گفت وگو با منوچهر معتبر
تنها در آينه
بيننده بايد متوجه نظرات من بشود ولي نبايد در كارم شعار بدهم چون شعار دادن كار من نيست فلسفه هم خيلي از هنر جلوتر است به نظر من نبايد اين دو را با هم مخلوط كرد
|
|
محمدرضا شاهرخي نژاد
اگر قرار باشد از ميان نقاشان بنام ايران كساني انتخاب شوند، بي شك «منوچهر معتبر» يكي از معتبرترين آن هاست. زمان مصاحبه به دقت به سوالات گوش مي كرد و از اين كه بگويد «نمي دانم» ابايي نداشت. در خلال مصاحبه سكوت اختيار مي كرد و به فكر فرو مي رفت. اميدوارم دوباره زماني بشود كه بتوانم با او صحبت كنم. صحبت كردن با انساني كه تنهايي اش را با آينه تقسيم مي كند، كمي عجيب است.
•••
• تا چه زماني قالب و ساختار رويي آثار شما به همين منوال خواهد بود؟
تا زماني كه قالب جديدي شكل بگيرد و شكل گرفتن اين قالب جديد در اختيار من نيست، خودش به وجود مي آيد...
• اما مسئله اي كه به وجود مي آيد تكرار است. يعني كسي كه كارهاي شما را دنبال مي كند مي داند كه اين بار هم بايد منتظر همان ساختار كاري باشد. باز هم صندلي با همان فضاهاي رنگي. آيا اين ويژگي محسوب مي شود؟
من نمي دانم كه ويژگي هست يا نه. ولي من اين كارها را براي خودم انجام مي دهم نه مخاطب. اگر هم مخاطبي پيدا كردم كه چه بهتر. ولي تحول در كار دست من نيست. خودش بايد شكل بگيرد.
• براي خودتان تكراري نيست؟
من به دنبال چيز تازه اي مي گردم. حركت اين پروسه به قدري كند است كه براي كسي كه حرفه اي نيست، قابل درك نيست. پرتره هايي كه الان كار مي كنم با گذشته خيلي متفاوت هستند.
• نمي خواهم از واژه اي استفاده كنم كه بعداً خودم نتوانم آن را تعريف كنم! ولي حركت به سمت كمال در كارها مشخص است، در اين بحثي نيست. ولي تكرار ساختار باعث سردرگمي بيننده مي شود.
من فكر مي كنم زمان پختن سمنو حدود ۲۴ ساعت است و دائماً آن را هم مي زنند تا قهوه اي شود. بنابراين مدت زمان معيني دارد. نمي شود كه رنگ قهوه اي درون اش بريزند. بايد خودش رنگ عوض كند. اين كار هم همين طور است. شما به كارهاي «موراندي» يا «هنري مور» نگاه كنيد. هنري مور تا آخر عمرش روي چند تا فيگور بيشتر كار نكرد؛پس يعني تكرار. اين تكرار آن قدر بايد تكرار شود تا كشفي صورت بگيرد و نهايتاً انسان به آن جوهر برسد.
• به نظر شما اين «جوهر» چيست؟
من نمي دانم و فكر هم نمي كنم كه هيچ هنرمندي بداند. ولي در هنگام كار و كاوش كردن اگر نشاني از آن ببينم، متوجه مي شوم.
• مابين صحبتتان گفتيد كه به مخاطب فكر نمي كنيد، اگر مخاطبي پيدا كنيد خوشحال مي شويد. . .
شكي نيست. من زمان كار كردن به هيچ چيز فكر نمي كنم، فقط به كشفم فكر مي كنم.
• پس براي چي نمايشگاه مي گذاريد؟
براي اين كه آن ها را از جلوي پايم بردارم. مضاف بر اين كه خوشحال مي شوم از نظرات ديگران مطلع شوم. مثل الان كه دارم با شما صحبت مي كنم، متوجه مي شوم كه تا چه اندازه درست كار كرده ام و چقدر راه را اشتباه رفته ام. خودم را محك مي زنم. اما در هر صورت اين كار جزء ضروريات زندگي ام است، درست مانند غذاخوردن.
• نشان دادن عكس العمل در مقابل اجتماع. . .
اين عكس العمل من نقاش است. كندوكاوي است كه من انجام مي دهم و براساس كارها، تجربه ها، ديده ها و مطالعاتم نشات مي گيرد. من با متر خودم، اطرافم را مي سنجم. . .
• بنابراين نسبي است.
من سعي كردم در كارهايم يك تركيب استثنايي به وجود آورم.
• براي من تناقضي وجود دارد. شما مي گوييد براي مخاطب كار نمي كنيد ولي هنرمندي هستيد كه دستمايه اصلي كارهايتان اجتماع است. آيا هنر اجتماعي به مخاطب وابسته هست يا نه؟
شكي نيست. من كار مي كنم براي چه كسي؟ دلم مي خواهد كه مردم حرف مرا بفهمند.
• بنابراين شما با نخبگان هنر طرف نيستيد.
نبايد باشم ولي مي بينم متاسفانه فقط آن ها مي فهمند. ما هر چه عميق تر بشويم، تنهاتر مي شويم. من كمتر كسي را ديدم كه مثل شما بخواهد چيزي بفهمد. من فكر مي كنم شما خودتان مي خواهيد چيزي بفهميد تا چيزي بنويسيد. من هم به حرف هاي شما فكر مي كنم تا چيزي بفهمم. ولي زمان كار كردن به اين مسايل فكر نمي كنم.
• آقاي معتبر شما در مصاحبه اي گفته بوديد كه هنر بايد مستقل باشد. مستقل از فلسفه، سياست و اجتماع اش. من اين «جدا بودن» را متوجه نشدم. چون كار خودتان از اين قضيه جدا نيست.
بيننده بايد متوجه نظرات من بشود ولي نبايد در كارم شعار بدهم، چون شعار دادن كار من نيست. فلسفه هم خيلي از هنر جلوتر است. به نظر من نبايد اين دو را با هم مخلوط كرد. اگر اين كار صورت گيرد نهايتاً كانسپچوال آرت شكل مي گيرد. كارهاي رامبراند هم سياسي است هم اجتماعي و هم آرتيستيك.
• جنبه هاي روان شناختي اش را كه نمي شود انكار كرد.
درست است. در آن شكي نيست.
• به نظر شما اثر هنري مهم است يا هنرمند؟
من بايد پشت اثرم باشم. زماني كه كار من را نگاه مي كنيد بايد وجود من را احساس كنيد.
• شما مي گوييد اول هنرمند، بعد اثر هنري و در آخر مخاطب؟
من مي گويم اول اجتماع، بعد يك شيوه بيان متناسب با آن به اضافه خودم.
• پس نهايتاً اين تفكر است كه بر اثر هنري فائق مي آيد؟
ببينيد، اثر است كه از شما دعوت مي كند كه آن را ببينيد. بعد يك چيزي مخاطب را قلقلك مي دهد كه مثلاً اين آدم در شرايط بدي اين اثر را به وجود آورده يا اين آدم به شرايط موجود در جامعه اش اعتراض دارد. معتقد است كه فضاي ما خاكستري است.
• تا اينجا بيشتر در مورد تفكر در كارهاي شما صحبت كرديم. كمي هم در مورد تكنيك حرف بزنيم. نمي خواهم وارد تعريف هاي كليشه اي بشوم ولي مي خواهم بدانم شما تفاوتي مابين طراحي و نقاشي مي دانيد. طراحي و نقاشي حال حاضر نه در قرن ۱۵ ميلادي و بعد اين كه چرا فضاي كارهاي شما هميشه تخت است؟
من خيلي به اين مسايل فكر نكرده ام. زغال و كنته را براي اين دوست دارم كه فكر مي كنم به فيزيك من نزديك تر هستند. سعي مي كنم جنس موادي كه به كار مي برم با همديگر هماهنگ باشد.
• به كار بردن رنگ ها براي شما تعريفي دارد؟ مثلاً شما رنگ سبز را براي پس زمينه كار انتخاب كرديد در حالي كه در پيش زمينه كار، انسان هايي منزجر در حال حركت هستند با اين كه به ظاهر ساكن مي رسند. آيا اين تناقض عمدي بوده است؟
در آن لحظه ضرورت اش برايم پيش آمد و فكر كردم اگر اين رنگ را به كار ببرم، كارم تمام مي شود.
• اين مسئله چقدر با مباني تئوريك رنگ همخواني دارد؟
حالا كه فكر مي كنم، زياد از رنگ سبز خوشم نمي آيد، از رنگ آبي هم استفاده نمي كنم چون فكر مي كنم كارم بازاري مي شود و نزديك طبيعت مي شود. خودم از خاكستري ها و قهوه اي لذت مي برم.
• يعني شما به يك مباني رنگي مجرد رسيده ايد؟
فكر مي كنم اين گونه است. يعني غيبت بعضي از رنگ ها را احساس مي كنم.
• آيا شما به اين دليل به پرتره خودتان اهميت مي دهيد كه نشاني از هنرمند است و دليلي براي وجود اثبات هنرمند؟
نمي دانم. شايد تنهايي است. گاهي اوقات كه جلوي آينه مي نشينم فكر مي كنم كه بايد اين لحظه را ثبت كنم. من هميشه در چهره خودم دنبال چيزي مي گردم. ثبت احساسات در آن لحظه برايم اهميت دارد. حالا نمي دانم چقدر موفق بوده ام.
• اگر من به شما بگويم كه به احساسات معتقد نيستم، چون شما نمي توانيد احساستان را براي من تعريف كنيد، چه خواهيد گفت؟
من نمي دانم. داشتم به حرف هاي شما درباره پرتره فكر مي كردم. رامبراند هم تعداد بي شماري پرتره خودش را كار كرده است. به نظر من به دنبال چيزي است فراي دانسته ها و معلوماتش. شايد همان «آني» باشد كه در آن حضور داشته است.
شايد تنهايي باشد من از هر چه كه بر مي گردم باز هم به خودم مي رسم. زماني كه كار بر روي ديوار گالري اثر بود، نگاهشان مي كردم و از خودم مي پرسيدم كه چه حالتي داشتم كه اين كارها را كشيده ام. من در شرايط معمولي به كارها نگاه مي كردم و ديگر آن حالت را نداشتم.
• من فكر مي كنم شما به نوعي دغدغه «من دروني» و «من بيروني» داريد.
شايد، نمي دانم.
• اين بحث احساسات در نقاشي باعث لطماتي خواهد بود...
احساسات با احساساتي گري متفاوت است. پشت احساسات تعمق هم وجود دارد.
• يعني نهايتاً اين تعقل است كه از احساسات نتيجه اي منطقي مي گيرد.
دقيقاً همين طور است.
• اين احساسات گرا بودن لطمه به نقاشي معاصر ايران نزده است؟
همه نقاشان جوان الان اين گونه كار مي كنند. معلم مي گويد هر چه دوست داري و احساس مي كني انجام بده و اين مزخرف ترين جمله اي است كه من مي شنوم.
• شما خودتان گفتيد كه يك «آن» احساسي به من دست مي دهد. شما چطور كارتان هم برپايه احساسات است و هم نيست؟
من فكر مي كنم احساسات با عاطفه فرق مي كند. من هنگام كار هم عاطفه خودم و هم عاطفه طرف مقابلم را كه شايد مخاطب باشد، در نظر مي گيرم. مثلاً كار رامبراند احساساتي نيست ولي احساس درون اش نهفته است.
• حالا كه بحث به اينجا كشيد، شما چه تحليلي از نقاشي معاصر ايران داريد؟
ما ۴ دهه تجربه نقاشي داريم يعني هنر فلسفي امروز دنيا. در حالي كه ما ۵۰۰ سال از اروپا عقب هستيم. اين در حالي است كه نقاش امروز ما بدون شناخت رامبراند، ولاسكوئز و. . . مي خواهد نقاشي كند و مي گويد كه زمان اين افراد گذشته است. اين هم از آن حرف هاي مزخرفي است كه يك جامعه هنري، مثل جامعه هنري ما، مي زند. در حالي كه شايد زمان اش براي آن ها گذشته باشد نه براي ما. ما حتي قادر نيستيم يك سانتيمتر مربع كار رامبراند را كپي كنيم. كانسپچوال آرت متعلق به آن ها است نه ما. ما فقط ادا در مي آوريم. من به اين جمله خيلي اهميت مي دهم «توچي مي گي؟ » تعدادي از نقاشان مي خواستند خارج از كشور نمايشگاه برگزار كنند. مسئول گالري بعد از ديدن كارهايشان گفت كه اين ها كارهاي ما است! كارهاي خودتان را بياوريد. آنها خيلي خوب مي فهمند.
• آيا نقاشي ما سنت را پشت سر گذاشته است؟
نه نقاشي ما مدرن نيست. مدرن مان كرده اند! زماني كه جليل ضياءپور برگشت، ناگهان كوبيسم شروع شد. يك دانشجوي نقاشي از كارهاي آخر پيكاسو كپي مي كند. واقعاً جالب است. ما مدرن نيستيم.
اگر ما مدرن نيستيم پس اين كارهايي كه روي ديوار نگارخانه ها نصب مي شود، چيست؟
اين ها كارهاي مد روز است.
• شما در دوره اي فعاليت كرديد كه جنبشي مانند سقاخانه شروع شد و ادامه يافت. گرچه در حال حاضر خيلي ها، منجمله پيشروان آن جنبش هم، حرف هاي گذشته را تكرار و تكرار مي كنند. آيا اين جنبش اگر به معضل و آفت تكرار دچار نمي شد ـ مي توانست روند ديگري را بنيان گذارد؟
من به آن هم اعتقادي ندارم. چون يك نگاه توريستي درون اش نهفته است. نگاهي كه اروپايي ها به فرهنگ ما مي كنند، در نهايت به يك كار دكوراتيو منجر شد كه درون اش چيزي نيست.
• فاصله ميان اين ۴ دهه نقاشي و ۵۰۰ سال عقب ماندگي پر مي شود؟
اگر از طراحي آكادميك شروع شود و به حال حاضر برسيم، شايد مانند پلي باشد كه اين دو را به هم متصل مي كند. گذشتن از اين پل مهم است. وقتي كه از آن عبور كنيم ديگر احتياج به بازگشت نداريم، مانند شعر كه وام دار گذشته هستيم. من فكر مي كنم الان راه براي بعدي ها هموار شده است به شرط آنكه تاريخ هنر، تاريخ نقاشي غرب و تاريخ نقاشي خودمان را بشناسيم.
|