محمدرضا ارشاد
ميرچاالياده (Mircea Eliade) نهم مارس ۱۹۰۷ در بخارست پايتخت روماني زاده شد و در بيست و دوم آوريل ۱۹۸۹ در شيكاگو درگذشت. او را شايد بتوان بزرگترين مورخ اديان و اسطوره شناس قرن بيستم به شمار آورد. البته وي به غير از احاطه به مجموعه فرهنگها و اديان جهان به عنوان يك پژوهشگر اديان، دستي هم در رمان نويسي داشت.
الياده به زبانهاي فرانسه، آلماني، ايتاليايي، عربي، انگليسي، فارسي و سانسكريت تسلط داشت و همين مسئله به اشراف عجيب وي به منابع مختلف ياري رساند. الياده از برخي جهات زير تأثير نفوذ سنت گرايان (Traditionalists) بود و عمده آثار وي در تاريخ اديان بر شمنيسم، يوگا و اساطير آفرينش متمركز است.
الياده براي نخستين بار الياده در ايران توسط جلال ستاري با ترجمه هايي از مقاله هاي وي به ايرانيان شناسانده شد و سپس برخي از آثار وي توسط همين پژوهشگر و ديگر مترجمان به فارسي برگردانده شد، با اين وجود هنوز مهمترين كتاب وي درباره تاريخ اديان كه بالغ بر سه مجلد است به فارسي برگردانده نشده است.
اگر چه ستاري همانگونه كه در اين گفت وگو اشاره كرده چندين بار در پي ترجمه آن به فارسي برآمد، ولي متأسفانه به دلايلي اين كار بزرگ در حوزه دين شناسي به فارسي برگردانده نشده است. با جلال ستاري درباره الياده و ديدگاههاي وي درباره اديان و اسطوره گفت وگو كرده ايم كه در ادامه از نظر شما مي گذرد.
* پيش از آنكه به بررسي انديشه هاي الياده بپردازيم، بهتر است در آغاز كمي درباره زندگينامه فرهنگي و فعاليتهاي فكري وي سخن بگوييد.
- الياده در درجه اول يك مورخ بزرگ اديان است. او سالها استاد تاريخ اديان در دانشگاههاي مختلف بود.
* آيا خود شما با وي ديداري داشتيد؟
- من الياده را ديده بودم، اما با وي برخوردي نداشتم. هنگامي كه در ژنو درس مي خواندم، هر ساله همايشي به نام «ديدارهاي جهاني» برگزار مي شد. در واقع اين همايش با دعوت از متفكران بزرگ كشورهاي مختلف به منظور بحث و تبادل نظر درباره موضوعات گوناگون از جمله هنر، زبان و... برپا مي شد. يادم است در يكي از اين همايش ها الياده سخنراني كرد. در آنجا براي نخستين بار به عظمت وي پي بردم.
علاقه الياده به فرهنگ و سنت هم بواسطه تاريخ اديان بود. «رساله در تاريخ اديان» وي كه توسط من به فارسي ترجمه شده، يكي از مهمترين آثار او در حوزه تاريخ دين است. كتاب بسيار مهم ديگر وي در همين زمينه به نام «تاريخ آراء دين» در سه جلد است كه چند بار من خواستم آن را ترجمه كنم اما نشد.
* چرا؟
- كتاب بسيار دشواري است. از اين حيث كه كتابهايي را كه الياده در آن بدان استناد مي جويد، بسيار زياد است و بدون داشتن و رجوع به آن كتابها نمي توان آن را ترجمه كرد. البته اميدوارم كه در آينده زمينه ترجمه آن فراهم شود.
به هر حال اين مجموعه سه جلدي از جمله آخرين كارهاي وي است. برخلاف «رساله در تاريخ اديان» كه پس از رفتن وي از روماني به فرانسه نوشته مي شود. در واقع اين مجموعه جزو نخستين كارهاي وي در اين زمينه است. برخي از يادداشتهايي كه از الياده به جاي مانده، نشان مي دهد كه او از روند نگارش مجموعه سه جلدي «تاريخ آراء دين» در رنج بود.
بنابراين الياده يك مورخ دين است؛ اما نكته ديگري كه در همين رابطه بايد بدان پرداخت، اين است كه وقتي الياده در روماني بود با حكومت وقت روماني همكاري نزديك داشت.
* منظورتان حكومت فاشيستي «گارد آهنين» است؟
- بله! الياده و افراد ديگري كه بعدها به فرانسه آمدند، با اين حكومت همكاري مي كردند، اما وقتي الياده به فرانسه مي آيد اين را پنهان مي كند و چيزي در آن باره بروز نمي دهد.
* آيا همكاري وي با «گارد آهنين» زياد بوده است؟
- مقاله ها و يادداشتهايي كه از وي به جا مانده، نشان مي دهد كه او همكاري گسترده اي با اين دستگاه داشته است. البته سالهاي آخر عمر الياده به خاطر اين پنهان كاري، براي وي هزينه زيادي دربرداشت و كمي شهرت وي را تحت شعاع قرار داد. به طوري كه «اوژن يونسكو» كه هموطن وي بود، وقتي به فرانسه آمد، هيچگاه با وي همكاري نكرد و همواره از او تبري مي جست.
در كنار اين الياده مورخ اديان، چهره اي ديگر از وي وجود دارد كه متأسفانه چندان در ايران شناخته شده نيست و آن هم الياده رمان نويس است.
البته برخي از داستانهاي وي به فارسي ترجمه شده است. من خودم به يكي از رمانهاي وي علاقه دارم و فكر مي كنم كه از ميان رمانهاي وي شايد همين رمان ارزش ترجمه كردن داشته باشد. اين كتاب، رمان عاشقانه اي است كه هنگام اقامت الياده در هند به نگارش درآمد.
ماجراي رمان از اين قرار است كه وقتي الياده به هند مي رود و مي خواهد در دانشگاه آنجا رساله دكترايش را بنويسد، عاشق دختر يكي از استادان هندي دانشگاه مي شود. چون اين عشق برملا مي شود، ناگزير هند را ترك مي كند. اين رمان به چاپهاي متعددي رسيده است.
* آيا الياده در كنار رمان نويسي به نقد و بررسي آثار ادبي و هنري هم مي پرداخت؟
- الياده نه تنها يك منتقد ادبي، بلكه به طور كلي يك منتقد هنري بسيار مهم به شمار مي رود. از جمله مقاله هاي بي شماري در بررسي و نقد تئاتر «اوژن يونسكو» و يا مطلبي هم در باره مجسمه ساز بزرگ رومانيايي؛ يعني «برانكوزي» نگاشت. اي كاش اين مقاله ها به فارسي ترجمه مي شد تا قدر اين فرد بزرگ بيشتر نشان داده مي شد.
* روش ميرچا الياده به عنوان يك «مورخ اديان» در بررسي اديان چگونه بود. آيا از وجوهي مي توان وي را در شمار سنت گرايان (Traditionalists ) قرار داد؟
- روش الياده در تاريخ اديان، پديدارشناسي بود. از اين حيث نگاه و روش وي از نگاه و روش سنت گرايان متفاوت بود. سنت گرايان معتقدند كه سنتي از آغاز؛ يعني زمانهاي بسيار دور وجود داشته كه برخي آن را مي آموختند و امروزه هم عده اي نگاهبان آن هستند. الياده، هيچگاه اين گونه به سنت نگاه نمي كرد. به نظر وي دين يا اسطوره در دين را مي توان از راه پديدارشناسي شناخت. بر همين اساس او معتقد بود كه بايد يك پژوهشگر تاريخ اديان يا اسطوره شناس، خود را جاي يك اسطوره باور بگذارد و از زاويه ديد وي به نقش و معناي دين و اسطوره پي ببرد. از اين نظر، الياده از بار كردن معاني روانشناختي يا جامعه شناختي بر دين ابا داشت. او مي خواست پديده دين را آن گونه كه خود را به ما مي نماياند، بشناسد. از اين حيث، فكر مي كنم كه روش الياده براي ما بسيار سودمند باشد، چرا كه از اين ديدگاه ما هيچگاه وارد نشديم و اگر هم شديم عالمانه نبوده است. حتي اگر هم عالمانه وارد آن شده باشيم، خود را منحصر به يك مورد خاص كرده ايم. در صورتي كه بايد اين ديدگاه را همچون روش خود الياده در پهناي فرهنگها و اديان گيتي به نظاره نشست. الياده اين ديدگاه را تنها در مورد مسيحيت به كار نبست، بلكه با اين روش خواست نشان دهد كه يك غيرمسيحي؛ يعني يك مسلمان، يك يهودي و حتي يك معتقد به اديان غيرالهي، هر يك چگونه به دين خودشان نگاه مي كنند
* يعني الياده دين را در مفهوم بسيار كلان و عامش در نظر مي گرفت. نه صرفاً به شكل اديان نهادينه تاريخي؟
- به نظر الياده دين يك مبدأ اولي است كه اگر وجود نداشته باشد، مردم خود را در جهان گم مي كنند. به بياني بهتر دين امري هويت بخش است. در واقع دين براي باورمندان به آن مرجعي تلقي مي شود كه همه زندگي خود اعم از دروني و بروني را بر آن بنا مي سازند. به هر حال، پديدارشناسي دين كار بسيار دشواري است چرا كه نياز به احاطه بسياري به منابع و نمودهاي ديني همه فرهنگها و ملتها و كاوش و بررسي در آنها دارد.
* از اين حيث، يعني نگاه پديدارشناسي الياده به دين، چه افرادي را مي توان با وي همنوا دانست؟
- هانري كربن و كارل گوستاو يونگ از اين منظر به وي نزديكند؛ اما يك نكته را در اينجا بايد يادآوري كنم و آن اينكه، تأكيد الياده بر پديدارشناسي وي را كمي از تاريخمندي دور مي سازد. الياده تعقل تاريخي را بر پژوهشهاي مربوط به تاريخ اديان حاكم نمي داند. البته محق هم است. بدين خاطر كه وي تنها به پديدارها و نمودهاي دين بدون عنايت به تحولات تاريخي آنها توجه مي كند. به نظر الياده اسطوره بر روان يك ملت يا قوم اسطوره باور چنگ مي اندازد و بدين وسيله آنها تاريخ را آن گونه كه بايد ببينند، نمي بينند و در واقع همه چيز را به يك امر قدسي ارجاع مي دهند و معتقد مي شوند كه تا هنگامي كه آن اصل قدسي بر ما اشراف دارد، زندگي از بركت برخوردار است. از ديد الياده همين نكته نشان از اين دارد كه ديدگاه تاريخي در تحليل و بررسي اسطوره نمي تواند كارساز و مؤثر افتد. كربن هم در اين ديدگاه ضد تاريخي الياده همنوا مي شود. يونگ هم با عنوان كردن «آر كي تيپ» ها به يك ديدگاه فراتاريخي مي رسد. اين را هم بيفزايم كه اين سه تن، سالانه در محلي به نام «آسكونا» در سوئيس جمع مي شدند و در باب موضوعي واحد به گفت وگو مي نشستند.
الياده، يونگ و كربن در آنجا ياران همدل بودند. الياده در خاطرات بزرگش همه اين بحث و تبادل نظرها را مي آورد و ديدگاهش را درباره يونگ و كربن بيان مي كند.
الياده متأسف است كه امروزه امر قدسي توسط تاريخمندي در محاق فرو رفته است. به نظر وي در روزگاران گذشته قدسيات بر پهنه هستي حاكم بود، ولي به تدريج با غلبه تاريخمندي به سايه رفت. به نظر وي اگر قدسيات از صحنه جهان رخت بربندد اسير ماديات مي شويم و به قهقرا مي رويم. بنابراين بهتر است جست وجو كنيم و آن جنبه هاي قدسي را كه ماندگارند بيابيم
و از نو زنده كنيم
* آيا صرفاً همين نگاه فراتاريخي به دين بود كه اينها را به يكديگر نزديك مي كرد؟
- اين سه تن معتقد بودند كه چيزي وراي تاريخ وجود دارد كه بر ما اشراف دارد. مقاله معروف كربن را درباره «فيلم سياوش در تخت جمشيد اثر فريدون رهنما» بخوانيد. هنگامي كه كربن به ايران آمد، او را به ديدن فيلم «سياوش در تخت جمشيد» زنده ياد «فريدون رهنما» برديم. البته نمي گويم كه كربن سينما را مي شناخت اما اين فيلم او را جذب كرد و مقاله بسيار خوبي درباره آن نوشت. در آنجا نوشت كه چرا از اين فيلم خوشش آمد. به نظر كربن سياوش شخصيتي اسطوره اي است كه همواره در تمام تاريخ ايران- يا بهتر است بگوييم- وراي تاريخ ايران وجود داشته است.
* اگر به نظر الياده امر قدسي در وراي تاريخ قرار دارد و به رغم تحولات تاريخي همواره و هميشه حضوري بي درنگ دارد، آيا در عرصه زندگي مدرن و عصر سكولار هم مي توان نشاني از آن يافت؟
- اتفاقا ً حرف مهم الياده در همين پرسشي كه شما مطرح مي كنيد، نهفته است. بدين معنا كه امروزه ديگر نمي توان تجلي قدسيات را آن گونه ديد كه در روزگاران گذشته ديده مي شد. در واقع تجليات قدسي را در اموري مي توان ديد كه به ظاهر قدسي نيستند. به بيان ديگر قدسيات در پس امور عرفي پنهان شده اند و بايد آنها را بازيافت و بازشناخت. مشكل در همين جاست. به نظر الياده يك اسطوره شناس يا دين شناس نبايد به دنبال پديده اي برود كه انتظار مي رود، در سرجاي خودش است. اتفاقاً بايد در جايي در پي قدسيات رفت كه انتظارش نمي رود. مثلاً به نظر الياده وقتي رمانهاي تخيلي ژول ورن را مي خوانيم، متوجه مي شويم كه در بسياري از آنها سفر به يك جهان لايتناهي مطرح است، مانند رمان هاي «بيست هزار فرسنگ زير درياها» و «سفر به مركز زمين» . در واقع از صورت ظاهر همه اين داستانها به هيچ وجه نمي توان به محتواي آنها رسيد. بنابراين در پشت ظاهر اين داستان ها يك امر قدسي پنهان است. يا مثلاً الياده «هيپي گري» را از همين دست مي داند. او مدتهاي زيادي با اين جماعت نشست و برخاست مي كرد و باروش زندگي شان آشنا شد. به هر حال، الياده مي آموزد كه در جهاني كه مسائلي از اين دست يا خرافه خوانده، يا بي مقدار و بي اهميت جلوه داده مي شود، بايد به دقت گشت و عناصر قدسي را كه روح و ذهن ملتها و مردم را رهبري مي كند، بازشناخت.
الياده معتقد است كه امروزه در جهاني كه سكولار و از جنبه هاي لاهوتي سترده شده، امور قدسي به آشكارا ديده نمي شود. او در كتاب «چشم انداز اسطوره» صراحتاً از سالن نمايشگاه اتومبيل به عنوان امري كه مي توان قدسيات را در آن بازشناخت نام مي برد. به نظر وي اگر مردم در روزگاران گذشته به پريان قدسي تشرف مي جستند، امروزه در سالن نمايشگاه اتومبيل همين كار را در هيئتي ديگر ادامه مي دهند. حتي به نظر من، اين همه شور و شوق براي فوتبال در سراسر جهان صرفاً به خاطر نفس بازي يا شرط بندي نيست. امر ديگري وراي آن هست كه بايد آن را شكافت و يافت. اگر اين كار بشود- مثلاً فوتبال از اين ديد تحليل شود كه من خودم در پي اين كار هستم- مشخص مي شود كه يك امر عرفي مي تواند در برگيرنده يك امر غيرعرفي يا مقدس باشد.
* آيا از اين مسأله مي توان نتيجه گرفت كه تعريف الياده از انسان، انسان به عنوان يك موجود قدسي است؟
- دقيقاً نمي توان گفت او اين را مراد مي كرده است. به نظر وي انسان غير از آنچه كه مي بينيد، چيز ديگري هم در زندگيش دخيل است، ممكن است دين باشد، يا اسطوره. به هر حال چيزي است كه انسان را در افسون خود اسير مي كند. همان گونه كه يونگ معتقد است انساني كهن در ما زندگي مي كند و بايد دست برادري بدو بدهيم وگرنه ما را درهم مي شكند. كربن هم معتقد است كه چيزي وراي تاريخ همواره بر فرهنگ سيطره دارد. كتاب «ارض ملكوت» كربن نشان مي دهد كه چگونه از ايران مزدايي، ايران شيعي ساخته مي شود. از اين رو تنها تاريخ و تاريخمندي مبين وجود آدمي نيست، بلكه امري وجود دارد كه تن به تاريخ نمي دهد و آن هم قدسيات است. امر قدسي هم از ديدگاه «اتو» امري است كه در عين حال شما را هراسان مي سازد، شما را مجذوب خود نيز مي كند. بي شك به اين مسأله از طريق علوم دقيقه نمي توان رسيد، بستر ديگري براي مطالعه آن لازم است و آن تاريخ فرهنگها، تاريخ اديان و اسطوره هاست.
* نسبت امر قدسي با تاريخ چيست؟ اگر امر قدسي به تعبير الياده فارغ و مستقل از تاريخ، هميشه وجود دارد آيا مي توان آن را جوهره تاريخ دانست يا نه؟
- الياده نمي گويد كه امر قدسي جوهره تاريخ است، اما اين را مي گويد كه مثلاً نماز بردن مردم چين در دوران جديد به «مائوتسه تونگ» به عنوان يك فرد تاريخي، نشانگر نوعي پرستش خدايان يا ارباب انواع است. اين كه قدسيات در تاريخ نهفته باشد، به نظرم چيزي نيست كه الياده بدان معتقد بوده باشد. در واقع طرح اين نكته يك بي پروايي مي خواهد؛ اما اين كه چگونه احترام به رهبر يك انقلاب (مائوتسه تونگ) مي تواند يادآور پرستش خدايان باستاني باشد، ما را به طرح پرسشهاي زيادي مي كشاند. خوب! چرا ناپلئون براي مردم فرانسه با همه وجود تاريخي اش، يك شخصيت اسطوره اي است؟ زيرا براي مردم فرانسه، ناپلئون مظهر پرومته است. پس در تاريخ مي توان ردپاي اسطوره را يافت اما اين كه بگوييم تنها اسطوره مطلقاً هست، به هر دو ظلم كرده ايم؛ يعني هم تاريخ و هم اسطوره را درست نشناخته ايم. بر همين اساس «ژيلبر دوران» مي گويد كه اگر اسطوره «پرومته» نبود و اگر تبليغات رومانتيست ها در باره آن وجود نداشت، ناپلئون آن چيزي نمي شد كه بود.
* اگر اسطوره «پرومته» يا «آنتيگون» اسطوره هاي بنيادين غرب اند كه بر مبناي آنها فرهنگ غرب متحول مي شود، اسطوره بنيادي فرهنگ ايراني كدام است؟
- پرسش جالبي است. در واقع اسطوره ايراني كه معادل اسطوره پرومته يوناني است- البته بدون آن كه به آن شبيه باشد- اسطوره ضحاك و در پي آن قيام «فريدون» و «كاوه آهنگر» و «گرشاسب» براي سركوب وي در هزاره آخر زمان. اين اسطوره پيش نمونه ايراني است كه در كتابي كه به تازگي نگارش آن را به انجام رسانده ام، به آن پرداخته ام، به نظرم اسطوره ضحاك بر فرهنگ ما اشراف دارد. ما اسطوره هاي بسياري در پيش و پس از اسلام داريم، اما اين اسطوره(ضحاك) حرف فرهنگ ايراني را مي زند و پيام آن هم بشارت پيروزي خير بر شر است.
* آيا نمونه هاي تاريخي اين اسطوره (ضحاك) را مي توانيد تا به امروز نشان بدهيد؟
- تنها اشاراتي در پايان كتاب كرده ام. معتقدم كه اگر در فرهنگ مان بگرديم، از اين دست بسيار پيدا مي كنيم.
به هر حال افرادي چون الياده و يونگ به چيزي فراتر از تاريخمندي باور دارند. اين نكته را هم بيفزايم كه وقتي ما ايرانيان مي خواهيم تفكر تاريخمندي را به خوانندگان منتقل كنيم، به ماركسيسم مراجعه مي كنيم؛ اما وقتي مطلب خود ماركس را درباره يونان مي خوانيم، متوجه مي شويم كه خود وي از اين مسأله در شگفت مي ماند. ما كه نبايد به اصطلاح از ماركس ماركسيست تر باشيم، وقتي ماركس به بحث زيبايي درباره پرومته مي پردازد، ديگر به آن زيربناي اقتصادي توجه نمي كند. ماركس از خودش مي پرسد كه چرا با وجود از ميان رفتن آن مناسبات توليدي در يونان باستان، هنوز اسطوره اي چون پرومته نمود دارد؟ پس مسأله را اين گونه كه اكثراً جلوه مي دهيم، نمي توان ساده كرد. البته دليل ماركس هم با همه عظمتش قانع كننده نيست. او مي گويد: به نظر من اسطوره هاي يوناني طراوت و سرزندگي دوران جواني بشريت را بيان مي كنند. اين دليل مهم نيست. مهم اين است كه فردي مثل ماركس در تحليل اين مسأله وامي ماند. پس وقتي كسي مثل ماركس اين حرف را مي زند، چرا ما از پاپ كاتوليك تر مي شويم؟ دنيا خيلي گسترده تر از اين است. هزار عامل پيدا و ناپيدا در هر چيزي دخالت دارد.
از اين رو مهم اين است كه اسطوره يا دين را درست و دقيق بفهميم. همان كاري كه الياده سعي كرد تا آن را پياده كند.
* الياده معتقد بود كه بايد به دنبال امور قدسي در هر جايي گشت، آيا اين خود، حاكي از گونه اي پيش فرض نيست و آيا با نگاه پديدار شناختي كه فارغ از هر پيش داوري و پيش فرضي آغاز مي كند، در تقابل نيست؟
- اتفاقاً الياده از راه پديدارشناسي و كاربست آن در پهنه اديان گيتي به اين فرض مي رسد، نه پيش از آن. اين ديد، نتيجه يك پژوهش ۵۰ ساله است. البته اين مسأله را الياده از همان آغاز، يعني در آثار اوليه اش بيان نكرده بود. آموخته هاي الياده در باب فرهنگ ها و اديان مردم جهان آنقدر گسترده بود كه خود وي در يادداشت هايش اشاره دارد كه صندوق صندوق، فهرست كتاب هايي را كه داشتم، سوزاندم، چرا كه اسير آنها شده بودم. الياده كتاب هايش را مرتب بازخواني مي كرد و مرجع ها و منابع آنها را هر چند سال يك بار به روز مي كرد. به همين خاطر، يعني اتكاء به منابع موثق و دقيق، از كارهاي وي در حوزه هاي مختلف از فيلم گرفته تا پژوهش هاي دين شناسي و اسطوره شناختي اقتباس زيادي شده است. مثلاً فيلم «اديسه ۲۰۰۱» براساس ديدگاه الياده ساخته شده است. با همه اينها، الياده يك عالم الهي نيست، يعني وارد اين بحث نمي شود كه آيا فرضاً هر اعتقاد ديني يا اسطوره اي، راستين است يا مي توان در آن چون و چرا كرد يا نه؟ در حالي كه افرادي چون «رنه گنون» و «شوون» وارد اين بحث ها مي شوند. تا جايي كه «شوون» وجود افرادي چون «موتسارت» و «بتهوون» را ياوه مي داند و حتي آنها را نفي مي كند. الياده از اين دست افراد نيست. او اصلاً سنت را اين گونه نمي بيند. او آنچه را كه با واقعيت مطابقت دارد، براي ما توصيف مي كند. مثلاً در تعريفي كه از اسطوره به دست مي دهد، هيچ نشاني از التزام يا عدم التزام وي به آن (اسطوره) وجود ندارد. به نظر وي اسطوره بر خلاف قصه، امري است كه براي اسطوره باور حقيقت دارد. به اين دليل حقيقت دارد كه به واقعيات ارجاع مي دهد. پس، از ديد الياده، دين عبارت است از اسطوره هايي كه دين باور حقيقت آنها را مي پذيرد. اين تعريف مستلزم هيچ تعهدي به اسطوره يا دين نيست. چه بپذيريم چه نپذيريم، اسطوره براي يك اسطوره باور امري واقعي و يقيني است. بنابراين الياده اسطوره و دين را درون ذاتي نمي بيند، اما از اين حيث نقصي هم بر آثار وي وارد است و آن اينكه بخشي از مقولات اسطوره اي از ديد وي پنهان مانده است. غالب اسطوره هايي كه وي بدانها پرداخته، اسطوره هاي آفرينش، يعني خلق انسان، كيهان و جهان است. در حالي كه اسطوره به اينها منحصر نمي شود. مثلاً اسطوره هاي «پرومته» ، «آنتيگون» يا «هوشنگ پيشدادي» ايراني از آفرينش چيزي سخن نمي گويند. اين جنبه در كارهاي الياده بسيار كم رنگ است. بنابراين اسطوره شناسي را نمي توان به الياده منحصر كرد.
* آيا امر قدسي براي الياده با مفهوم خداوند اين هماني دارد يا با آن متفاوت است؟
- ممكن است خدا باشد يا نباشد. آن چيزي كه مهم است، اين است كه امرقدسي در وراي تاريخ وجود دارد، حال ممكن است براي كسي خداوند باشد و براي كس ديگري انرژي يا چيزي ديگر. مثلاً بودائيان به خداوند معتقد نيستند، اما آيا مي توان گفت كه به قدسيات بي توجهند؟
* يكي از مفاهيمي كه الياده مكرراً در آثارش بيان مي كند، مفهوم بهشت است. پنداري نگاهي نوستالژيك به آن دارد و در پي احياي وضعيتي بهشتي در زمين است. البته الياده پيدايي وضعيت بهشتي را حاصل تقرب انسان با امر قدسي مي بيند. آيا به نظر شما الياده به بازآفريني چنين وضعيتي در دوران مدرن مي انديشيد؟
- الياده مي گويد در آغاز، همه چيز بركت داشت و انسان به خداوند و آسمان نزديك بود (چيزي كه در همه اساطير هست) و از اين جهت، طول عمر زياد بود. بنابراين آن روزگار بهشت آيين يا به بياني عصر طلايي بشر بود. در واقع دوره هاي بعدي زندگي بشر فاصله گيري از آن وضعيت بهشتي بوده است. به نظر وي كار اسطوره از طريق برگزاري آيين هاي ويژه اي تجديد آن دوران است. «نوروز» هم به معناي ماندگار كردن بركت اول سال براي تمام سال است. بنابراين در نفس اسطوره تكرار هست، تكرار جزو ذات اسطوره است. با تكرار اسطوره بركت، شادي، خوشي و سلامت بازمي گردد.
* تكرار آن هم براي انسان اسطوره باور ملال آور نيست.
- اصلاً ذات اسطوره تكرار است. ممكن است براي او ملال آور باشد، من نمي دانم! ولي اگر تكرار را از اسطوره حذف كنيم، ديگر اسطوره نيست. اگر اين نياز به تكرار وجود نداشت، اسطوره به وجود نمي آمد.
* آيا اين نگاه، الياده را منتقد جهان مدرن مي سازد؟
- الياده متأسف است كه امروزه امر قدسي توسط تاريخمندي در محاق فرو رفته است. به نظر وي در روزگاران گذشته قدسيات بر پهنه هستي حاكم بود، ولي به تدريج با غلبه تاريخمندي به سايه رفت. به نظر وي اگر قدسيات از صحنه جهان رخت بربندد اسير ماديات مي شويم و به قهقرا مي رويم. بنابراين بهتر است جست وجو كنيم و آن جنبه هاي قدسي را كه ماندگارند بيابيم و از نو زنده كنيم.
* اين نگاه الياده به قدسيات نزديك به آراي سنت گرايان است. سنت گرايان هم به عصري زرين كه در گذشته هاي دور وجود داشته معتقدند و خواهان احياي آن هستند.
- الياده را نمي توان در شمار سنت گرايان قرار داد. او را بايد به موازات آنها (سنت گرايان) قرار داد. سنت گرايان معتقدند كه از آغاز امري به نام سنت وجود داشته است. قدسيتي كه الياده مطرح مي كند، ممكن است «سنت» نباشد. از نظر سنت گرايان همه انسان ها وارث سنت نيستند، بلكه سنت به افراد خاصي منتقل شده و آنها هم مي توانند با تربيت افراد ديگري، داشته هاي خود را از طريق آموزه هايي پنهان منتقل سازند.
به هر حال، الياده همواره بر اين افسوس مي خورد كه وجهي از زندگي بشر امروز قرباني وجه ديگر آن شده است. به همين دليل معتقد است كه نبايد حتي هيپي گري را سرسري گرفت، چرا كه ممكن است هيپي گري جست وجوي چيزي باشد كه يك هيپي آن را به ظاهر نمي بيند، اما عطش رسيدن به آن را دارد.
*در پايان مايلم بدانم كه خود شما تا چه اندازه از الياده در پژوهش هايتان الهام گرفتيد و به نظر شما تا چه اندازه ديدگاه وي مي تواند براي شناخت و تحليل فرهنگ ما كارساز باشد؟
- از وقتي كه آثار الياده براي اولين بار به فارسي ترجمه شد، تحول مهمي در نگاه به اسطوره پديد آمد. تا آن زمان اسطوره با قصه و خرافه در هم آميخته مي شد. در واقع با ترجمه آثار الياده به فارسي جرياني در اسطوره شناسي ايراني به پا شد. به ويژه آنكه الياده اين را به ما آموخت كه روايت اسطوره اي غير از انديشه اساطيري است. كارهايي كه قبلاً در اين زمينه داشتيم بيشتر به روايت هاي اسطوره اي مي پرداخت. الياده نشان داد كه اين دو با هم متفاوتند. الياده انديشه اساطيري را براي ما شكافت و مميزات آن را برشمرد و آشكار كرد. به تصور من از اين جنبه، انديشه الياده براي كساني كه مي خواهند درباره اسطوره هاي ايراني و اسلامي به پژوهش بپردازند، بسيار سودمند است. زيرا اولاً جامع الاطراف است و دوم از هر گونه پيش داوري به دور است. به نظر الياده ميان اديان مي توان تمايز قائل شد، اما به عنوان يك مورخ اديان نمي توان قضاوت ارزشي خود را بر آنها تحميل كرد. فكر مي كنم كه اين مسأله براي ما بسياري ارزشمند باشد. من اين نكته مهم را از الياده آموختم. ديگر آنكه الياده چشم مرا گشود تا اسطوره را تنها در لابه لاي متون مقدس سراغ نگيرم، بلكه به دنبال آن در جاهايي كه اصلاً فكر آن را نمي كنم، باشم.
تصور مي كنم كه به ويژه براي پژوهش فرهنگ پس از اسلام، ديدگاه الياده بسيار موثر و كارساز باشد. از اين بابت براي بررسي فرهنگ اساطيري و فرهنگ ديني مان الياده مي تواند ديدگاه هاي خوبي را به ما عرضه كند. من خودم جلد دهم «جهان اسطوره شناسي» را به اسطوره ايراني اختصاص داده ام. در اين پژوهش از الياده هم زياد استفاده كرده ام. مثلاً با الهام از اين ايده وي كه هر ملتي يك اسطوره پيش نمونه دارد، من اسطوره پيش نمونه ايراني را همان «ضحاك» مي دانم، بنابراين روش پژوهشي الياده براي ما اهميت دارد. بر اساس اين روش يك پژوهشگر تاريخ اديان يا اساطير بايد خود را جاي يك دين باور يا اسطوره باور بگذارد تا او را دريابد.
* در پايان، به نظر شما مهم ترين پيام الياده براي جهان امروز چه مي تواند باشد؟
- پيام الياده مثل پيام يونگ و كربن براي بشر امروز مبشر چيز ديگري غير از ماديات است و بي شك حيف است كه اين پيام ناشنيده بماند.
