عكس:عليرضا بني علي
علي اصغر محمدي
ماهنامه همشهري ديپلماتيك در تازه ترين شماره خود، طي گفت وگويي با علي لاريجاني، دبير شوراي عالي امنيت ملي به بررسي مهم ترين مسايل حوزه امنيت ملي پرداخته است. لاريجاني در اين گفت و گوي طولاني ديدگاه هاي خود درباره تحولات آمريكا پس از شكست جمهوري خواهان در انتخابات ، وضعيت عراق و مسايل لبنان را تشريح كرده است. وي همچنين آخرين وضعيت پرونده اتمي و پيشنهادات ايران براي خارج شدن از وضعيت فعلي را مطرح كرده و در انتها به پرسش هايي درباره انتخابات خبرگان و شوراها، اجراي اصل 44 و استراتژي دشمن در برخورد با ايران پاسخ داده است.
*اين روزها درمورد انتخابات كنگره آمريكا تحليل هاي مختلفي مطرح است. برخي معتقدند با پيروزي دموكرات ها، رفتار آمريكا در مسائل منطقه اي و دشمني ها با ايران تغيير مي كند. نظر شما چيست؟
- با اين گونه تحليل ها موافق نيستم. به نظرم رفتار آمريكايي ها در مسائل استراتژيك، دچار بيماري عميق تري است. مدت هاست كه آمريكايي ها در مسائل منطقه اي و حساس، دچار دوبيني سياسي شده اند. چه در افغانستان، چه عراق، چه لبنان، بارها رفتارهاي متناقض آن ها را دريافت كرده ايد كه در عالم سياست، حيرت آور است. يعني گاه در زمان واحد، دوگانه عمل مي كنند و به همين دليل در سراسر منطقه بي اعتمادي شديدي نسبت به آن ها ايجاد شده است. البته اين بي اعتمادي، در مورد جريان نومحافظه كاران حادتر است.
*مقصودتان از بيماري دوبيني سياسي آمريكا چيست؟
- فرض كنيد در مورد افغانستان بحث را محدود كنيم. ابتدا آمريكا طالبان را با كمك برخي كشورهاي مرتجع منطقه ايجاد كرد با اين انگيزه كه آنان را در مقابل ايران قرار دهد و دعواهاي تصنعي ايجاد كند. به فاصله كمي بعد از 11سپتامبر، با عنوان پرطمطراق مبارزه با تروريسم فقط به خاطر اين كه طالبان را پشتيبان جريان القاعده مي پنداشت، حمله نظامي وحشيانه اي را به مردم افغانستان تحميل كرد. پس در اين مقطع، قصد آمريكا نابودي طالبان است. حالا بعد از گذشت زمان، دوباره وضعيت را بررسي كنيد. آمريكا در افغانستان مشكل پيدا كرده و درمانده شده. با واسطه و بي واسطه دنبال حمايت گرفتن از طالبان است. حتي از طالبان براي ورود به حكومت افغانستان دعوت مي كند. جالب اين است طالبان رد مي كند! اگر طالبان جريان تروريستي است، چرا در خلق آن تلاش كرديد؟ اگر اشتباه كرديد و با آن مبارزه را آغاز كرديد، چرا در آن واحد هم با طالبان به عنوان تروريست درگير مي شويد و هم مي خواهيد مصالحه كنيد؟ چه جوابي به ملت آمريكا مي دهيد كه بيش از بيست هزار سرباز آمريكايي را با عنوان نابودي طالبان چند سال در افغانستان درگير كرده ايد؟ از طرفي هم به قول خودتان با تروريست ها نرد مي بازيد.يك مثال ديگر در مورد افغانستان بزنم: آمريكا تبليغات زيادي كرد كه افغانستان، محل توليد مواد مخدر است و آن را سامان مي دهد. همه آمارها نشان مي دهد كه در اين چند سال اشغال افغانستان توسط آمريكا و انگليس، توليد ترياك بسي افزون گرديده است، چرا؟موضوع اين است كه از طرفي درآمد توليد مواد مخدر، يكي از پشتوانه هاي مالي جدي طالبان است و آمريكا مي خواهد جلوي آن را بگيرد تا ضربه به طالبان بزند. از طرف ديگر با تندروي در اين امر، خود را در مقابل بحران اجتماعي مي يابد. لذا وضعيت آويزان و پاندولي پيدا كرده است. مورد ديگر، مقايسه رفتار آمريكا در مورد دو كشور هند و كره شمالي است. هر دو عضويت ان پي تي را ندارند و هر دو آزمايش بمب اتمي داشتند. آمريكا با هند، روابط دوستي و همكاري اتمي آغاز كرد، ولي نسبت به كره شمالي، قطعنامه شوراي امنيت را با فشار صادر نمود و بحث تحريم اين كشور را دنبال مي كند. ممكن است در ذهنتان القاي اين امر باشد كه يا با آمريكا باشيد تا كامروا شويد يا تحريم و توپ و تانك و آتش! اما در اين موضوع هم دچار بحران عملي هستند. يعني طوري عمل نكردند كه حداقل متحدان آن ها از وضع آمريكا نگران نباشند. صدام، همدست طولاني مدت خود را به اعدام محكوم مي كنند. همه فهميدند كه جمهوري خواهان فقط براي انتخابات، اين اقدام را كردند. نتيجه منطقي اين رفتار، اين است كه بسياري از متحدان آمريكا در منطقه احساس تزلزل كنند كه پس روزي از آن ها هم به همين نحو بهره جويي مي شود. آمريكا از طرفي از كرزاي حمايت مي كند و از طرفي، پاكستان را متحد خود مي داند كه طالبان مورد حمايت اوست. چه تصوري براي دولت افغانستان ايجاد مي شود؟
*شما از حكم اعدام صدام سخن گفتيد كه باعث خوشحالي همه شد. واقعاً تحليل شما اين است كه اين حكم ساختگي است؟
- نه، من نگفتم ساختگي است. قاضي و دادگاه، عراقي است. آمريكا در اين زمان، دنبال بهره برداري در انتخابات است، نه احقاق حقوق ملت عراق. به همين دليل، روي اقدام بعدي آن ها هم نمي توان حساب كرد.
*مي گويند آمريكا در عراق گرفتار است و در باتلاق گير كرده. اين حرف ها تبليغاتي است يا واقعي؟
- كسي تبليغات عليه خودش كه نمي كند. وقتي صاحب نظران آمريكا به فغان آمده اند كه بوش خطاي استراتژيك كرده كه وارد عراق و افغانستان شده و سربازان آمريكايي را دم تيغ داده؛ وقتي دموكرات ها همين شعار را در انتخابات مطرح كردند، به طوري كه جان كري رقيب انتخاباتي بوش، اخيراً به دانشجويان آمريكايي مي گويد درس بخوانيد وگرنه شما را به عراق مي فرستند اين ها دلالت بر يك امر واقعي دارد. در صحنه عراق، سيستم اطلاعاتي آمريكا دچار خطاي محاسباتي شد و سيا بدترين لطمه را به حركت بوش زد و او را تحريك به عملياتي نمود كه به نور ابتداي انفجار آن احتياج آني داشت و ظلمت مستمر بعد از انفجار، آمريكا را به گريه در آورد. حتي نمايند گان سياسي آمريكا در عراق، حداقل منافع آمريكا را هم دنبال نكردند. از يك طرف با تروريست ها جلسه گذاشتند و از طرفي دم از مبارزه با تروريست ها و ايجاد امنيت زدند. حالا هيچ گروهي اعم از شيعه و سني و كرد به آن ها اعتماد ندارند. من فكر مي كنم آمريكا مجبور است به زودي تاريخي را مشخص كند و از عراق خارج شود. چون برآورد هزينه هاي امنيتي آمريكا در عراق، يك روند صعودي پرشي است كه ادامه اين وضع، اعتبار آمريكا را به كلي از بين مي برد. چون نه تنها امنيت در عراق ايجاد نشد و نه تنها با تروريسم مبارزه نشد كه زندگي عادي مردم عراق را فلج كردند و هرچه بمانند، مردمِ به ستوه آمده را بيشتر در مقابل خود مي بينند.
*فكر مي كنيد اگر آمريكا از عراق خارج شود، وضع بهتر مي شود؟ در اين صورت با چه پديده اي مواجه مي شويم؟
- بستگي دارد چگونه خارج شود. به صورت سازمان يافته و عقلاني، يا اين كه هزيمت كند. هركدام تبعاتي دارد. اگر از گذشته و رفتار غيرعقلاني براساس اطلاعات غلط، پند گرفته باشد، مي تواند دامن خود را به نحوي كنار بكشد كه دولت عراق با اقتدار، امنيت آن كشور را برقرار كند. ضمناً حفظ آ برويي هم براي آن ها بشود، چون بخش اعظم ناامني به علت حضور اشغالگرانه آمريكاست. هم ملت عراق و جوانان آن از سلطه اشغالگران عصباني هستند و هم عده اي از تروريست ها كه به جان ملت عراق افتاده اند، به بهانه مبارزه با آمريكا در عراق فعال اند. وقتي آمريكا خارج شود، اين مسائل به طور طبيعي نمي تواند رخ دهد. البته همه مسأله اينجاست كه برخي از عناصر تندرو از كشورهاي هم پيمان آمريكا نيز به عراق سرازير شده اند كه از كمك ها و پشتيباني دولت هاي دوست آمريكا برخوردارند!
*چطور ممكن است آمريكا با اين همه پشتوانه علمي و فني و تخصصي، در مسائل مهم و استراتژيك چنين خطاهاي فاحشي را مرتكب شود؟
- خيلي عجيب نيست. همان گونه كه انسان هاي بزرگ خطاهاي بزرگ مي كنند، كشورهاي بزرگ هم اشتباهات عظيم مي كنند. اتفاقاً آمريكا در سياست خارجي، كشور پرخطايي است. رفتار آمريكا در سال هاي اخير را با كشور ديگري مثل روسيه و چين مقايسه كنيد. در دوره پوتين روسيه در راستاي منافع ملي خود گام هاي قوي برداشت و چين نيز فوق العاده حساب شده كار كرد. نمي گويم اين كشورها بي خطا بودند، ولي خطاهاي استراتژيك مثل آمريكا مرتكب نشدند. با چه محاسبه اي، كشوري 150 هزار نيروي خود را با هزينه ساليانه بيش از 150 ميليارد دلار در عراق گرفتار مي كند؟ ممكن است گفته شود منافع استراتژيك آمريكا و نقش مديريت جهاني كه براي خود قائل است، اقتضاي چنين اقداماتي را دارد. ولي عملكرد عقلاني، در همين موارد بايد سنجيده شود كه آيا آن منافع استراتژيك تأمين شده و آيا الان هيچ سياستمدار برجسته بين المللي، نمره قبولي به بوش مي دهد؟ يكي از رهبران اروپايي در سفري كه داشتم مي گفت، افتضاح حمله به عراق حداقل اين فايده را داشت كه ديگر آمريكا جرأت ندارد عمليات نظامي در جايي بكند و از شدت سوزش و درد، هوس اين را هم ندارند! به وي گفتم اگر به عقلانيت رفتار آن ها بينجامد، نتيجه خوبي است، او پاسخ داد من مطمئن هستم تحمل بي آبرويي جديد را ندارند! اين برداشت يك سياستمدار مهم جهان غرب است.
*آقاي سولانا دوست شما هم اخيراً در سفر به خاورميانه گفته بود حمله نظامي به عراق يك خطاي استراتژيك بود و موازنه قوا را در منطقه بر هم زد. اين هم مؤيد نظر شماست؟
- البته از وجهي مويد است كه اقدام نظامي در عراق خطاي استراتژيك بود، ولي با برداشت ايشان موافق نيستم، اين تصور بسيطي از ماجراي منطقه است كه فكر شود عمليات نظامي در عراق و افغانستان موازنه قوا را برهم زده است. در اين بيانات نگاه ريبه آميزي به ايران وجود دارد. به نظرم جايگاه ايران براساس موقعيت ژئوپلتيك برجسته و قابليت و استعداد ملي و پيشينه تمدني و عنصر الهام بخش انقلابي مشخص شده است. بعيد است حضور دولت ها در افغانستان و عراق در اين عناصر چهارگانه نقشي داشته باشد. ايران بزرگي را در نفي ديگران نمي پندارد، بلكه به قابليت ذاتي توجه دارد.
*اجازه بدهيد حالا كه بحث به آقاي سولانا كشيد، بپرسم، اخيراً با ايشان گفت وگويي داشتيد در چند روز اخير؟
- خير، مذاكرات ما مسير درستي داشت، اخيراً شنيديم آمريكايي ها از نتايج مذاكرات ما كه مسير درستي داشت. راضي نبودند و كافه را به هم زدند. اين هم وجه ديگر غيرعقلاني عمل كردن آن هاست. چون به نوعي به نماينده خودشان بي احترامي كردند.
*تعجب خبرنگاران رسانه ها در اين است كه هم شما و هم آقاي سولانا از نتايج مذاكرات خرسند بوديد، آقاي سولانا چندبار گفتند پيشرفت هاي خوبي داشتيم، مذاكرات سازنده بود. آخرين بار گفتند نتايج مهمي در مذاكرات حاصل شد، ولي چرا مسير عوض شد؟
- عوامل مختلفي مي تواند مؤثر باشد. عرض كردم، بر حسب قرائن آمريكايي ها و انگليسي ها خيلي از توافقات با آقاي سولانا راضي نبودند. البته ما بر حسب سنت جوانمردي اسلامي به عهد خويش پايبند هستيم و توافقات را قبول داريم. اينجا گروه 1+5 دچار عدم پايبندي شده است. البته هنوز راه باز است و مي توانند به ميز مذاكره رجوع كنند. اما با عذرخواهي مجبورم اين لفظ را به كار ببرم كه با نوعي ناشي گري سياسي غربي مواجه هستيم. فرض كنيم كه آمريكا و غرب از نتايج شرايط منطقه اي راضي نيستند، چون جايگاه ايران را در مرتبه بالايي مي بينند. سؤال اين است كه با اين پديده دوگونه مي توان مواجه شد. برخورد تخريبي، يا جلب همكاري. در اين سال ها روش آمريكا و بسياري از كشورهاي غربي نسبت به ايران، لجاجت تخريبي و تحريك برخي كشورهاي منطقه به حسادت و رقابت منفي بوده است. همه حوادث پس از انقلاب همين تابلو را دارند. با شاه نگون بخت، قراردادهاي اتمي داشتند، بعد از انقلاب همه را لغو كردند كه مبادا ايران قوي تر شود. صدام احمق را به جنگ با ايران تحريك كردند و پشتيباني نمودند تا ايران را تضعيف نمايند، مكررا كشورهاي منطقه را عليه ايران تحريك كردند، هر بار به دليلي، براي اينكه مبادا همسايگان با ايران همكاري كنند. يك روز بحث حقوق بشر، يك روز دموكراسي، حالا بحث اتمي را بهانه فشار به ايران قرار دادند. سؤال اين است غرب در اين 27 سال مبارزه منفي و لجبازي چه نفعي برد؟ آيا القاعده از ايران بود؟ آيا طالبان از ايران بود؟ آيا آمريكا با همين رفتار باعث تأييد تئوري انقلاب اسلامي در كل منطقه نشد كه آمريكا شيطان بزرگ است. آيا با تحريم آمريكا پس از انقلاب پيشرفت هاي علمي و صنعتي ايران كند شد؟ كدام يك از كشورهاي منطقه در اين تكنولوژي هاي مدرن چنين پيشرفت هايي داشتند؟ يك روز مي گويد طرح خاورميانه بزرگ داريم براي گسترش دموكراسي در منطقه؛ بعد از كشوري حمايت مي كند كه دولت آن اصلا قانون اساسي ندارد! حالا كه در ماجراي حماس در فلسطين و حزب الله در لبنان با شكست نظامي و سياسي مواجه شدند با دستپاچگي تئوري خاورميانه جديد را مطرح كردند، مرتباً در سفر به منطقه با عناصر منطقه اي مي گذراند كه آنان را اميدوار كنند كه هستيد و نگران دموكراسي خواهي نباشيد. و هم نگراني تصنعي در آن ها ايجاد كنند كه ايران قدرت مهم شده است، شيعه در منطقه براي شما خطر است. باز همان دور اشتباهات گذشته! جالب اينجاست كه آمريكا با كساني جلسه مي گذرد و اين مطالب را مي گويد كه آن ها نه تنها قبول نمي كنند، بلكه مطالب را به ما منتقل مي كنند كه ما مجبور بوديم در جلسه با وزير خارجه آمريكا نوع ديگري برخورد كنيم، ولي شما بدانيد ما نه تنها به آمريكا اعتماد نداريم، بلكه مي دانيم هميشه با شما همسايه خواهيم بود. آمريكا مي آيد ماجرايي ايجاد مي كند و مي رود.اين ها قابل توجه وزير خارجه آمريكا است. يكي از رهبران كشورهاي خليج فارس در سفري كه به آنجا داشتيم مي گفت ما مي دانيم آمريكا در مورد بحث هسته اي بهانه جويي مي كند. ما نه تنها مخالف انرژي صلح آميز هسته اي ايران نيستيم، بلكه با بمب اتمي ايران هم موافقيم. چرا اسرائيل بمب اتمي دارد و آمريكا حرفي نمي زند،اما راجع به فناوري صلح آميز هسته اي ايران ماجرا ايجاد كرده است؟ ايران هيچ گاه براي ما تهديد نبوده و همسايه خوب ماست. اين از همان رهبران منطقه اي است كه خانم رايس در سفر اخيرش به منطقه احساس كرد كه آنان نگران ايران هستند. البته بعيد مي دانم به اين زودي ها رهبران فعلي آمريكا روحيات رهبران منطقه را درك كنند و با واقعيات با چشم باز مواجه شوند. جنس ديگر برخورد، جلب همكاري ايران به عنوان قدرت مهم منطقه است. غرب با ايران مي تواند منافع مشترك تعريف كند و با گام هاي همكارانه يك فضاي برد-برد را تصوير نمايد.
ادامه دارد
