متن زير مصاحبه پيتر دراكر، استاد سالخورده مديريت در مجله تايم مورخ ژانويه ۱۹۹۰ يعني بيش از ۱۳ سال قبل است. پيتر دراكر در نوامبر ۱۹۰۹ در وين متولد شده است. براي نزديك به نيم قرن، وي مديران را آموزش داده و الهام بخش آنان بوده است. دراكر بر ماهيت كسب و كار در جهان با انتشار مقالات مهمي در هاروارد بيزنس ريويو تأثير گذاشته است. بسياري دراكر را بزرگترين معلم مديريت در قرن بيستم مي دانند. دراكر با مهمترين مسائل پيش روي مديران، از استراتژي شركت ها گرفته تا شيوه مديريت تا تغيير اجتماعي برخورد شجاعانه داشته و براي همه آنها به دنبال راه حل هاي مناسب بوده است. ترجمه اين مصاحبه از شماره دوم نشريه «سرمايه» نقل شده است.
قرن بيست و يكم فرا نرسيده، اما ما خبر نداريم كه مدت هاست پاي به قرن بيست و يكم نهاده ايم. اين قرن جديد با قرن بيستمي كه فكر مي كنيم هنوز ده  سال به پايان آن مانده، تفاوت هاي اساسي دارد.
جامعه «فراتجاري» قرن بيست و يكم مدت هاست پديد آمده خواه ما آماده ورود به آن باشيم يا نباشيم.
در اين چند سالي كه از قرن بيستم باقي مانده...
مي بخشيد كه حرفتان را قطع مي كنم، ما مدت هاست كه وارد قرن بيست ويكم شده ايم. در واقع امروز در آن قرن زندگي مي كنيم. اين قرن «جديد» با آن قرني كه ما در تصور خود داريم و هنوز چند سالي به پايانش مانده تفاوت هاي اساسي دارد. در حال حاضر كم و بيش همه مردم از خط مشي هاي سياسي و اقتصادي بسيار ناراضي هستند، خواه در آمريكا يا در ژاپن، در آلمان غربي يا انگلستان يا در اروپاي شرقي.
بسياري از چيزها معني و هويت خودشان را از دست داده اند. در عين حال هرچند عصر جديدي را كه آغاز شده نمي بينيم يقين داريم كه عصر گذشته ديگر دليل وجودي اش را از دست داده و با خواست هاي امروزي ما ارتباطي ندارد. در اين پانصد سال اخير گذار از يك قرن به قرن ديگر هيچ نشانه يا مرز مشخصي نداشته. به همين دليل قرن بيستم كه شما هنوز از آن ياد مي كنيد كم و بيش بيست و پنج سال پيش به آخر رسيده و ما مدت هاست كه در قرني جديد زندگي مي كنيم.
خب، اين قرن جديد چه ويژگي هايي دارد؟
آشكارترين و مهمترين ويژگي دنياي قرن بيست و يكم كه تغييرات سياسي بسيار پويايي دارد، اين است كه ما در جامعه اي «فراتجاري» زندگي خواهيم كرد. در اين دنيا باز هم تجارت و دادوستد مهمترين چيز و آزمندي و فزون خواهي فراگيرتر از گذشته است اما ارزش هاي مورد اعتقاد مردم ديگر ارزش هاي تجاري نيست، بلكه ارزش هاي حرفه اي است. بيشتر مردم ديگر اجزاي تشكيل دهنده جامعه تجاري به شمار نمي آيند. بلكه اجزاي جامعه اي ديگر مي شوند و آن جامعه دانش است. اگر به دوران زندگي پدرانمان برگرديم، در آن روزگار دانش در حكم آرايه و زيور بود، فضيلتي بود كه همه از آن بهره نداشتند. اما امروز دانش مركز و هسته همه فعاليت هاست. امروز اگر حساب و هندسه فرزندانمان ضعيف باشد واقعاً نگران مي شويم حال آن كه در روزگار پدرانمان هيچ كس تصور نمي كرد اين علوم تا اين حد اهميت بيابند. بزرگترين تغييري كه در جامعه ما پيش خواهد آمد، تغيير در آموزش خواهد بود.
آيا اين وضعي كه توصيف مي كنيد نتيجه پيشرفت تكنولوژي است؟
هر تغيير عمده در تكنولوژي نه تنها بر چگونگي يادگيري ما اثر مي گذارد بلكه آموخته هامان هم از آن تأثير مي گيرد. درست همان طور كه كتاب هاي چاپي، برنامه آموزشي و محتواي درس ها را از بيخ و بن دگرگون كرد، كامپيوتر، ضبط صوت و ويدئو هم آموزش را به نحوي اساسي تغيير خواهد داد.
امروز كتاب بيشتر مورد استفاده بزرگسالان است. بچه هاي اين زمانه بيشتر به ابزارهاي جديد خو گرفته اند و اين ابزارها با روش يادگيري آنها سازگارتر است اما ما امروز مي دانيم چگونه از اين انبوه دانش كه بشر طي قرن ها گرد آورده، مجموعه اي مناسب و در خور آموزش نسل جديد انتخاب كنيم. ما هنوز هم بر اين تصوريم كه يادگيري و آموزش دو روي يك سكه هستند، اما بايد بدانيم كه چنين نيست. آموزش و يادگيري دو روي يك سكه نيستند. ما در هنگام آموزش مي گوييم من اين موضوع را به فلان شخص ياد مي دهم. وقت ياد گرفتن مي گوييم من اين موضوع را ياد مي گيرم. بنابراين فرآيند آموزش همواره به سمتي مي رود كه با استفاده از تكنولوژي تازه به «خودآموزي» برسد. زيرا ما امروز ابزارهاي لازم براي خودآموزي را در دسترس خود داريم.
شما اين جامعه جديد را «جامعه فراتجاري» مي خوانيد، در حالي كه ما هنوز شاهديم شركت هاي بزرگ با چه حرص و ولعي شركت هاي ديگر را مالك مي شوند.
بله، ضرب المثلي قديمي داريم كه مي گويد اگر در شهرتان گوركن نداريد بايد لاشخور داشته باشيد. در طول سي سال گذشته مديران شركت هاي بسيار بزرگ در مقابل كسي مسؤول و پاسخگو نبوده اند، بنابراين مي توانيم بگوييم كه ما هم به لاشخور احتياج داريم. لاشخور موجود مهاجمي است كه براي پاكسازي محيط از لاشه هاي متعفن مي آيد. امروز جامعه ما هزينه گزافي براي اين تملك هاي آزمندانه مي پردازد. يك هزينه عمده اين است كه با اين روند فعلي نشاني از اخلاق در شركت ها باقي نمي ماند و از آن مهمتر اين كه مديران مياني يعني كساني كه واقعاً كننده كار هستند اخلاق را فراموش مي كنند.
آيا فكر نمي كنيد كه حتي اين قبضه مالكيت هاي اجباري هم منافع و اثرات مطلوبي داشته باشد؟
هيچ ترديدي نداشته باشيد كه يكي از ضرورت هاي فعلي ما تجزيه تعداد زيادي از اين شركت هاي بزرگ چند شاخه به اجزاي كوچكتر است. تاكنون بعضي از مديران بي هيچ توجيه اقتصادي در پي بنا كردن امپراتوري هاي عظيم بوده اند ، بعضي فقط براي اين كه شركتي عظيم داشته باشند و برخي ديگر صرفاً براي آن كه معامله اي كرده باشند. بگذاريد رازي را برايتان فاش كنم، معامله كردن ريشه كار كردن را از بيخ مي سوزاند. امروز معامله و دلالي، كاري پرهيجان و جذاب شده است اما كار كردن را بيگاري و جان كندن بي ثمر مي دانند. اداره كردن يك شركت توليدي زحمت زياد و عرق ريزي بي پايان مي طلبد و هيچ هيجاني در اين كار نيست. اما دلالي و بده بستان بسيار تر و تميز و باب روز مي نمايد. اين است كه اغلب شاهد معاملاتي هستيم كه هيچ معنايي در آن نمي بينيم.
قاعده ديگري هم هست كه مي گويد اگر نمي تواني اين كسب و كار يا اين شركت را بگرداني، يكي ديگر بخر. بسياري شركت ها هستند كه بايد آنها را كوچكتر و به چند پاره مستقل تقسيم كنيم. هيچ توجيه منطقي براي وجود بسياري از اين شركت هاي عظيم چند شاخه وجود ندارد.
خب، اين صحبت شما چه معنايي براي دنياي تجارت آمريكا دارد؟
آمريكا صد سال است نوعي سياست خارجي پيش گرفته كه به طور كلي متوجه اروپا بوده. امروز اقتصاد جهاني به جاي تمايل به سوي قطب هاي ملي، سريعاً به سوي قطب هاي منطقه اي حركت مي كند.
امپراتوري شوروي دارد از هم مي پاشد و درهاي آن باز مي شود.
در آمريكاي شمالي هم تنها مسأله باقي مانده اين است كه آيا مكزيك هم به كشورهاي اين منطقه مي پيوندد يا نه (كانادا كه كم و بيش با ايالات متحد هماهنگ و يكپارچه شده).
در آسيا پرسش عمده اين است كه آيا ژاپن موفق مي شود يا نه؟ ژاپن شديداً تلاش مي كند تا بلوك خاور دور را ايجاد كند كه شامل كره، تايوان، سنگاپور، هنگ كنگ و حتي به نظر من تايلند خواهد بود. رونق اقتصادي ژاپن و همسايه هايش به طور كلي استوار بر امكانات بالقوه اي است كه بندرهاي همسايه آنها مانند شانگهاي و كانتون براي پيشرفت و توسعه در اختيار داشته اند.
بنابراين، به نظر شما دنياي قرن بيست و يكم شامل اين سه گروه تجارتي رقيب خواهد بود: اروپا، آمريكاي شمالي، آسيا؟
بله و بديهي است كه فعاليت هاي اين سه بلوك تجاري بزرگ پيامدهاي سياسي خاص خواهد داشت. من فكر مي كنم در حال حاضر در نيمه راه شكل گيري اين نظام جديد هستيم. اين الگوي تجارت ديگر استوار بر حمايت دولت ها از تجارت و صنعت داخلي نيست، بلكه فقط مبتني بر دادوستد متقابل است.
لابد اين چندان خوشايند ژاپني ها نيست.
خب، براي آنها خيلي بد مي شود. پس نبايد هم خوشايندشان باشد. دادوستد متقابل مثل خيابان دو طرفه است و روش تجاري ژاپني ها با آن سازگار نيست. اين نظم جديد براي آنها خطري محسوب مي شود. اما اين را هم مي دانيم كه صنعت ژاپن از بعضي جنبه ها از دولت آن خيلي جلوتر است.
منظورتان صدور كالاهاي ساخته شده به آمريكا و اروپاست؟
بله، براي مثال آن كشتي هاي عظيمي كه اتومبيل هاي ژاپني را به بندرهاي روتردام و سان پدرو حمل مي كردند كم كم مثل لوكوموتيو بخاري منسوخ مي شوند.
تحول شيوه هاي زندگي را چگونه پيش بيني مي كنيد؟
شهر به صورتي كه ما امروز مي شناسيم ديگر وجود نخواهد داشت. اين گونه شهرها متروك خواهند شد. شهرهاي فعلي از دستاوردهاي قرن نوزدهم است كه براساس امكانات جابه جايي مردم در آن قرن شكل گرفته است. در آن شهرها انتقال افكار و اطلاعات بسيار دشوار بود و اختراعات مهم قرن نوزدهم براي رفع اين مشكلات عبارت بود از اتومبيل و اداره پست. امروز امكانات ما براي انتقال افكار و اطلاعات باورنكردني است. اما جابه جايي مردم امروز كم كم به حداقل مي رسد و حتي به ايستايي نزديك مي شود.
پس شهرهاي فعلي چه خواهند شد؟ 
مشكل مي توان شكل شهرهاي فردا را پيش بيني كرد. اما اين را مي توانم بگويم كه شهر قرن نوزدهم در اواخر قرن بيستم و به خصوص در همين دهه اي كه گذشت به بالاترين حد پيشرفت خود رسيد و اكنون در سراشيب زوال افتاده. نشانه رسيدن به اين حد بالا، اوج گيري كارهاي ساختماني (به خصوص ساخت مجموعه هاي بزرگ) در سرتاسر دنيا، در دهه هشتاد بود كه در واقع به نهايت خود رسيد. اين وضع يك بار ديگر در گذشته با اوج گيري ساخت كليسا در هزاره قبل رخ داده بود اما فكر مي كنم كه امروز شاهد آخرين تلاش ها در كار شهرسازي به معنايي كه تا امروز مي شناختيم باشيم.
به اين ترتيب ما در شهرهاي آينده چه كاري خواهيم داشت؟
نمي دانم وظيفه و كاركرد شهرهاي آينده چه خواهد بود. اما به اين نكته توجه كنيد كه در دهه هاي اخير در سرتاسر سال از ساختمان كليساي متعلق به قرون وسطي بيشتر به صورت مركزي فرهنگي (مدرسه) يا حتي به صورت اداره اي دولتي استفاده مي شود، نه به صورت كليسا. در دهه هاي اخير هيچ كس در حجره ها و اتاق هاي آن زندگي نمي كرده من نمي گويم كه شهرهاي امروزي در آينده به صورت شهر اشباح درمي آيند، بلكه فكر مي كنم اغلب تبديل به محله هاي متروكي مي شوند كه باز هم عده اي در آنجا زندگي مي كنند (در حال حاضر شهرها كم كم به مكان هايي تبديل مي شوند كه يا اشخاص بسيار ثروتمند و بسيار جوان، يا افراد فقير در آنجا سكونت دارند). طبقه متوسط در شهر كار مي كند، اما محل زندگي اش در شهر نيست. من فكر مي كنم بيشتر بناهاي رفيع و ادارات مركزي عظيمي كه در دوران بعد از جنگ جهاني دوم ساخته ايم ، كم كم كاربرد خودشان را از دست مي دهند و زيانبار مي شوند. رفته رفته به آنجا مي رسيم كه كارمندان اداري كارهايشان را بيرون از ساختمان اداره يا در منزل خودشان انجام مي دهند. در سال هاي آينده بزرگترين نيروي كار آمريكا را كارمندان نيمه وقت و سالمندان تشكيل خواهند داد و آنها هم ديگر ناچار نخواهند بود چهار ساعت از وقتشان را صرف رفت و آمد به محل كار خود بكنند. اين روند كم كم به تمام دنيا سرايت خواهد كرد.
آيا ما براي رويارويي با آنچه شما «واقعيت هاي جديد» مي ناميد آمادگي داريم؟
بسياري از مردم چشم هاشان را بسته اند و هنوز به دنياي سال هاي دهه ۱۹۶۰ چسبيده اند.
آنچه اكنون روبه روي ماست دنيايي كاملاً جديد (متفاوت و پويا) است و ما براي رودررويي با آن به هيچ روي آمادگي نداريم.