عباس لقماني
قانون اساسي اروپا هشتم خرداد (۲۹ ماه مه) در فرانسه به همه پرسي گذارده خواهد شد. ژيسكاردستن رئيس جمهور پيشين فرانسه كه در رأس هيأتي از حقوقدانان اروپايي طرح اوليه اين قانون اساسي را براساس شكل گيري تازه اتحاديه اروپا ارائه كرد، همواره بر اين نكته تأكيد ورزيده است كه اين قانون اساسي چارچوبي را براي آينده مشخص كرده است و در مورد بخشهايي از آن هنوز جاي بحث وجود دارد.
در نشست سران اروپا اوايل سال جاري در رم، سران اين اتحاديه به همراه نمايندگان كشورهايي كه به زودي به اين اتحاديه خواهند پيوست و يا در انتظار ورود به اين اتحاديه هستند ازجمله تركيه اين قانون اساسي را امضا كردند. براساس تصميم  كشورهاي عضو اتحاديه اروپا اين قانون اساسي مي تواند به همه پرسي گذارده شود و يا از تصويب پارلمان بگذرد. آلمان راه حل دوم را برگزيد و مجلس آلمان هفته گذشته اين قانون را تصويب كرد. فرانسه ولي راه حل اول را پذيرفته است و اين همه پرسي قرار است هفته آينده برگزار شود.
قانون اساسي اروپا پيچيده تر از آن است كه بتوان از راه همه پرسي درباره آن تصميم گرفت، اين نكته اي بود كه نخست وزير فنلاند وان هانن در اظهار نظري در مورد آنچه فرانسويان بايد در مورد آن تصميم  بگيرند بيان كرد.
همه پرسي هشتم خرداد در فرانسه بحث بر سر نقاط ضعف و قدرت قانون اساسي اتحاديه اروپا را به اوج رسانده و در عين حال صحنه اين همه پرسي را به سطح درگيري هاي حزبي و داخلي هر كشور نيز كشانده است.
در حالي كه احزاب دست چپي و سبزها در بسياري از كشورهاي اتحاديه اروپا با قانون اساسي تازه موافقت دارند، زيادترين صف آرايي در برابر اين قانون از سوي احزاب دست راستي ديده مي شود ولي اين جهت گيري ها در تمام اروپا همگون نيست و نمي توان ادعا كرد كه يك طيف كاملاً  موافق و يا طيف ديگر كاملاً  مخالف است.
در كشورهايي همانند آلمان و فنلاند كه پارلمانها وظيفه تصويب و يا رد قانون اساسي اروپا را به عهده دارند. اين موضوع تبديل به امتياز دهي به احزاب مخالف نيز شده است. در آلمان حزب دموكرات مسيحي و سوسيال ملي پس از آن كه دولت  گرهارد شرودر حاضر به دادن امتيازهايي به ايالتهاي مختلف شد موافقت خود را با اين قانون اعلام كردند. برخلاف مجلس آلمان، مجلس ايالتي آلمان كه نمايندگان ايالتهاي مختلف در آن گرد آمده اند اكثريت در اختيار احزاب خواهر خوانده مسيحي است.
قانونهايي كه در بوندس تاك (پارلمان آلمان) به تصويب مي رسد بايد در بوندس رات (مجلس ايالتي) نيز تأييد شوند. در اين مجلس هر يك از ايالتهاي آلمان به فراخور جمعيت نمايندگاني دارد و با توجه به اين كه اكثر ايالتهاي آلمان در سالهاي اخير داراي نخست وزيراني از احزاب دموكرات مسيحي هستند، توافق با آنان براي تصويب و اجرايي شدن هر قانوني الزامي است.در فرانسه دولت شيراك از ابتدا تصويب قانون اساسي را به يك همه پرسي موكول كرد و استدلال آنان نيز بر اين پايه استوار بود كه موضوع اروپا مهمتر از آن است كه فقط پارلمان در مورد آن تصميم بگيرد.
قانوني كه به هر انسان اروپايي مربوط است بايد نظر آنان را نيز بپذيرد. اين استدلال البته هنگامي مطرح شد كه برخلاف امروز نظر سنجي ها موافقت مردم فرانسه را با اين قانون نشان مي داد. قانون اساسي اتحاديه اروپا كه در جمع حقوقدانان اروپايي در تيمي به سرپرستي ژيسكاردستن رئيس جمهوري پيشين فرانسه نوشه شد به گفته ژيسكاردستن چارچوب اصلي را تشكيل مي دهد و در مورد جزييات آن مي توان در آينده هم تصميم گيري كرد. احزاب مسيحي اروپا با پشتيباني كليساي واتيكان تأكيد داشتند كه در اين قانون اساسي بايد مسيحيت نيز به عنوان يكي از پايه هاي سنتهاي اروپايي نقش داشته باشد. هيأت بررسي كننده ولي با وجود اعمال فشار كليساي واتيكان و حتي تذكرات پاپ فقيد بحث دين را در اين قانون اساسي نگنجاند و به جاي آن از واژه ارزشها استفاده كرد كه اين واژه  مي تواند در هر كشور نوع ديگري تفسير شود.
بسياري از سياستمداران و حقوقدانان اروپايي نگنجاندن دين و به خصوص تكيه بر سنت مسيحيت را از نقاط قدرت اين قانون مي دانند.موضوعي كه نمي تواند مورد موافقت احزاب مسيحي و يا گرايشهاي ديني در اروپا باشد.
اتحاديه اروپا كه از سال آينده و با پيوستن بلغارستان و روماني به اين اتحاديه داراي ۲۷ عضو خواهد بود به گفته بسياري از حقوقدانان اروپايي بايد آنقدر ظرفيت داشته باشد كه بتواند انسانهاي مختلف اين قاره را در زير يك چتر گرد آورد و اين قانون در درجه اول نقش چنين چتري را دارد. موافقت مردم فرانسه با اين قانون به گفته رئيس جمهوري فرانسه ژاك شيراك بر نقش مهم فرانسه در اروپا صحه مي نهد و به همين دليل در صورتي كه مردم فرانسه با آن موافقت نكنند به گفته شيراك قطار اروپا منتظر نخواهد ماند و اين فقط فرانسه است كه براي كوتاه زماني از اين قطار جا مي ماند. رأي منفي فرانسويان به اين قانون خللي در اركان اتحاديه اروپا بوجود نمي آورد و فقط رسيدن به همگرايي در همه ارگانهاي اتحاديه اروپا را به سختي مواجه مي كند، تا پيش از تصويب نهايي اين قانون در همه كشورهاي عضو راه به روي يك سياست واحد در اتحاديه اروپا بسته است. از سوي ديگر در صورتي كه اين قانون در كشوري به تصويب نرسد و يا در همه پرسي مورد قبول قرار نگيرد، اين آخرين مرحله نخواهد بود و دولتها اين اختيار را دارند كه آن را يك بار ديگر به پارلمان ارائه كنند و يا به همه پرسي بگذارند. حتي در صورت عدم موفقيت دوباره باز هم راههاي قانوني ديگري در پيش روي هر كشور خواهد بود. بدين ترتيب عدم تصويب اين قانون همانگونه كه رئيس جمهوري فرانسه نيز اعلام كرد فقط از سرعت قطار اروپايي خواهد كاست و به هيچ ترتيب به معني جدا شدن كشوري از اين اتحاديه نيست.
فرانسه كه يكي از اهرمهاي اصلي اروپاست در صورت مخالفت مردمش با اين قانون اساسي از وزنه كمتري در اروپا نسبت به گذشته برخوردار خواهد شد و دقيقاً  همين موضوع از نكاتي است كه رئيس جمهوري فرانسه ژاك شيراك بر آن تأكيد مي ورزد. اتحاديه اروپا نيز از سوي ديگر به نقش فرانسه در اين اتحاديه واقف است و بي جهت نيست كه دولت گرهارد شرودر صدراعظم آلمان در اقدامي نمادين با سفر به فرانسه سعي در تبليغ اين خواسته هم پيمانش ژاك شيراك كرد و در چند سخنراني از فرانسويان خواست به اين قانون اساسي رأي مثبت دهند.
فرانسه، آلمان و ايتاليا كه همراه با سه كشور هلند، بلژيك و لوكزامبورگ پايه گذاران اصلي اروپاي يكپارچه هستند، هنوز هم به عنوان ستونهاي اصلي اروپا محسوب مي شوند و در اين ميان فرانسه و آلمان محور اصلي را تشكيل مي دهند.
ژنرال دوگل و كنراد ادنائرو پس از آنان پمپيدو، ويلي لراست، هلموت اشميت، ژيسكاردستن، ميتران، هلموت كهل و اكنون گرهارد شرودر و ژاك شيراك همواره از مدافعان اروپاي يكپارچه بوده اند و اكنون نيز هرگونه ايستايي در رسيدن به اروپايي را كه يكپارچه در صحنه جهاني ظاهر شود، به عنوان سندي منفي در كارنامه خود مي بينند.
هر كدام از اين دو كشور در راه رسيدن به اروپاي يكپارچه زيادتر از هر كشور اروپايي ديگر سرمايه گذاري مادي و معنوي كرده اند. كه نمونه آن موافقت آلمان براي ايجاد پول واحد اروپايي و صرفنظر كردن از مارك آلمان بود كه به عنوان نماد اقتصاد قوي آلمان و همچنين نشان از آلماني كه با گذشته فاصله گرفته بود قلمداد مي شود. مارك آلمان كه فداي يورو شد براي آلمانها فراتر از يك واحد پولي بود و در حقيقت افتخار آلمان پس از جنگ دوم جهاني محسوب مي شد.
از سوي ديگر فرانسه كه همواره به عنوان ملت بزرگ خود را در اروپا نشان مي داد و آزادي و فرهنگ اروپا را مديون خود مي ديد و تمام كشورهاي ديگر اروپايي تأثير پذير از مهمترين انقلاب در قاره اروپا و آزادي آنان را نشأت گرفته از انقلاب بزرگ فرانسه مي دانست، بايد در راه اروپاي واحد از رهبري فرهنگي اروپا فاصله مي گرفت كه همين موضوع اكنون نيز به يكي از استدلال هاي مخالفان فرانسوي قانون اساسي اروپا مبدل شده است.اروپا به سوي آينده اي يكپارچه در حال حركت است و هر چند همه پرسي در فرانسه سايه خود را بر روي تصميم گيري هاي آينده خواهد انداخت ولي دير يا زود پانصد ميليون اروپايي در اتحاديه اروپا گرد آمده اند به وزنه اي تبديل خواهند شد كه همانند خود را در جهان مي طلبد.
قطار اروپا فقط مي تواند از سرعت خود بكاهد ولي ديگر ايستادني نيست، فرانسه فقط ايستگاهي است كه ممكن است از سرعت آن بكاهد. ۲۷كشور اروپايي هفته آينده چشم به اين ايستگاه دوخته اند.

ابري زرد رنگ در سطح زمين سربازان فرانسوي را بهت زده كرد. اين ابر زردرنگ با وزش باد در جبهه وردن به سنگرهاي نيروهاي فرانسوي رسيد و براي نخستين بار جهان با فاجعه اي روبرو شد كه آخرين آن حلبچه بود. نيروهاي آلماني در اواخر جنگ اول جهاني جبهه اي را به زير حملات مواد شيميايي قرار دادند كه در آن فاصله سنگرهاي دو طرف بسيار اندك بود. در اين حمله شيميايي هزاران سرباز فرانسوي جان خود را از دست دادند ولي جنگ علي رغم اين جنايت نيروهاي قيصر آلمان در نهايت به سود فرانسه تمام شد و آلمان شكست خورده در پيمان ورساي همه غرامتهاي آن را پذيرفت.
كمتر از دو دهه پس از آن نيروهاي آلماني اين بار فاتحانه وارد پاريس شدند و با رژه در شانز ليزه غرور فرانسويان را جريحه دار كردند.
پايان جنگ جهاني دوم ولي باز هم به شكست آلمان هيتلري انجاميد. اروپاي چند پاره با پايان اين جنگ تلاش براي جلوگيري از فجايعي اين چنيني را آغاز كرد. دوستي ژنرال دوگل و كنراد ادنائر بالاخره به بار نشست و فكر اروپاي واحد جان گرفت. قرارداد رم در سال ۱۹۵۸ بر آن صحه نهاد و بالاخره در سال ۱۹۶۳ شش كشور اروپايي اتحاديه اي را شكل دادند كه هر سال بر اعضاي آن افزوده شد. فرانسه، آلمان، ايتاليا و سه كشور لوكزامبورك، بلژيك و هلند پس از مرگ دوگل انگلستان را نيز در جمع خود پذيرفتند. فرانسه و آلمان كه موتور اصلي اين اتحاديه را تشكيل مي دادند ديگر اختلافهاي كهن را به فراموشي سپردند و همگام در راه اتحاد اروپا قدم برداشتند. با پيوستن يونان، اسپانيا و پرتغال به اين اتحاديه مرزهاي تازه اي در اروپا به چشم آمد. اروپا بالاخره ده كشور ديگر را نيز كه بازمانده دوران جنگ سرد و اتحاد جماهير شوروي و از اقمار آن محسوب مي شدند به جمع خود پذيرفت. اتحاد دو آلمان و دوستي آلمان و فرانسه اين دو كشور را تاثير گذارترين كشورهاي اين قاره كرده است. در راه رسيدن به سياستي واحد در اروپا قانون اساسي اروپا نيز شكل گرفت. اين قانون اساسي بايد به تائيد كشورهاي عضو نيز مي رسيد هر چند سران اين كشورها در نشستي در رم بر آن صحه نهادند.
بعضي كشورها تصويب اين قانون را به پارلمانهاي خود موكول كردند و كشورهاي ديگري نيز آن را به همه پرسي خواهند گذارد كه از اين جمله فرانسه است. عدم تصويب اين قانون در پارلمان يا همه پرسي به معناي فروپاشي يا جدا شدن كشوري از اين اتحاديه نيست فقط باعث مي شود با بحث در مورد بعضي از تبصره هاي آن اين قانون بار ديگر به پارلمان برگردانده و يا دوباره به همه  پرسي گذارده شود.
كشورهايي كه اين قانون را تصويب نكنند فقط براي مدتي ترمز قطار در حال حركت كشيده اند بدون آن كه آنرا متوقف كنند. فرانسه در هفته آينده نخستين آزمايش را در اين مورد انجام مي دهد.

مصطفي معين ازجمله مهماناني بود كه به همشهري آمد تا به پرسش هاي ما درباره نظرگاه و برنامه هاي خود درصورت پيروزي در انتخابات رياست جمهوري پاسخ دهد. معين در يك گفت وگوي دوساعته موضوعات بسياري را مطرح كرد و ازجمله گفت اولويت دولت احتمالي من دانايي محوري خواهد بود. به نظر مي رسد دكتر معين گفتمان توسعه سياسي را كه همكاران او در دو انتخابات پيشين مدنظر داشتند راهگشاي شرايط جديد كشور نمي داند.
اين گفت وگو پيش از اعلام نظر شوراي نگهبان درباره صلاحيت نامزدهاي انتخابات انجام شد و پس از آنكه با نامه مقام معظم رهبري، شوراي نگهبان اسامي دو نامزد ديگر ازجمله دكتر معين را به عنوان نامزدهاي تاييدصلاحيت شده اعلام كرد به زير چاپ رفت.
*شما فكر مي كنيد مهمترين دغدغه جامعه ما چيست ؟
- دو مساله مهمي كه كشور ما در حال حاضر با آن روبه رو است يكي بحث مشكلات سيستم مديريتي ماست و ديگري موانع فرهنگي و فكري در فهم درست واقعيت ها. اين دو، دغدغه و انگيزه اصلي من براي ورود در عرصه انتخابات بوده است. به خصوص كه كشور ما از جمعيت جوان و مستعدي هم برخوردار است و اين سرمايه عظيم مغفول واقع شده است، لذا نيازمند يك بازنگري در سيستم مديريتي كشور با يك رويكرد فرهنگي داريم. اين رويكرد فرهنگي در دل خود، نگاه علمي را هم در بر دارد. وقتي انسان با اين مسايل پراهميت روبه رو مي شود هم با يك حق و هم با يك تكليف مواجه مي شود تا براي اصلاح اين سيستم در عرصه شركت كند.
* مقوله فرهنگ را بيشتر كالبدشكافي كنيد. شما وزير يك وزارتخانه فرهنگي بوديد و حتما حرف هاي زيادي در زمينه مشكلات موجود در اين زمينه داريد؟
- براي فرهنگ تعاريف عديده اي گفته شده است اما اينكه فرهنگ يك نقش اساسي در قوام يك جامعه ايفا مي كند را همه قبول دارند. اگر فرهنگ يك جامعه، فرهنگ درست و صحيحي نباشد، قطعا همه چيز در مرحله هاي مختلف سياسي فرهنگي واجتماعي، تحت الشعاع قرار مي گيرد. مشكلي كه من در عرصه فرهنگ مي بينم اين است كه در فرهنگ عمومي ما ضعف هاي جدي وجود دارد كه يكي از آنها بعد اخلاقيات اجتماعي است كه ما در اين زمينه تنزل هايي را داشته ايم. فرهنگ سياسي و مديريتي كشور و به طور كلي نظام ارزش گذاري هم همين وضعيت را دارد. عوام زدگي از ديگر مشكلات عمده ما به ويژه در سطح مديريتي ماست. البته از سوي ديگر نبايد كاري بكنيم كه عوام فريبي هم نهادينه بشود. اصلا ما بايد ببينيم كه انساني كه در قرآن خليفه الله ناميده شده است چقدر مورد تكريم و احترام قرار گرفته است. اينجاست كه بحث حقوق شهروندي مطرح مي شود. به نظر مي رسد در طول ساليان گذشته، آن طور كه بايد و شايد كرامت و جايگاه و منزلت انسان ها را رعايت نكرده ايم درحالي كه نگاه مكتبي و ديني ما ايجاب مي كرد بيشترين سرمايه گذاري را روي انسان و منابع انساني انجام مي داديم نه روي ماشين. ما در برنامه هاي توسعه سالهاي گذشته بيشتر به سخت افزار فكر كرديم و به توسعه انسان افزار انديشيده ايم و انسان در اين ميان مغفول واقع شده است و ماشين اصل قرار گرفت و انسان در خدمت ماشين قرار گرفت. با اين جهت گيري كه امري ناصحيح بود، در يك نگاه كلان ما پيش از آنكه شاهد توسعه باشيم شاهد اتلاف منابع مادي و معنوي كشور بوديم. توسعه فعلي ما توسعه اي نامتوازن و ناپايدار بوده است.
سهم منابع انساني از منابع مالي ما ۳۴ درصد است درحالي كه ميانگين جهاني در ميان ۲۰۰ كشور موجود، ۶۴ درصد است. سهم سخت افزار در كشورهاي پيشرفته ۱۶ درصد ثروت ملي است درحالي كه در ايران ما ۳۷ درصد است يعني هرچه داشته ايم و نداشتيم به ماشين و سخت افزار تبديل كرديم درحالي كه بهره وري ما در بين كشورهاي دنيا جزو پايين ترين رتبه هاست چراكه با سوءتدبير انسان مغفول واقع شده و ماشين اصل قرار گرفته است.
* اين رفتار در دوره دولتهاي قبلي توسط چه كساني صورت گرفته است؟
- نظام مديريتي كشور اين كار را كرده و از روي سوءنيت نبوده بلكه از روي حسن نيت ولي با بينشي نامتناسب با زمانه بوده است. همه عجله داشتند كشور را با سرعت بسازند اما بر روي چه مبنايي، اين حركت بايد عالمانه و متناسب با بينش اعتقادي و فرهنگي ما مي  بود. ما بايد الگوي توسعه متوازن را خودمان انتخاب مي كرديم.
* اين تذكرات را زماني كه خودتان در زمان دو رئيس جمهور قبلي در كابينه بوديد هم داده بوديد؟
- چه بسا صدها بار من اين تذكر را داده بودم. اما مساله فراتر از تذكر است و توسعه منابع انساني امري زودبازده، كمي و ساده نيست درك آن در همه سطوح كشور اولين ضرورت است به ظواهر هم نمي توان دلخوش ماند، مثلا البته تعداد دانشجويان ما به نسبت اول انقلاب ۱۵ برابر شده اما اين آ مار در كل جهان ۶ برابر شده است. ما در حال حاضر دو ميليون و چهارصد هزار دانشجو داشته ايم اما اين حركت بايد يك حركت هماهنگ در تمامي سطوح مي بود.
* سؤالي كه در مورد شيوه كار شما در دولت در اذهان باقي مانده بحث دو بار استعفاي شما از وزارت علوم است. اين بحث الان وجود دارد شما در مواجهه با مشكلات فراواني كه در كار رياست جمهوري پيش مي آيد و آقاي خاتمي گفتند هر نه روز يك مشكل و بحران داشته اند آيا هر بار استعفا خواهيد كرد؟ در آن صورت كشور و مردم چقدر بايد هزينه پرداخت كنند؟
- من به خاطر ضعف و خستگي استعفا نداده ام و آن اقدام من وفاي به عهد و تدبير مديريتي بوده است من دو استعفا را در فاجعه كوي دانشگاه و همچنين سال ۸۲ در كارنامه خود داشته ام اما استعفاي من در آن زمان خاص بايد انجام مي شد و در غير اين صورت اعتماد دانشجويان جلب نمي شد و يك نوع قصور و عدم تدبير تلقي مي شد. استعفاي من براساس اصول گرايي بوده است. من در قضيه كوي دانشگاه براي دفاع از مظلوم و احقاق حق دانشجويان و براي اينكه اعتماد آنها را جلب كنم استعفا دادم. بهترين مديريت بحراني كه من در آن زمان مي توانستم انجام دهم دفاع از حق و حقيقت و جلب اعتماد دانشجويان براساس آن بود . براي اين امر در دفاع از مظلوميت دانشجو و كارهايي كه در كوي دانشگاه اعمال شد بايد به سرعت استعفا مي دادم. آنها بايد احساس مي كردند بالاترين مسئول ملي آن حوزه در دفاع از مظلوميت آنها و اعتراض به آن اقدامات استعفا كرده است. من استعفا كردم اما پستم را حتي براي يك لحظه هم ترك نكردم. من تا صبح در كوي و در ميان دانشجويان بودم و وقتي همان شب به من اطلاع دادند يك نفر را با تير زدند، تصميم به استعفا گرفتم و فرداي آن شب استعفا كردم ،اما به مديريت بحران خودم ادامه دادم. من روز يكشنبه (۲۰/۴/۷۸) درحالي كه استعفا داده بودم به كوي دانشگاه رفتم. اين درحالي بود كه همه وحشت كرده بودند كه آن روز اتفاق خاصي نيافتد. من از ساعت ۴ بعدازظهر تا ۱۲ شب با هزاران دانشجو صحبت كردم و مانع از خروج آنها از كوي و اقدامي ناگوار شدم. تاريخ در اين زمينه قضاوت خواهد كرد. بحران كوي دانشگاه را نبايد با هيچ بحران ديگري مقايسه كرد و استعفاي من در راستاي دفاع از امنيت ملي كشور بود و در نهايت اين حسن را داشت كه دولت آقاي خاتمي علي رغم بحران هاي هر ۹ روز يكبار، توانست دانشگاه ها را اداره كند.
* اما استعفاي شما در جهت امنيت ملي اثر عكس داشت و دقيقا بعد از استعفاي شما بود كه درگيري ها به خيابان كشيده شد؟
- نقش من اين بود كه از مخلوط شدن دانشجو با عناصر فرصت طلب جلوگيري كنم. دانشجويان هم خط خود را زود از فرصت طلبان جدا كردند. كار دانشجو اصلا اتوبوس آتش زدن نبود. البته شما از اين جريان نمي توانيد نتيجه گيري كنيد كه پس از هر بحران استعفا صورت خواهد گرفت.
* شوراي امنيت ملي در گزارشي كه در ماجراي نا آرامي هاي ۱۸ تير داد ضعف مديريت وزارت علوم را هم يكي از علل وقوع حادثه دانست و اين همان گزارشي است كه زير نظر آقاي خاتمي تهيه شد.
-يادم نمي آيد چنين چيزي در گزارش باشد.
* شما مي دانيد كه اكثريت قاطع مجلس هفتم با ديدگاه هاي شما موافق نيستند. چقدر اميدواريد با همين مجلس بتوانيد كار كنيد بدون اينكه كشور هزينه زيادي متحمل شود؟
- من در عمل خود را اصول گرا مي دانم ولي آن را خرج سياسي نمي كنم و آقاياني كه در مجلس هستند، اگر واقعا اصول گرا هستند بايد از اصول گرايي حمايت كنند. از نظر من اصول گرايي يعني هر كاري كه انجام مي دهيد از يك پشتوانه علمي، منطقي و مردمي برخوردار باشد. اگر اين را ملاك بگيريم، نبايد اصطكاك جدي وجود داشته باشد.اما براي اين كه كمي واقعي تر صحبت كنيم بايد به تعامل مجلس پنجم با دولت آقاي خاتمي نگاهي داشته باشيم. با حماسه دوم خرداد، روحيه و جهت گيري خيلي از نمايندگان مجلس هم تغيير پيدا كرد و تمامي وزراي آقاي خاتمي راي اعتماد آوردند. من اميدوارم كه مردم در صحنه حاضر شوند. اين عرصه، امسال بسيار پرمخاطره تر از سال ۷۶ است. اگر انتخابات قانوني و آزاد بوده و رقابت تا آخر جدي باشد، من پيش بيني مي كنم كه حماسه جديدي رخ خواهد داد هرچند كه مختصات آن با دوم خرداد تفاوت هايي داشته باشد اين امر چند فايده براي كشور خواهد داشت.
اولاً از نظر امنيت ملي تا مدتي ما را مصون خواهد كرد ثانياً با پشتوانه ملت و افكار عمومي امكان پيشبرد اصلاحات و كاهش موانع توسعه را فراهم خواهد كرد. بعد هم اميد دارم حتي مجلس هفتم با همين ديدگاههاي فعلي، به آخرين نظر مردم در ۲۷ خرداد، تمكين خواهد كرد و با رئيس جمهور منتخب مردم هماهنگ خواهد بود. كشور نياز به ثبات و آرامش و مشاركت عمومي دارد. اكثر نمايندگان خواهند توانست در اين وضعيت حقيقت و ضرورت را ملاك قرار دهند تا خط و ربط هاي سياسي.
* آيا شما هم حاضر به تعامل متقابل با مجلس خواهيد شد. شايد بيشتر از خود شما، اين شائبه در مورد تيم همراه شما هم وجود دارد كه درصورت تشكيل دولت شما عضو آن خواهند بود و در اينصورت احتمال برخورد و تنش سياسي حاميان شما با مجلس هفتم جدي است؟
- تعامل ما با مجلس هفتم دو طرفه خواهد بود. من خرج خودم را از گروههاي حامي خودم جدا نمي كنم اما بايد بگويم كه من يك فرد حزبي نيستم و قرار هم نيست كه در سلسله مراتب حزبي عمل كنم و من هم تعهداتي به حزبي نداده و نخواهم داد و اگرچه به دعوت احزاب در صحنه حاضر شده ام، دولتي غير حزبي تشكيل خواهم داد. البته در اين دولت قطعاً از همفكرانم استفاده خواهم كرد اما با ملاكهاي روشن و اعلام شده. هدف من كارآمدي دولت است به نحوي كه بر چالش ها فائق بيايد. من براي انتخاب اعضاي كابينه در سطح ملي و حتي فرا ملي فكر مي كنم. من اعتقاد دارم مديريت مشكل اصلي ماست و مديريت ما بايد رويكردي علمي داشته باشد. حركت ما بايد از نوعي تعادل برخوردار باشد نه افراط و تفريط. در مورد مجلس هم بايد بگويم من به شدت به اختيارات و حقوق قانوني نماينده مردم اعتقاد دارم چون نماينده، مشروعيتش را از رأي مستقيم مردم گرفته است و دولت بايد حتماً به رأي مردم احترام بگذارد از سوي ديگر رئيس جمهور هم وكيل مردم است. مشي من اين است كه در چارچوب قانون و اختيارات قانوني اين دو نهاد، تعامل بسيار جدي را داشته باشم و با پيشنهاد شايسته ترين افراد كه از هر نظر قابل دفاع باشد در اين تعامل نقش مثبتي را ايفا كنم. من در دوران وزارتم بدون در نظر گرفتن وابستگي جناحي افراد، مديرانم را انتخاب مي كردم. معناي آن اين است كه شايستگي هاي افراد را قرباني ملاحظات و محافظه كاري سياسي نمي كردم و نمي كنم. به هر حال من در رابطه با تعامل با مجلس، ممكن است به دنبال استفاده حداكثري از اختياراتم نباشم ولي حداقل اختيارات قانوني و صراحت و صداقت را مبنا قرار مي دهم و از آن به هيچ وجه عدول نخواهم كرد.
من به خاطر مصالح ملي از كف اختياراتم استفاده مي كنم اما به كسي اجازه نمي دهم به اين كف تجاوز كند. من احتمال زيادي مي دهم كه بتوانم با بدنه مجلس تعامل كنم و اين دوره گذار را سپري كنيم. به طور كلي من تعامل با اركان نظام از جمله مجلس هفتم، را با تكيه بر صداقت و صراحت و گفت وگو هم مطلوب و هم ممكن مي دانم.
* تأكيد شما بيشتر بر تكريم انسان است. اين مقوله بايد به مولفه هاي قابل اجرا و ملموس تبديل شود. شعار محوري شما براي تشكيل دولت در اين زمينه چه خواهد كرد؟
- يكي از شعارهاي استراتژيكي كه از اول مطرح كرديم توسعه دانايي محور، شهروند توانمند و دولت كارآمد بود. اولين آيات قرآن در سوره علق با دستور به خواندن و نوشتن و آموختن آغاز مي شود. در همانجا كرامت و منزلت انسان را در گرو تعليم و تربيت و حكمت آموزي قرار مي دهد لذا من اگر كرامت انسان را به عنوان يك هدف والا در اين نظام اسلامي، مد نظر قرار بدهم بايد بيشترين سرمايه گذاري را در آموزش و پرورش و اصلاح فرهنگي جامعه قرار بدهم تا ظرفيت هاي مردم ما توسعه پيدا كند. بعد از پيروزي انقلاب اولين بار است كه قصد جابجايي جدي اولويت ها و منزلت ها وجود دارد. متأسفانه ساختارهاي ما ساختارهاي كهنه و مربوط به قبل از انقلاب است.
*ترديدي نيست كه منابع مالي كشور محدود است حال فكر مي كنيد براي تحقق آرزوهاي شما منابع جواب مي دهد. مثلافكر مي كنيد بودجه صنعت را كم كنيد و فرهنگ را زياد كنيد در اين صورت در بخش هاي ديگر ضعف ايجاد مي شود.
- متأسفانه ما هنوز در دل خود دولت شاهد بي عدالتي هايي هستيم. وقتي اين تبعيض در دل خود دولت حل نشود، چقدر دولت مي تواند اين بي عدالتي را در سطح جامعه از بين ببرد. نكته ديگر اينكه هزينه هاي بخش فرهنگ ما چندان زياد نخواهد بود چرا كه امكانات آن تماماً در داخل كشور وجود دارد و فقط نياز به بازتوليد و تحولات ساختاري دارند و حتي چندان وابسته به پول نيست.
اين در برنامه هاي آقاي خاتمي هم بود و به ميثاق مشترك تبديل شد ولي من از معدود وزيراني بودم كه بر آن پايه عمل كردم چرا كه تحولات ساختاري را در وزارت علوم انجام دادم. من اين ديدگاه را در مورد كل وزارتخانه ها دارم كه وزارت آموزش و پرورش هم در صدر همه آنهاست. در تحول ساختاري آموزش و پرورش بسياري از قوانين و مقررات فعلي بايد متحول شود يعني بايد به طور جدي تمركززدايي انجام شود و اختيارات زيادي به خود مديران مدارس داده شود.
ما بايد مشاركت مردم را بيشتر جلب كنيم. مردم حاضرند براي فرزندانشان بيشتر هزينه كنند.
كل بودجه آموزش عالي ايران حداكثر ۵/۲ درصد از بودجه كل كشور است، لذا با جابجاكردن منزلت بين دستگاه ها و اولويت هاي دولت مي توان نتايج خوبي را به دست آورد.
توسعه بايد انسان محورباشد و ما بايد به اين سمت و سو حركت كنيم.
* تربيت نيروي انساني، مادام كه با منابع مادي تلفيق نشود، كارآيي نخواهد داشت و در اين صورت ما با مشكل كمبود منابع مواجه خواهيم شد. چطور مي شود با اين منابع محدود، زندگي با كرامتي را براي انسان ها بوجود آورد؟
- ما منابع بسيار عظيم خدادادي مثل نفت داريم، اما متاسفانه مديريت صحيح بر اين منابع صورت نمي گيرد.
ما قبل از تحولات ساختاري، نياز به تغيير در بينش و انديشه هاي خودمان داريم. تنها ۵/۴ درصد از نيروي مشغول به كار در بخش صنعت در كشور ما داراي سواد فوق ديپلم و به بالا هستند اين رقم در بخش كشاورزي نيم درصد است.
در اين موارد مقصر سازمان برنامه و بودجه است كه توسعه انساني را مدنظر قرار نداد و بيشتر مسايل بودجه اي را مورد توجه قرار داد.
* در دوره وزارت شما بخصوص در زمان آقاي خاتمي انتخاب روساي دانشگاه ها بيشتر براعتماد محوري بود تا علم محوري. يعني در آن زمان بسياري از روساي دانشگاهها كه رتبه استادياري داشتند و كم تجربه بودند براساس اعتماد شما به مواضع سياسي آنها انتخاب شدند و اين امر مشكلات زياد ديگري را هم در دوران وزارت شما بوجود آورد.
در دوره اول آقاي هاشمي كه وزير شدم نيمه عمر مديريت در آن زمان كمتر از يكسال بود.اصلا ثبات مديريتي وجود نداشت عدم ثبات يك جامعه آنهم در مراكز علمي آفت توسعه است. در حال حاضر به شرايطي رسيده ايم كه نيمه عمر مديريت قطعا بالاي ۵ سال شده است. بعضي رؤساي دانشگاهها ۲۰ سال سابقه رياست دارند و ميانگين رتبه علمي مديريت ها نيز افزايش يافته است.
* شما در زمان وزارتتان غير از دو رئيس دانشگاه، همه را عوض كرديد؟
-بتدريج بود .قسمت اصلي عوض شد .بايد ببينيم چرا عوض شدند و ملاك چه بود؟ ملاك هايي كه من براي رياست دانشگاه دارم چند چيز است: عالم بودن، كارآمدي و اعتقاد به تحول و اينكه وقتي در مسئوليت قرار مي گيرد اعمال جناح بنديهاي سياسي نكند و مقبوليت. فردي كه خيلي بخواهد متمركز و فقط بر پايه اعتماد شخصي عمل كند و مسائل غير علمي را اصل قرار دهد در دوره وزارتش اختيارات قانوني خود را به دانشگاهيان تفويض نمي كند. كسي كه در تاريخ آموزش عالي ايران غير متمركز عمل كردم بنده بودم در سال هاي ۸۱ و ۸۲ من اختيارات قانوني ام را در انتخاب روساي دانشگاه ها به هياتهاي علمي محول كردم.گفتم انتخابات درسطح گروه برگزار شود، بعد در شوراي دانشكده و سپس به شوراي دانشگاه اين انتخابات در ۱۳-۱۴ دانشگاه انجام شد و پس از استعفاي من وزير جديد نيز دو سه دانشكده را به آن تعداد اضافه كردند. دانشگاه تهران آقاي فرجي دانا منتخب استادان است، دانشگاه صنعتي اصفهان، دانشگاه تبريز هم از آن جمله هستند علمي ترين نگرشي كه مي توان به دانشگاه داشت ايجاد تحولات ساختاري در آموزش عالي شامل تمركززدايي، استقلال دانشگاه و دادن آزادي هاي آكادميك است.
* در حال حاضر در مقايسه با گذشته استادان وقت كمي را به دانشگاهها و تدريس اختصاص مي دهند و اوقات غير از كلاس را بجاي آنكه در دفتر خود حضور داشته باشند مشغول به كارهاي بيرون از دانشگاه هستند . اين وضع در دوره مديريت شما آغاز شد و مسلما اين مسئله كيفيت آموزشي را پايين مي آورد.
- من در دانشگاه شيراز تحصيل كرده ام. در دانشكده ما كه پزشكي بود حقوق استاد ما ۱۴-۱۵ هزار تومان بود و همين مقدار هم در كلينيك ويژه به او مي دادند يعني ۳۰ هزار تومان حقوق در سال ۵۰. حال آن را مقايسه كنيد با سال ،۸۴ به قيمت ثابت حداقل بايد آن را ۱۰۰ برابر كنيد، حداقل ۳ ميليون تومان مي شود ولي الان حقوق اساتيد پايه تمام وقت با بيست و چند سال سابقه كار كمتر از يك ميليون تومان است و يك استاديار تازه كار كمتر از ۵۰۰ هزار تومان. اين است كه وقتي استاد تامين نشود از اين كلاس به آن كلاس مي رود، لذا وقت نخواهد داشت. آن زمان استادان ما در دانشگاه شيراز تمام وقت بودند شبانه روز در اختيار دانشجو و در حال تحقيق و تدريس بودند، اگر در آموزش عالي و آموزش و پرورش اساتيد و معلمان را تامين كنيم و اصل بر تمام وقت باشد ،همان كه دين ما هم روي آن تاكيد كرد كه چهار گروه معلم، سرباز، پزشك و قاضي بايد تامين شوند تا در معرض لغزش به خاطر فقر قرار نگيرند. مسأله حل مي شود.
* روساي جمهوري در همه جاي دنيا با توجه به شرايط جهاني، بايد در سياست خارجي و اقتصاد صاحب نظر باشند در حالي كه تجربه شما صرفا در مديريت آموزش عالي بوده و تجربه سياست خارجي و اقتصادي نداريد اين را چگونه تبيين مي كنيد؟
- كسي كه ده سال وزير بوده و در دهها سمينار جهاني و... حضور داشته، سه دوره نماينده مجلس بوده و در سفرهاي خارجي شركت داشته، و نيز دانشگاه و استاد دانشگاه بوده و صدها مقاله دارد كه در كنگره هاي بين المللي منتشر شده در امور مختلف بي نظر نيست، اتفاقا الان دانشگاهها بيشترين ارتباط را با فضاي جهاني دارند، ضمن اينكه مهمتر از حضور فيزيكي در خارج از كشور و يا حوزه اقتصادي، داشتن بينش درست است. رويكرد ما جهاني و عمل ما بايد بومي باشد. دانشگاه رويكرد جهاني دارد زيرا علم و فرهنگ ميراث مشترك بشري است. پس نگاه ما جهاني است و ارتباطمان نيز گسترده بوده است.
كسي كه به مديريت علمي اعتقاد دارد خود را علامه دهر نمي داند كه هم اقتصاددان هم ايدئولوژيست، طبيب و يا سياستمدار باشد. تقسيم كار مي كند و برجسته ترين افراد را در وزارت قرار مي دهد و براساس تلاش و خرد جمعي از همه تخصص ها در جاي خود استفاده مي كند. اقتصاددان و فيلسوف جاي خود را دارند. مجموعه اينها كار مي كنند اين بهتر است تا ما رئيس جمهوري داشته باشيم كه همه اينها در او جمع باشد. دريايي باشد با عمق دو سانتي متر!
* گروه جدي رقيب شما دچار تشتت شده است اين طرف هم عمدتا روي حضرتعالي و آقاي كروبي نظر دارند، آن طرف با سازوكارهاي دروني خود به سمتي مي رود كه اختلاف را كمتر و از شكست آرا جلوگيري كند، فكر مي كنيد آيا شما در جمع اصلاح طلبان چقدر لازم مي بينيد كه تا قبل از انتخابات به كانديداي واحد برسيد؟ منطق انتخابات حكم مي كند به سمت اجماع برويد اين موضوع را تا چه حد قابل تحقق مي بينيد.
- بطور كلي معتقد به همگرايي، تفاهم و حركت به سمت وحدت هستم اين اصل ديني و مديريتي است. در مورد انتخابات هم همين ديد را دارم كه اجماع مفيد است. منتهي وجه امتياز يا تمايز اصلاح طلبان و محافظه كاران اين است كه ما بيشتر خودمان را ملتزم به نظر و راي مردم مي دانيم چرا امام اصل جمهوري اسلامي را در سال ۵۸ به راي گذاشت؟ بخاطر اينكه مشروعيت نظام را از مردم مي دانست. بنابراين نزديك انتخابات اگر نظرسنجي هاي دقيق علمي و بيطرفانه اي صورت بگيرد مشخص مي شود نظر جدي مردم چيست، طبيعي، عاقلانه، منطقي و دمكراتيك و مدبرانه است كه به راي و نظر مردم تن دهيم. من اطمينان دارم اگر اين مسئله اجرا شود انتخابات در همان مرحله اول به نتيجه مي رسد، اگر همه به راي مردم تمكين كنيم. اجماع به راحتي قابل انجام است.
* روزنامه معروفي نوشت و بقيه هم به آن استناد كردند كه شما گفته ايد اگر رئيس جمهور بشوم فعاليت هاي هسته اي را متوقف كرده و با آمريكا به مذاكره مي نشينم. اگر ممكن است در اين مورد توضيح دهيد؟
- من از اين مسأله ابراز تأسف مي كنم. مطبوعات كه نمادي از دموكراسي و ركن چهارم مشروطيت بوده اند و نقش موثري در اصلاح فرهنگ جامعه و پيشبرد اهداف اصلاحات اجتماعي دارند گاهي مسئله اي غيرحقيقي را عنوان مي كنند حيف است كه اين فضاي ارزشمند، از اخلاق حرفه اي برخوردار نباشد. مطبوعات مي توانند نقش دانشگاهي و آموزشي داشته باشند و دارند.
من وقتي با سئوال از سوي مردم مواجه مي شوم بايد پاسخ دهم. پاسخ من در مورد انرژي هسته اي اين است كه ما كشوري با فرهنگ، بزرگ، داراي دانشمندان و فرهيختگان برجسته و در عين حال متعهد به ضوابط بين المللي هستيم. استفاده از پيشرفته ترين علوم و تكنوازي حق ماست از جمله از انرژي هسته اي زيرا T .P.N را امضاء كرده تا از انرژي هسته اي در جهت اهداف صلح طلبانه و منافع ملي استفاده كنيم. ما با ساخت و توليد سلاحهاي اتمي مخالفيم. اين ديدگاه ماست و براي اينكه بتوانيم حتي غني سازي اورانيوم را ادامه دهيم بايد مذاكرات در بالاترين سطح ممكن ادامه يافته و اعتمادسازي كنيم. رفع حساسيت كنيم. حالا اگر در وضعيت مخاطره آميزي مثل تجاوز نظامي قرار گرفتيم و امنيت ملي ما به مخاطره افتاد رئيس جمهوري حق دارد در چهارچوب اختيارات قانوني به خاطر امنيت ملي غني سازي را موقتاً قطع كند.
به خاطر اينكه متاسفانه عنوان خبر صفحه اول دو روزنامه درخصوص غني سازي به نقل از اينجانب با محتوي خبر در صفحات داخلي مغايرت داشت دهها جا مورد سئوال قرار گرفتم.
* پس شما سياست هاي فعلي را تأييد مي كنيد؟
- هفته ها و ماه هاست كه غني سازي متوقف شده حالا اگر من بگويم اگر چنين و چنان شود متوقف مي كنم ما را محكوم مي كنيد؟
* نظر شما در مورد سياست هاي فعلي كه مصوب شوراي عالي امنيت ملي است چيست؟
- من قوي تر برخورد مي كنم. مي گويم: منافع ملي اصل است لذا بايد كارشناسانه و قوي تر اعتمادسازي كنيم تا بتوانيم اين را هم داشته باشيم. امنيت ملي اگر در مخاطره قرار گيرد بايد كاري كرد.
* بعد از انقلاب ظرفيت دانشگا هي ۱۵ برابر افزايش يافت در حالي كه كيفيت آموزش بهتر نشد. در اين مدت نتوانستيم به سمت توليد علم برويم، علتش اين بود كه پژوهش محوري اساس كار آموزش قرار نگرفت. دانايي محوري اساس توليد علم و ريشه آن در پژوهش است، در آخرين مرحله ۵/۱ درصد از بودجه توليد ناخالص ملي براي پژوهش در نظر گرفته شد ولي عملاً آن را صرف پژوهش نمي كنيم زماني كه بودجه پژوهش وارد وزارت خانه هاي آموزش عالي و بهداشت مي شد نصف آن پرداخت مي شد و نصف بقيه هم همه اش صرف پژوهش نمي شد بلكه صرف پرداخت ها مي شد. عملاً يك چهارم مبلغ پژوهش صرف اين كار مي شد. علت اين كار چه بود؟
- با اين كه سئوال شما كارشناسي است ولي من بحث اول شما را در رابطه با كيفيت و كميت قبول ندارم. من مجري برنامه اول توسعه آموزش عالي و برنامه سوم بودم و در تدوين آنها نيز نقش موثري داشتم. در تدوين برنامه چهارم هم نقش داشتم كه بعد از وزارتخانه بيرون آمدم.
در اين مدت به همه اهداف برنامه رسيده ايم ولي در زمينه پژوهش هرچند در برنامه اول و سوم ۲-۵/۱ درصد از توليد ناخالص داخلي بودجه پژوهش پيش بيني شده بود و در برنامه سوم هم همان مقدار بودجه پژوهش بود در آخر اين برنامه ها بودجه پژوهش تخصيص يافته كمتر از ۵/۰ درصد بود به خاطر عدم باور به علم و تحقيق و به خاطر كسري بودجه و يا بينش غلط آن را كم كردند.
استعفاي دوم من در سال ۸۲ به خاطر همين بود كه مي خواستم تحول ساختاري ايجاد كنم تا قوانين مربوط به ۳۰-۴۰ سال قبل اصلاح شود، اختيارات و استقلال دانشگاه، اقتدار سازماني و تشكيلات جديد و نيروي جديد بوجود آيد كه وقتي قول ۲-۵/۱ درصد بودجه پژوهشي مي دهند نتوانند به ۴/۰ درصد برسانند آن را تقليل دهند. من نمي خواهم شخص خاصي را مخاطب قرار دهم ولي آن بافت و ساختار پاسخگوي نيازهاي دانايي محوري نبود.
شاخص هاي كيفي دوران وزارت من يكي نسبت استاد به دانشجو بود كه در اواخر برنامه سوم بايد يك به ۱۸ مي رسيد ولي الآن به اين رسيديم در بعضي جاها يك به ۱۴ و يا ۱۲ است. (بدون احتساب دانشگاه آزاد)، دومين شاخص سرانه فضاي آموزشي است كه نسبت به برنامه وضعيت قابل قبول است، سوم تجهيزات است، با وجود آنكه بودجه ارزي ناچيزي داشتيم ولي اين اواخر ۴۰۰ ميليون دلار از بانك جهاني قرض گرفتيم كه در زمان خود من ۲۰۰ ميليون دلار آن صرف بازسازي دانشگاهها  شد، تعداد طرح هاي تحقيقاتي، شاخص ديگري است كه افزايش جهشي پيدا كرد، افتخارآميزترين شاخص ما توليد علم است كه در سال ۶۸ كه كارم را شروع كردم در آن سال كمتر از ۱۰۰ مقاله علمي چاپ شده در مجلات معتبر جهان داشتيم و الان در سال ۲۰۰۴ به ۳۷۰۰ رسيده است و در ۶ سال اول دولت اصلاحات به ميزان ۴۰۰ درصد افزايش يافته است، يك مقاله علمي نيز در اين زمينه نوشتم تحت عنوان «توليد علمي ايران در آستانه قرن ۲۱» كه در معتبرترين مجله علم سنجي دنيا در ماه فوريه چاپ شد. اين از نظر من محكمترين دفاع از نظامي بود كه متهم به تروريسم، ضديت با حقوق بشر، ضديت با زن و... است.
در گذشته سهم علمي ما از توليد علمي جهان ۳ در ۱۰ هزارم درصد بود در زمان جنگ و بعد از آن به ۳/۰ درصد رسيد. رتبه ما ۱۰ سال قبل حدوداً چهاردهم يا پانزدهم در ميان كشورهاي در حال توسعه و اسلامي بود و الان بعد از تركيه دوم شده است. در چند سال آينده ما مي توانيم تركيه را نيز پشت سر بگذاريم. ايران در برنامه چشم انداز ۲۰ ساله كشور، اين قابليت را دارد كه يكي از ۱۰ يا حداكثر ۱۵ كشور اول جهان در توليد علم باشد. اين پيام مهمي براي كشور دارد. يعني زيرساخت هاي توسعه علمي و تكنولوژي در كشور با برخورداري از دانشمندان برجسته حتي در شرايطي كه هزينه هاي تحقيقات ما همان ۵/۰ درصد بوده به تدريج درحال شكل گيري است. از نظر من در صدر همه دستگاه هاي اجرايي وزارت خانه هاي آموزش و پرورش و دستگاه هاي علمي و فرهنگي قرار دارد كه بايد براي آنها فكر گذاشت، برنامه ريزي و هدايت كرد، بودجه بگذاريم تا جنبش بزرگ نرم افزاري ايجاد شود. اگر پتانسيل ملي ما كه به آن اعتقاد دارم و جمعيت مستعد و جوان ايران است موردتوجه دولت قرار گيرد و آن را مديريت كنيم، معجزه خواهد شد و رنسانس بزرگ علمي و فرهنگي به وجود مي آيد.
* يكي از اشكالاتي كه در مورد شما عنوان مي شود حمايت شما از كساني است كه به سكولاريسم معتقدند البته ممكن است كسي مسلمان و نمازخوان باشد ولي سكولاريزم به معناي جدا كردن دين از سياست و اجتماعيات را قبول داشته باشد. رويكرد شما به سخن بعضي ها در حمايت از سكولاريزم چيست؟
- من عملكرد مديريتي خودمان را در يك نظام ديني متأسفانه چندان قابل دفاع نمي دانم. ما به جاي اين كه سياستمان را ديني كنيم، دينمان را سياسي كرده ايم، از دين استفاده ابزاري كرده ايم و باعث شد نسل سوم و جوان كشور در اصل تفكر ديني ترديد كند چه رسد به تبيين رابطه دين و سياست. الان جوانان مردد و رويگردان شده اند، دين ما، اسلام ما قدرت اداره جامعه را در هر زمان به نحو احسن دارد. رويكرد ما بايد جهاني، تاريخي و ملي باشد. اما من سكولاريزم را به عنوان آلترناتيو و جايگزيني بهتر از نظامي كه داريم _كه ايدئولوژي ديني در رأس آن قرار دارد- نمي بينم. بيشتر احتياج داريم خودمان را نقد و حتي تخطئه كنيم و در بينش ها و تلقي هاي خود از دين و مردم و نيز كارهاي گذشته خود بازنگري كنيم.

اشاره: دكتر احمدي نژاد نامزد نهمين دوره انتخابات رياست جمهوري بر اين اعتقاد است كه بايد براي اداره كشور تحولي بنيادين در مديريت كشور ايجاد كرد. به اعتقاد وي، اين تحول هم بايد در نگرش مديران صورت پذيرد و هم در روش اداره كشور.
در بخش نخست گفت وگو با دكتر احمدي نژاد پيرامون وجوه مختلف مديريت تحول گرا سخن به ميان آمد. در اين بخش در ارتباط با جوانان و مشاركت آنها در اداره امور كشور، سياست خارجي و پاره اي ديگر از ضعف هاي مديريتي مسئولان بحث  و گفت وگو شده است.
* آيا تحول در نگرش به گونه اي كه جنابعالي ترسيم كرديد تحول سياست خارجي ما را به همراه خواهد داشت؟
- طبيعي است. البته اصول سياست خارجي ما كه تغيير نمي كند بلكه در نهاد تدابير و برخي اولويت هاست كه تغيير پيدا مي شود واگرنه اصول در جاي ديگري سياست گذاري مي شود.
* آيا در اولويت هاي سياست خارجي ما تغييري حاصل مي شود؟
- ممكن است اولويت ارتباط مثلاً از اروپا به جهان اسلام برود .
* به نظر جنابعالي سياست خارجي ما بايد متكي بر چه عواملي باشد؟
- ببينيد سياست خارجي در مفهوم اقتدار، در عرصه بين المللي مبتني بر چند عامل است: ۱- قدرت مردمي، حمايت مردمي و حضور مردم در عرصه سياست خارجي ۲- قدرت اقتصادي ۳- قدرت علمي ۴- باورمندي مديران سياست خارجي.
اگر شما مي خواهيد در بيرون از مرزها تأثير بيشتري بگذاريد، ۴ محور مورد اشاره را تقويت كنيد. مذاكرات در واقع انعكاس توانمندي هاست. اگر مي خواهيد در تحولات جهاني تأثيرگذار باشيد، بايد اين ۴ محور را تقويت كنيد.
* البته قدرت هاي جهاني نمي گذارند كه شما به سادگي قدرت پيدا كنيد، يك رابطه دو طرفه است، براي اينكه قدرت پيدا كنيد مزاحمت بيگانه بايد كم شود، البته براي اينكه مزاحمت بيگانه كم شود بايد قدرت زياد داشته باشيد براي تحقق اين امر چه بايد كرد؟
-بله اينطور است ،منتهي پايه اينجاست ضمن اينكه مزاحمت و دشمني هميشه وجود دارد. بله ما از همه فرصت هاي جهاني بايد استفاده كنيم از اختلافات از تضاد منافع و از جهت گيري هايي كه هست، اما بدانيد كه پايه اصلي ما در انرژي جهان اسلام است. انرژي جهان اسلام پشتوانه سياست خارجي است كه به نظرم در اين باره بايد يك طراحي جديد صورت بگيرد تا اين انرژي پشت سر سياست خارجي ما رها شود.
يك اتفاق كوچك در لبنان افتاد، حضور سيد حسن نصرا... و ايستادگي وي در واقع يك شعاعي از انقلاب اسلامي بود و در واقع حمايت از انقلاب و تقويت سياست خارجي ما بود. اين انرژي در تمام جهان اسلام است. مديريت سياست خارجي ما بايد تغيير بكند تا بتوانيم از اين انرژي به نحو احسن استفاده كنيم.
* آيا اين امر همان صدور انقلاب است؟
- خير، انقلاب صادر شده است. اما انرژي مسلمانان در كشورهاي اسلامي متراكم است و شما بايد تدبيري بيانديشند تا اين انرژي به گونه اي آزاد شود تا ضمن عدم مقابله با حاكميت دولت ها از اين پتانسيل نيز به نحو مطلوب استفاده شود.
* شما مي فرمائيد اتكاء ما به ملل اسلامي است نه دولت ها ؟
- نه من اين جمله را نگفتم، گفتم شما فقط دولت ها را مي بينيد ما يك انرژي در ملت ها داريم.
* اما ما در سياست خارجي خود با دولت ها در تماس مستقيم هستيم نه ملت ها.
- قطعاً راه و روش در ارتباط با دولت هاست. ولي در سياست گذاري ها بايد به آن پتانسيل توجه داشته باشيد و روي آن حساب كنيد. با اين رويكرد برنامه ها به نحو ديگري شكل مي گيرد، همانگونه كه وقتي شما به قدرت ملي خودتان باور داشته باشيد، به گونه ديگري سخن مي گوييد و يا گونه ديگري تدبير مي كنيد. بنابراين معتقدم انرژي جهان اسلام متغير مؤثري است كه بايد در سياست خارجي ما به طور موثر مورد ملاحظه قرار گيرد تا در محاسبه معادلات و موضع گيري ها به شكل ديگري عمل كنيم.
* در صورت پيروزي جنابعالي در انتخابات، مديريت تحول گرا را چگونه به حوزه جوانان تعميم خواهيد داد و چگونه مي توانيد جوانان را در عرصه هاي مديريت كشور مشاركت دهيد. چه برنامه هايي را براي اين منظور در نظر گرفته ايد؟
- اصولا تحول از ويژگي هاي جواني است ، چرا كه جوانان هيچ گاه به وضع موجود رضايت نمي دهند و به دنبال تحول هستند. يكي از محورهاي اصلي مديريت تحول گرا اين است كه بايد درهاي مديريتي را به روي جوانان باز كرد.
اين تجربه به رغم تصور برخي، در شهرداري اتفاق افتاد. شهرداري فعاليتي بسيار پيچيده است. مديريتي چندوجهي است. يك تابع با چند متغير است.
در فعاليت شهرداري انواع حركتهاي فرهنگي، اجتماعي و عمراني وجود دارد چرا كه شهرداري در بطن زندگي مردم حركت مي كند. ما درها را باز كرديم و جوانان شايسته بسياري وارد پست هاي كليدي مديريت شهرداري شدند و اين باعث نشاط و تحول شد. اين در حالي بود كه فشار و خطرپذيري مديريت سازماني بالا بود.
دائماً نوآوري مي شد. در اين دو سال ده ها طرح نو به شهرداري ارجاع و عملياتي شده است. اين به خاطر اين است كه روحيه، روحيه عملياتي و حركت به جلو است. ما بايد فرصت بالندگي به جوانها بدهيم. در برنامه ريزي هاي كشور اولويت باجوانهاست. اگر به آينده و استقلال و تحول كشور علاقه منديم بايد اين اولويت را به جوانان بدهيم چرا كه سرمايه اي با ارزش تر از جوانان نداريم.
* جنابعالي چه نسبتي را بين انرژي و نبوغ و توان جوانها در اداره كشور و تجربه اي كه نسل گذاشته داشته برقرار مي كنيد. چگونه مي شود توازني بين اين دو عامل موثر در پيشرفت كشور ايجاد كرد؟
- اين در واقع يك تركيب است و به اين معنا نيست كه تجربه به كناري نهاده مي شود. سازمانهاي اداري ايران انباشته از تجربه هستند. تجربه هايي كه آن قدر سنگين است كه به ركود كشيده شده است.
من فكر مي كنم نظريه مديريت تحول گرا و اجراي آن حلقه وصلي است بين تجربه نسل گذشته و توان و نبوغ جوانان.
* يكي از مسائل مهمي كه در حوزه هاي اجتماعي هميشه با آن روبرو هستيم، مسئله شكاف يا گسست نسل هاست كه البته برخي از آن به تفاوت ميان نسل ها تعبير مي كنند. شايد اين شكاف يا تفاوت ميان نسل ها يك امر اجتناب ناپذير باشد چرا كه وقتي نسل ها تغيير مي كنند فضاها و اقتضائات آن هم تغيير خواهد كرد. اما خطري كه در اين بين احساس مي شود اين است كه شكاف يا تفاوت نسل ها موجب فاصله گرفتن جوان ها از بنيان هاي فرهنگي- ديني و هويت ملي خود شود. شما اين فضا را در جامعه كنوني ما چگونه مي بينيد و چه راهكارهايي را براي مواجه نشدن با اين خطر توصيه مي كنيد.
- شكاف نسل ها و گسست نسل ها به نظر من القائي است، يعني كساني مي خواهند اين را به جامعه القا كنند، در حالي كه اساساً چنين چيزي واقعيت ندارد. اما تفاوت ميان نسل ها يك امر طبيعي است. ما نبايد انتظار داشته باشيم نسل بعدي ما هم مثل خود ما باشد. ما يك ملت رو به كمال هستيم. حتماً نسل بعد بايد در مقايسه با نسل قبل بهتر بفهمد، بهتر زندگي كند و... يعني يك پله بالاتر رود. به بياني ديگر، يك ملت استمرار دارد. مهم ترين وظيفه يك ملت حفظ خودش و حفظ حيات خودش است. حيات يك ملت هم در نسل هاي بعدي آن است. بنابراين، حتماً بايد فرزندان ما بهتر از خود ما زندگي كنند و ويژگي هايي كه ملت ما دارد در آنها متكامل تر شود. اما اينكه گفتيد هويت دچار خدشه مي شود، درست است زيرا امروز نوك پيكان تهاجم فرهنگي متوجه دو نقطه است؛ يكي هويت ما و ديگري آرمان هاي ما، چرا كه انسان بين هويت و آرمان موجوديت خود را تعريف و حركت مي كند. هويت سكوي حركت است و آرمان انگيزه حركت به سوي هدف. هويت ارتباط با گذشته و توانمندي هاست. بله! الان هجومي هست براي آنكه ارتباط ما را با گذاشته مان قطع كند. نه ارتباط نسل جوان با گذشته را بلكه ارتباط كل ملت را. مي خواهند اين را القا كنند كه ما بي ريشه ايم. ما استمرار يك ملت هستيم. گذشته اي داريم و اتفاقاً گذشته ما  بسيار پرافتخار است. هويت ما يك هويت عميق، ارزشمند و قابل دفاع است. منتها اين هجوم آنقدر خودش را بزك مي كند و تحميل مي كند كه ارتباط گذشته و حال ما را قطع كند. اينكه مي بينيد هر چه مربوط به گذشته ماست و سنت هاي ما مورد حمله قرار مي گيرد به همين دليل است. به نظر من گذشته تاريخي مثل حافظه است. كسي كه حافظه خود را از دست دهد هيچ نقطه شروعي براي حركت كردن ندارد. يعني نمي تواند نسبت خودش را درست تعريف كند تا براساس آن دست به كاري بزند. گذشته تاريخي هم همين طور است. يعني نقطه استقراري است كه به واسطه آن نسبت خودمان را با همه جهان تعريف مي كنيم. گذشته ما به رغم استمرار حاكميت پادشاهان بي لياقت به لحاظ عملكرد ملي و ملت بسيار پرافتخار است و دستاوردهاي فراواني در تمدن و فرهنگ و دانش بشري به بار آورده است. ما ملتي را پرافتخارتر از ملت ايران سراغ نداريم كه اين حجم عظيم از ميراث فرهنگي قابل دفاع داشته باشد كه همين امروز هم به درد بشر بخورد.
البته بايد توجه داشته باشيم كه هجوم فقط متوجه جوانان نيست. من فكر مي كنم قبل از جوانان، مديران جامعه ما در معرض سنگين ترين هجوم فرهنگي هستند. وقتي ما رفتارهايي را مي بينيم كه هيچ سنخيتي با فرهنگ ما و ويژگي هاي كشور ما ندارد و اساساً مخرب است بيشتر متوجه اين خطر مي شويم. در اين چارچوب، برنامه توسعه اقتصادي مي شود برنامه توسعه اقتصادي ليبرال، اين همان هجوم فرهنگي است. ما هميشه جوانان را تحت فشار مي گذاريم و مي گوييم شما مورد هجوم فرهنگي هستيد، ولي واقعيت غير از اين است. اتفاقاًبه نظرم بالنسبه در مقابل هجمه فرهنگي اي كه به جامعه شده، جوانان ما خيلي بهتر عمل كرده اند تا مديران ما. الان شما جوانان ما را نگاه كنيد شاخص  استقلال طلبي، آزادي خواهي، افتخار به ايراني بودن، به مسلمان بودن، به پاكي، به معنويت، به فداكاري در بين جوانان ما خيلي بالاست. جوانان ما اصالت خود را خيلي خوب حفظ كرده اند. گرچه هجوم فرهنگي هست و مرزبانان عرصه فرهنگ و انديشه بايد كاري بكنند. نبايد اجازه دهند جوانان ما بي سلاح و بي دفاع و بي پشتوانه در مقابل لشكر عظيم دشمن بي پناه قرار گيرند. اين جوان نيازمند پشتيباني است.
* جناب آقاي دكتر! به اعتقاد جنابعالي مديران و مسئولين كشور چگونه بايد از جوانان پشتيباني كنند. ما در دوره اي قرار داريم كه در مقايسه با دوره هاي گذشته داراي تفاوت هاي بسياري است. پيشرفت تكنولوژي زمينه ارتباطات را قوي تر كرده و به همان نسبت ميزان تاثيرگذاري مهاجمان فرهنگي و تأثيرپذيري جوانان ما بيشتر شده است. چه راههايي مي تواند ميزان اين تأثير و تأثر را كاهش دهد؟
- براي اين منظور بايد چند كار انجام داد. اول اين كه كليت رفتار مديريتي ما عوض شود. جوانان ما به شدت عدالت طلب اند. اگر در عرصه مديريتي ما عدالت جاري شود و جوانان طعم شيرين عدالت را بچشند، طعم شيرين صداقت و مردمي بودن را بچشند، آن وقت مي بينيد تا آن طرف دنيا مي روند. متأسفانه اين ويژگي در مديريت كشور حاكم نيست، يعني نقطه قابل دفاع جدي در مديريت ما الان وجود ندارد. مقصودم اين نيست كه زحمت كشيده نمي شود اما چيزي كه روح عدالت جو و فداكار جوان ما را سيراب كند ضعيف است.
دوم اين كه ما بايد نرم افزارهاي لازم را توليد كنيم و در اختيار جوانان قرار دهيم. وقتي عرصه مديريتي ما يك اراده قوي براي دفاع از هويت ملي ندارد، چطور ما انتظار داريم جوانان دست به چنين كاري بزنند. مديريت كشور از هويت فرهنگي بومي صيانت نمي كند، يعني مديريت اجرايي كشور خود را مسئول توليد در اين حوزه و عرصه نمي داند. ما بايد هويت خودمان را بازيابي و بازتوليد كنيم. وقتي در دانشگاه ما، در پژوهش ما، در آموزش ما، در رسانه ما و... واردات و توزيع دستاوردهاي ديگران است، به جوانان چه مي توان گفت. همه اين ها مقايسه عقب ماندگي هاي ماست، مقايسه ارزش ها و داشته هاي ما نيست. اين يعني پشت جوان را خالي كردن.
و مهم تر اين كه ما امكانات را به جوانانمان دهيم و بگذاريم خودشان در عرصه هنر، علم و فرهنگ توليد كنند. هرجا به جوانان اين اجازه داده شد درخشيدند. در المپيادها، در هوا و فضا، در سدسازي ها و... اين كاملا مشهود است. به جوانان فرصت بدهيم و ببينيم خودشان همه قله ها را فتح خواهند كرد.
و بالاخره اين كه وقتي جواني يا هر كس ديگر ببيند سازمان رسمي كشور دارد به ابتذال جايزه مي دهد، به واردات فرهنگ جايزه مي دهد و به آن افتخار مي كند و در مقابل فرهنگ مهاجم احساس حقارت مي كند، ديگر انگيزه اي براي دفاع از فرهنگ و هويت خود ندارد. واقعا سازمان اجرايي كشور جوانان ما را در عرصه مقابله با تهاجم فرهنگي تنها گذاشت و حتي در برخي موارد با مهاجم همراهي كرد و جالب اين است كه بعضي از بخش ها به جاي آن كه با مهاجم برخورد كنند و از جوانان حمايت كنند با جوانان برخورد كردند. ما اگر راه خلاقيت را به روي جوانانمان باز كنيم شاهد نبوغ و نوآوري هاي آنها خواهيم بود. ما يك جشنواره برگزار كرديم و از جوانان خواستيم فيلمي يك دقيقه اي براي فلسطين بسازند، حدود ۲۵۰ فيلم به دستمان رسيد.
* آيا مي توان از سخنان شما اين برداشت را كرد كه يكي از مهم ترين شعارهاي انتخاباتي شما اين است كه «بيابيد به جوانانمان فرصت دهيم» .
- اين خوب است اما قبلا شعار «بياييد جوانانمان را باور كنيم» گفته شد ولي عمل نشد. شايد واقعا آن عزيزي كه اين شعار را داد مي خواست به آن عمل كند اما بالاخره مجموعه اي كه با او همراهي مي كردند اين را باور نداشتند. اصلا ما راهي جز اين نداريم چراكه بالاخره جوانان مي آيند و جاي ما را مي گيرند پس چه بهتر كه ما الان بگوييم بياييد خودتان همراهي كنيد و خودتان اداره كنيد.
* جناب آقاي احمدي نژاد! به نظر مي رسد مسئولان فرهنگي كشور در دوران پس از جنگ تحميلي، كار فرهنگي جدي براي جوانان انجام ندادند و ما شاهد فاصله گرفتن بخشي از جوانان كشور از آرمان هاي انقلاب اسلامي بوده ايم. آيا سخنان شما درباره جوانان فقط طيف و گروه خاصي از جوانان را شامل مي شود يا همه جوانان كشور با عقايد و سليقه هاي گوناگون را دربرمي گيرد؟
- اولا به اعتقاد من جوانان امروز در مقايسه با جوانان سال ۵۷ به لحاظ ايمان و اعتقاد و پايداري و عمق نگاه و... بسيار جلوتر هستند. طبيعي هم هست زيرا يك انقلاب بزرگ در اين كشور اتفاق افتاده است. انقلاب زايش دارد. نكته دوم اين تعبير كه ما كار فرهنگي روي جوانان نمي كنيم، تعبير غلطي است. ما كار فرهنگي با جوانان مي كنيم. جوانان ما مسئولند. كشورشان را، اعتقاداتشان را، فرهنگشان را دوست دارند. ميان ما مديران و جوانان فاصله افتاده است. ما جوانانمان را فراموش كرده ايم و وارد جاده ديگري شده ايم. اصلا فرهنگمان و جوانانمان براي ما در اولويت قرار ندارد، حتي به عكس، ضد آن را تبليغ و ترويج مي كنيم. ما جوانانمان را در عرصه سنگين مبارزه تنها گذاشته ايم. نه ازدواجشان برايمان اولويت دارد، نه اشتغالشان برايمان اولويت دارد، نه مسكن شان و نه بالندگي شان، البته بايد توجه داشته باشيم كه در بعضي جوامع ممكن است برخي آسيب ها و ناهنجاري هايي پيش بيايد. در چنين شرايطي نبايد جوان آسيب ديده را طرد كنيم يا رهايش كنيم، بلكه بايد دست او را گرفت و به او كمك كرد و مشكلش را برطرف كنيم.
يك موقع ممكن است ما بخواهيم با ذائقه جوانان كار كنيم. ذائقه مثل حافظه فعال است كه دائما تغيير مي كند. اما يك موقع است كه ما با فطرت جوانان صحبت مي كنيم كه همان حافظه ثابت و پايدار آنهاست. آنچه كشور را به جلو مي برد و اصالت دارد حافظه ثابت و پايدار است. ذائقه يا همان حافظه فعال مثل مد مي ماند كه اصالتي ندارد، هرچند ممكن است چند سالي دوام موقت داشته باشد. مقصود من اين نيست كه ما نبايد مد داشته باشيم.داشته باشيم، اما خودي باشد و متناسب با ذائقه و روحيه ايراني باشد. وقتي ما مد درستي كه سازگار با ذائقه جوانانمان نبود به آنها عرضه كرديم، طبيعي است كه آنها به سراغ مدهاي غربي مي روند. جوانان ما خيلي از اين لباس ها را با اكراه مي خرند. يك دخترخانم وقتي مي خواهد يك مانتو بخرد بايد به ۳۰ مانتوفروشي سربزند و دست آخر مي بيند ارزان ترين لباس ممكن همان لباسي است كه او نمي خواهد و بالاجبار آن را مي خرد. اگر بخواهد لباس مناسب تر بخرد بايد چند برابر پول بدهد. مشكلات ما اينهاست. مشكل ما اين است كه ما كنار جوانان نيستيم.
* به نظر شما ريشه اينكه مديريت كشور در كنار جوانان نبوده است چيست.آيا مي توان اين را به نوع مواجهه مسئولين و مديران در ارتباط با مسائل روز ارتباط داد؟
- مسلماً چنين است. مديران ما به جاي آنكه فعالانه به مسائل نگاه كنند، بيشتر موضع انفعالي گرفتند.
مديريت ما در دو دوره در مقابل رفتار غربي، رفتار ليبراليستي، رفتار اومانيستي، رفتار مادي، در فرهنگ، در اقتصاد و حتي در سياست خارجي به شدت منفعل عمل كرده است و اين انفعال را به بدنه اجتماع تحميل كرده است. ما بايد فعال برخورد كنيم تا نتيجه اش را ببينيم. ملت ايران چيزهايي دارد كه دنيا خواهان و طالب آن است. چرا نبايد فرهنگ خود را ترويج كنيم. مي گوييم اقتضائات عصر جديد چنين است. اقتضائات به معناي تسليم در برابر واقعيت و هجوم كه نيست. اقتضائات يعني ما اينها را ببينيم و براساس اينها چاره و تدبير كنيم. ما بايد با اقتضائات امروز هويت را تعريف كنيم و جلو برويم. مثل اقتصاد مي ماند. اگر اقتصاد كشوري غني و سرريز نشود در دنيا حرفي براي گفتن نخواهد داشت.
من انتقاد جدي به مديريت كشور در عرصه اقتصاد و فرهنگ دارم. ملت ما هيچ وقت ملت دست دوم نبوده و نيست. ملت ما ملتي نيست كه نقشي را به او واگذار كنند. ملت ما ملت نقش آفرين است. اين در ذات ايراني است. اين رويكرد بايد بنيادي عوض شود و الا مي نشينيم و سالها بحث مي كنيم كه توسعه اقتصادي مقدم است يا توسعه سياسي. اين دو نگرش هر دو وارداتي است. ما مي خواهيم كشورمان به قله ترقي برسد. ما مي خواهيم كشورمان ظرف ۲۰ سال به قدرت اول منطقه تبديل شود؛ قدرت فرهنگي، اقتصادي و سياسي.
امروز نوك پيكان تهاجم فرهنگي متوجه دو نقطه است؛ يكي هويت ما و ديگري آرمان هاي ما، چرا كه انسان بين هويت و آرمان موجوديت خود را تعريف و حركت مي كند
بايد توجه داشت كه حركت رو به جلو همراه با توانمندي ها و ظرفيت ها و جهت گيري هاي مردم است. يك مدير همراه با مردم حركت مي كند. ظرفيت سازي مي كند و بعد حركت مي كند. تعامل حكومت با جامعه تعامل يكطرفه و تحميلي نيست. حكومت و مردم يكي هستند، يك نظام اند، يك پيكره اند. اين نحوه نگرش اسلام به حكومت است. انبياء و ائمه(ع) هميشه همراه مردم بوده اند و هميشه با زبان دل مردم، يعني با زبان فطرت با مردم گفت وگو مي كنند. باور من اين است كه مردم در اين مسير سريع تر حركت مي كنند. كما اينكه ديديم مردم در دو برنامه توسعه اقتصادي و توسعه سياسي همراهي نكردند و استعداد و انرژي عظيم مردم پشت اين دو برنامه حركت نكرد چرا كه با خواسته ها و آرمان هاي مردم پيوند برقرار نكرد، گرچه تلاش هاي بسيار صورت گرفت.
با مديريت انفعالي كه نمي توان به قله هاي ترقي دست يافت. مديريت انفعالي مي گويد با حوادث همراه شو. اين معنايش اين است كه فرصت را به ديگراني بده كه دارند مديريت مي كنند. اين شيوه بسيار بد و شكست خورده است. اتفاقا مشكل ما در عرصه اقتصاد، فرهنگ و اجتماع، انفعال مديران ماست و اين را به جامعه منتقل و تحميل كرده اند. اين درحالي است كه نقش مديريت پاسداري از حريم هويت يك ملت است. اين را آ نقدر تنزل داديم كه برويم و با يك جوان در كوچه و خيابان برخورد كنيم. اين اصلا انحراف است. فراموش نكرده ايم كه مقام معظم رهبري در رابطه با مو و لباس جوانان چه گفتند. مقياس راهنماي ما ايشان هستند. اگر جوان مي خواهد با اين شكل و قيافه باشد چه كار به او داري. برو بنيان ها را درست كن. اسلام به ما مي گويد اگر فقر در جامعه باشد كفر پيشرفت مي كند. فقر را رها كرده ايم و...
* از فرمايشات جنابعالي اينطور استنباط مي شود كه در معضلات و نارسايي هاي اجتماعي به جاي آنكه به سراغ جوان برويم بايد به سراغ عوامل اصلي برويم. اگر اين استنباط درست است آيا مي توان گفت جنابعالي با برخي برخوردهايي كه به نام ناهنجاري هاي اجتماعي و مشكلات اخلاقي با جوانان مي شود مخالفيد؟
- ببينيد! اگر ما پايه را درست كنيم بقيه مسايل خود به خود درست مي شود. ما بايد با معضلات اجتماعي برخورد ريشه اي و زيربنايي كنيم نه برخورد سطحي و روبنايي. به عنوان نمونه مي توان به معضل اعتياد در جامعه اشاره كرد. ريشه اين بيماري از يك سو مسايل فرهنگي و اجتماعي است و از سوي ديگر شبكه وسيع قاچاق است. حال فرض كنيد ما قاچاقچيان را آزاد بگذاريم و معتادان را دستگير و مجازات كنيم. هيچ عاقلي چنين برخوردي را نمي پسندد.
شخص معتاد آسيب ديده است. ما بايد از آسيب ديدگان حمايت كنيم، نه آنكه در مقابل او بايستيم. اين تفكيك ها اگر صورت بگيرد رفتارهاي ما عوض مي شود چراكه پايه رفتارهاي صحيح اجتماعي عاطفه است. پايه انتقال فرهنگ هم عاطفه است. تنظيم رابطه حكومت با مردم نيز براساس عاطفه و محبت است. مدير بايد عاشق مردم باشد و تعاملش با مردم براساس عاطفه و محبت باشد. اگر چنين شد رفتارها همه عوض مي شود و رنگ و بوي ديگري مي گيرد.
* با تبييني كه جنابعالي ارايه داديد به نظر مي رسد ما روز به روز داريم به عقلانيت نزديكتر مي شويم.
- البته من مي گويم به اسلاميت نزديكتر مي شويم، چون در اسلام هم عقلانيت است و هم هدايت الهي.يعني اسلام اعم از عقلانيت است.
* به عنوان آخرين سئوال بفرماييد نظرتان راجع به آزادي بيان چيست؟
- اصولا بايد گفت آزادي بزرگترين موهبت الهي است. آزادي روح انقلاب اسلامي است. بدون آزادي هيچ رشد و كمالي اتفاق نمي افتد. رشد و كمال تزريقي و تحميلي نيست. روح اسلام و حقيقت اسلام نيز با آزادي عجين شده است. اما تعبيري كه ما از آ زادي داريم با تعبيري كه غربي ها ارايه مي دهند متفاوت است. غربي ها يك زاويه محدودي را به آزادي باز كرده اند كه همان  آزادي تلذذ و لذت جويي است. اما آزادي ازنظر اسلام بسيار دايره اش گسترده است.
ما مي گوييم بنيان هاي آزادي بر پايه مشاركت و دخالت مردم در اداره كشور شكل مي گيرد.
يعني اگر مردم امروز نتوانند در عرصه اقتصادي شركت كنند حتما آزادي هاي سياسي آنها نيز بسيار محدود خواهد بود. ما مي گوييم اگر عدالت برپا نشود آزادي معنا ندارد، چراكه ثروتمندان همه رسانه ها و احزاب نويسندگان و قلم ها را در اختيار خود مي گيرند و فرصتي را براي كسي ديگري باقي نمي گذارند. مثل اينكه در يك كشور ۲۰۰ سال است كه تنها دو حزب وجود دارد و ديگر امكان ندارد كسي خارج از اين دو حزب صدايش را به مردم برساند. اينكه آزادي نيست. در چنين جوامعي به جاي آنكه آزادي ۳۶۰ درجه اي وجود داشته باشد، آزادي ۱۰ درجه اي وجود دارد. در محدوده اين  آزادي اندك شهروند دلخوش است كه آ زادي دارد و حتي مي تواند به رييس جمهورش گوجه فرنگي پرتاب كند. چنين فردي آزاد نيست كه در اداره كشور دخالت بنيادين كند. اما اسلام به گونه اي ديگر مي انديشد. همه اعضاي جامعه را مسئول يكديگر مي داند. مي گويد اگر كسي شب را به صبح برساند و نسبت به حل مشكل برادر ديني خود همت نكند مسلمان نيست. مي گويد اگر دخالت نكني مسلمان نيستي. مي بينيم چه تفاوت بنياديني ميان تعريف آزادي ازنظر اسلام و ازنظر اصول ليبراليستي غرب وجود دارد. در نظام غربي فردي ۱۲ ميليارد دلار خرج مي كند تا رييس جمهور شود، معناي آن اين است كه در چنين جامعه اي ۹/۹۹ درصد مردم از آزادي برخوردار نيستند، چرا كه قدرت تاثيرگذاري در اين جامعه را ندارند.