در رابطه با اسلام، بايد به تاريخ نگاه كنيم. درواقع فكر مي كنم كه جالب است در اين باره به يوگسلاوي پيشين نگاهي بياندازيم. چرا سارايوو و بوسني نبردگاه خشونتباري بودند؟ زيرا كه از لحاظ تركيب قومي آميخته ترين جمهوري يوگسلاوي سابق بود. چرا؟ به اين دليل كه زير سيطره مسلمانان قرار داشت و به طور تاريخي آنها (مسلمانان) مشخصا روادارترين افراد بودند. ما اسلوانيايي ها و كرواتهاي كاتوليك، آنها را به چند صد سال قبل افكنديم. اين مسئله ثابت مي كند كه هيچ عدم مدارايي ذاتا در اسلام وجود ندارد. بيشتر بايد پرسيد كه چرا هم اكنون اين جنبه هاي تروريستي ظاهر شده است؟ [همواره] تنش بين رواداري و خشونت بنيادگرا در چارچوب يك تمدن وجود دارد.
نمونه اي ديگر را در نظر بگيريد: در سي.ان.ان بوش را ديديم كه نامه دختربچه اي هفت ساله را كه پدرش خلبان بود و در پيرامون افغانستان به سر مي برد، نشان مي داد. در آن نامه او گفته بود كه پدرش را دوست دارد اما اگر كشورش به مرگ وي نياز دارد، حاضر است كه پدرش را براي ميهنش از دست بدهد. بوش اين مسئله را به عنوان ميهن پرستي آمريكايي توصيف كرد. خوب! حالا يك آزمايش ذهني ساده انجام بدهيد- فرض كنيد كه همان مورد را كه يك دختر بچه افغاني مي گويد. فورا مي گوييم: چه بدبيني اي، چه بنيادگرايي، چه سوءاستفاده اي از احساسات يك بچه كوچك. بنابراين هم اكنون چيزي در دريافت ما وجود دارد. آنچه را كه [وجودش] در ديگران ما را شوكه مي كند، خودمان نيز به گونه اي ديگر انجام مي دهيم.
* بنابراين چند فرهنگ گرايي و بنيادگرايي مي توانند دوروي يك سكه باشند؟
- عليه مدارا چيزي گفته نمي شود، اما هنگامي كه پذيراي اين تساهل چند فرهنگه بشويد، خيلي چيزهاي ديگر را هم مي پذيريد. آيا اين مسئله دال بر اين نيست كه چند فرهنگ گرايي در لحظه تاريخي اي فوران مي كند كه آخرين نشانه هاي سياست طبقه كارگر از فضاي سياسي رخت بربندد؟ براي بسياري از چپهاي پيشين اين چند فرهنگ گرايي نوعي سياست يدكي طبقه كارگر است. ما حتي نمي دانيم كه آيا هنوز طبقه كارگر وجود دارد، پس بياييم در باب بهره كشي از ديگران صحبت كنيم. در معناي دقيق كلمه شايد هيچ اشكالي نسبت به آن وارد نباشد، اما اين خطر هست كه مسائل بهره كشي اقتصادي به مشكلات تساهل فرهنگي تغيير پيدا كند. پس بايد تنها يك قدم جلوتر برويد، آن قدمي كه ژوليا كريستيوا در مقاله اش؛ «بيگانگان در خودمان هستند» برداشت، و گفت به اين دليل كه نمي توانيم با ديگري در خودمان مدارا كنيم، [پس] با ديگران هم نمي توانيم. در اينجا با يك تقليل گرايي فرهنگي شبه روانكاوي ناب روبه روييم. آيا اين تراژيك و غمناك نيست كه تنها حركت نسبتا قوي- نه حاشيه اي- كه هنوز مستقيما طبقه كارگر را خطاب قرار مي دهد، از عوام زدگان جناح راست تشكيل شده است؟ آنها فقط عوام زدگان راستگرا هستند. براي مثال ژان ماري لوپن در فرانسه. هنگامي كه وي (ژان ماري لوپن) را سه سال پيش در كنگره جبهه ملي ديدم، يكه خوردم. او يك فرانسوي سياه پوست، يك الجزايري و يك يهودي را بر روي سكوي سخنراني آورده بود. او، آنها را در آغوش گرفت و گفت: «آنها كمتر از من فرانسوي نيستند. تنها شركتهاي جهان وطني بين المللي كه به علايق ميهن پرستانه فرانسوي بي توجهند، دشمن من هستند.» بنابراين هزينه اش اين است كه فقط افراد جناح راست دم از بهره كشي اقتصادي مي زنند.
دومين چيزي كه آن را ايراد تساهل چند فرهنگه مي  دانم، رياكارانه بودن آن است. در اين معنا كه ديگري كه آنها با آن مدارا مي كنند، همواره يك ديگري تقليل يافته است. ديگري تا جايي خوب و قابل تأييد است كه فقط موضوع غذا، فرهنگ و رقص باشد، اما به دوستاني كه مي گويند: ما بايد به هندوها احترام بگذاريم، خوب! [بايد گفت كه] درباره يكي از رسوم هندي باستان كه بنا به آن هنگامي كه شوهري مي ميرد زنش نيز بايد سوزانده شود، چه مي گوييد؟ آيا اكنون هم به آنها احترام مي گذاريد؟ مشكل از همين جا به وجود مي آيد. يك مشكل مهمتر اين است كه انديشه تساهل قطب مقابلش؛ يعني عدم تساهل را مي پوشاند. اين مسئله مضمون مكرر كتابهاي من است. از اين چشم انداز ليبرال، شناخت اساسي انسانهاي ديگر همواره به مثابه چيزي است كه چه بسا به طريقي به شما آسيب برساند.
* آيا شما به آنچه كه فرهنگ قرباني مي ناميم، اشاره مي كنيد؟
- گفتمان تعدي امروزه تقريبا گفتمان غالبي است. شما مي توانيد قرباني محيط زيست، سيگار و آزار جنسي باشيد. من اين تقليل سوژه به يك قرباني را غمناك مي يابم. در چه معنايي؟ در اينجا برداشتي بي نهايت خودشيفتگانه از شخصيت وجود دارد و مسلما اگر مقصود از اين مسئله، اين باشد كه ديگر نمي توان برخورد خشونت بار با ديگران را تحمل كرد، اين خود مفهومي ناروادارانه است- و اين برخوردها هميشه خشونت بارند.
چيز ديگري كه براي من در باب اين چند فرهنگ گرايي آزاردهنده است، اين است كه وقتي كسي مي پرسد كه چگونه مي توانيد مطمئن باشيد كه نژادگرا نيستيد؟ پاسخم اين است كه فقط يك راه وجود دارد: فقط اگر بتوانم توهين ها و جوكهاي ركيك و زشت را در مورد اعضاي نژادهاي گوناگون تغيير بدهم و همه ما بدانيم كه منظور[ از آنها] شيوه اي نژادگرايانه نيست. اگر، از ديگر سو اين بازي داراي مقبوليت سياسي را انجام بدهيم-[ كه]بله! من به شما احترام مي گذارم،  آداب و رسوم شما چقدر جالبند. اين خود يك نژادگرايي وارونه و نفرت انگيز است.
در ارتش يوگسلاوي كه همه از مليتهاي گوناگون بودند، چگونه با آلبانيايي ها دوست شديم؟ [ درست] وقتي كه شروع كرديم به تغيير دادن جوكها، گوشه و كنايه هاي جنسي و كلمات ركيك. اين دليلي است بر اينكه احترامي كه مقبوليت سياسي دارد، موجه است، همان گونه كه فرويد به  آن «هدف مسدود شده» مي گويد. حتي به ديگري تعرض مي كنيد.
از نظر من تنها يك مقياس براي عشق حقيقي وجود دارد: مي تواني به ديگري توهين كني. مانند فيلم كمدي وحشتناك آلماني در ۱۹۴۳ كه در آن ماريكا با نامزدش بي رحمانه رفتار مي كرد. نامزد وي فرد مهم و ثروتمندي بود. وقتي پدرش از وي پرسيد كه چرا تو با نامزدت اين گونه رفتار كردي؟ او پاسخ درستي داد. گفت: «اما من او را دوست دارم و تا وقتي كه دوستش دارم، هر آنچه را كه بخواهم، مي توانم نسبت به وي انجام دهم». اين حقيقت مسئله است. اگر عشق حقيقي وجود داشته باشد، مي توانيد چيزهاي وحشتناك بگوييد و هر چيزي مجاز است.
هنگامي كه هواداران چند فرهنگ گرايي مي گويند كه به ديگران احترام بگذاريد، من همواره اين تداعي مبهم را دارم كه اين مسئله به طرز خطرناكي شبيه رفتاري است كه با كودكان داريم: اين انديشه كه بايد به آنها احترام گذاشت، حتي وقتي كه مي دانيم آنچه بدان باور دارند، درست نيست. ما نبايد توهم آنها را از بين ببريم. نه،  فكر مي كنم كه ديگران شايسته رفتاري بهتر از اين هستند، نه آنكه با آنها مانند كودكان رفتار شود.
* در كتابتان در باب سوژه از «جهان شمولگرايي حقيقي» به عنوان قطب مخالف معناي نادرست توافق جهاني سخن مي گوييد، مقصودتان چيست؟
- در اينجا بايد از خودم يك سؤال هابرماسي بپرسم: چگونه مي توان جهان شمولي را در تجربه خود بنا سازيم؟ طبيعتا من اين بازي پسامدرن را كه مي گويد هر يك از ما در جهان خاص خودش به سر مي برد، قبول ندارم. براين باورم كه جهان شمولي وجود دارد اما به انديشه جهاني يا يك جهان شمولي پيشيني مبتني بر قواعد بنيادين معتقد نيستم. تنها جهان شمولي حقيقي كه در اختيار ماست، جهان شمولي سياسي است. آن وفاقي كه به معناي ايده آليستي ذهني نيست بلكه وفاق در كشمكش است. اگر ما در يك كشمكش به سرمي بريم، اگر درمي يابيم كه- و اين مسئله براي من هنگامه اصيل وفاق است- فمينيست، طرفدار محيط زيست و كارگر هستيم، همه يكمرتبه اين بصيرت را داريم كه: «خداي من، كشمكش هاي ما در نهايت يكي است!» اين جهان شمولي سياسي تنها جهان شمولي اصيل است و اين،  البته چيزي است كه امروزه گم شده است چرا كه سياستها به طور روزافزون سياست هاي مذاكره براي توافق ميان موقعيت هاي متفاوت است.
* اين موقعيت پساسياسي، آزادي اي را كه در هفته هاي اخير اين قدر زياد از آن سخن گفته مي شود واژگون مي سازد.آيا همين را مي خواهيد بگوييد؟
- مدعاي من اين است كه آنچه كه امروزه به ما تحت عنوان آزادي گفته
مي شود چيزي است كه از آن جنبه اساسي آزادي و دموكراسي گرفته شده است. به عبارت ديگر، اين باور كه تصميمات اساسي در باب توسعه اجتماعي تا جايي كه ممكن است در ارتباط با اكثريت بحث مي شود. در اين معنا، امروزه تجربه واقعي آزادي  را نداريم. آزاديهاي ما به طور روزافزون به آزادي گزينش سبك زندگي تقليل يافته اند. حتي هويت قومي تان را تا حدي مي توانيد انتخاب كنيد.
اين دنياي جديد   آزادي بوسيله افرادي مانند الريش بك توصيف شده است. وي مي گويد هر چيزي كه موضوع مذاكره واكنشي و گزينش باشد، مي تواند اسارت جديدي دربرداشته باشد. مثال مورد علاقه من اين است و ما در اينجا ايدئولوژي را در ناب ترين شكل اش داريم: مي دانيم كه امروزه بيش از پيش  در حوزه هاي حرفه اي گرفتن كاري دراز مدت بسيار دشوار است. براي مثال دانشگاهيان و روزنامه نگاران هم اكنون اغلب با يك قرارداد دو يا سه ساله زندگي مي گذرانند، بنابراين همواره بايد تجديد مذاكره كرد.البته اكثر ما از اين عدم اطمينان تجربه اي آسيب زا و تكان دهنده داريم، اما ايدئولوژيستهاي پسامدرن همراهي مي كنند كه: اما اين مسئله فقط يك آزادي جديد است، مي توانيد خودتان را هر دو سال بازسازي كنيد.
در نظر من مسئله اين است كه چگونه اسارت دقيقا در آنچه كه به عنوان آزادي ياد مي شود، پنهان و نهان شده است. فكر مي كنم كه فوران اين آزاديهاي جديد تحت قلمروي كه ميشل فوكو «مراقبت ازخود» مي نامد، حاوي اسارت اجتماعي عظيم تري است.
بيست يا سي سال پيش بحثي بود راجع به اين كه آيا چشم انداز آينده فاشيستي، سوسياليستي، كمونيستي يا سرمايه داري خواهد بود. امروزه هيچ كس حتي اين بحثها را مطرح نمي كند. اين گزينه هاي اجتماعي بنيادين اصلا ديگر به عنوان موضوعي براي انتخاب در نظر گرفته نمي شود. حوزه مشخص مسائل اجتماعي اصلي غيرسياسي شده است. فكر مي كنم خيلي غمناك باشد كه دقيقا در عصري كه تغييرات بزرگي رخ داده و تمام مختصات اجتماعي دگرديسي يافته اند، ما آن را به عنوان چيزي كه در باب آن آزادانه تصميم گرفته ايم، تجربه نمي كنيم.
* خوب! حالا برگرديم به پيامدهاي يازدهم سپتامبر. هم اكنون در حال تجربه جنگ عجيبي كه گفته مي شود براي مدت زيادي خواهد پاييد، هستيم. درباره اين تغيير رخدادها چه فكر مي كنيد؟
- من با آنهايي كه ادعا مي كنند كه انفجار مركز تجارت جهاني آغاز نخستين جنگ سده بيست و يكم است، موافق نيستم. فكر مي كنم كه يك جنگ قرن بيستمي در معناي حادثه اي منحصر به فرد و چشمگير بوده است. همان طوري كه يادآوري كرديد، جنگهاي جديد حتي مشخص نيست كه جنگ هستند يا نه؟ در واقع نوعي زندگي است كه ادامه دارد و مي آموزيم كه در جنگ هستيم، همان گونه كه هم اكنون. آنچه كه مرا متأسف مي كند آن است كه بسياري از آمريكاييان اين بمبارانها را در حكم چيزي كه آنها را به بيگناهان بدل كرده درك مي كنند:گويا اينكه تاكنون ما (آمريكاييان) مشكلاتي نظير ويتنام و غيره داشتيم. حالا قرباني هستيم و اين تا حدي ما را در هويت يابي با ميهن پرستي آمريكايي تصديق مي كند.
اين مسئله يك حالت مخاطره انگيز است. انتخاب بزرگ براي آمريكاييان اين است كه آيا به اين ميهن پرستي پناه ببرند يا همان گونه كه دوستم؛ آريل دورفمان اخيرا [در جايي] نوشت: آمريكاييان اين بخت را دارند كه عضوي از اجتماع ملتها بشوند. آمريكا همواره به گونه اي رفتار كرده كه گويا استثنايي است. آ مريكا بايد از اين حمله به عنوان موقعيتي براي پذيرش اينكه استثنايي نيست، بهره گيرد و اينكه او هم بسادگي و حقيقتا بخشي از جهان كنوني است: اين آن انتخاب بزرگ است.
در اين فكر كه ثروتمندترين كشورهاي جهان بر سر فقيرترين آنها بمب بيافكنند، تراژدي بسيار آزاردهنده اي وجود دارد. اين مسئله مرا به ياد جوك معروفي درباره آن آدم احمقي كه كليدش را در تاريكي گم كرده بود و در زير نور به دنبال آن مي گشت، مي اندازد. وقتي از وي مي پرسيدند كه چرا [اين كار را مي كني ]گفت: مي دانم كه آن (كليد) را در آنجا (تاريكي) گم كرده ام اما گشتن آن در اينجا (زير نور) آسانتر است! در همين زمان بايد اعتراف كنم كه چپها نيز عميقا مرا نااميد كرده اند. رجوع به اين رهيافت آشتي جويانه سالم- خشونت هرگز خشونت را متوقف نمي سازد، فرصت اندكي به صلح بدهيد- انتزاعي است و در اينجا كاركردي ندارد. اول اينكه يك قاعده جهاني نيست. هميشه از دوستان چپگرايم كه آن ورد را تكرار مي كنند، پرسيده ام كه: در سال ۱۹۴۱ به هيتلر چه مي گفتيد؟ مي گفتيد: ما نبايد مخالفت بورزيم، چرا كه خشونت هرگز كمكي به ما نمي كند؟ اين كاملا يك واقعيت است كه در برخي جاها بايد جنگيد. بايد با خشونت به خشونت بازگشت. مسئله براي من آن نيست بلكه اين است كه اين جنگ نمي تواند هرگز يك راه حل باشد.
نيز تصوري نادرست و غلط انداز است كه اين بمب اندازيها را واكنشي از جانب طبقه كارگر جهان سوم به امپرياليسم آمريكا بپنداريم. در آن صورت، بنيادگرايان آمريكايي كه هم اكنون بحث شان را كرديم، نيز واكنش طبقه كارگرند، كه به روشني نيستند. ما با چالشي براي بازانديشي در روابط مان روبه روييم و اميدواريم كه اين مسئله پيامد خوب اين رخداد تراژيك باشد،اينكه آن را تنها براي انجام بيشتر يك چيز واحد به كار نگيريم بلكه در باب آنچه كه واقعا در دنياي فعلي در حال تغيير است، بازانديشي كنيم. منبع:bermas/zizeko3.htm www.csudh.edu/dearha
گفت وگو از: سابين ريل- توماس دايشمن
ترجمه:محمد رضا ارشاد