من در دل خاك عنصر آب و آفتاب را هم مي بينم حس مي كنم كه خاك هرم و حرارت آفتاب را در خود دارد و ترك هاي خاك كوير هميشه مرا به ياد تاريخ و تشنگي اين ملت مي اندازد
ليلي گلستان
• آقاي نامي من به شخصه معتقدم كه وقتي كارهاي هنرمند به مرحله اي از تحول و تكامل برسد آن وقت است كه مي تواند نمايشگاهي از آثارش برگزار كند. بنابراين پيش از اينكه ما تماشاگران آثارتان قضاوت كنيم، دلم مي خواهد خودتان در مورد تحولي كه در آثار به نمايش گذاشته تان به وجود آمده صحبت كنيد.
من فكر مي كنم هنرمندي كه فعال است و مدام كار مي كند و مرتب به دنياي پيرامونش نگاه مي كند، هرگز نمي تواند بندباز باشد، يعني فقط روي يك بند حركت كند و پيش برود. در طول چهل سال فعاليتم، نگاه خاصي به نقاشي داشته ام و ظاهراً هنوز انگار دارم همان كارهاي سه بعدي سفيدم را ادامه مي دهم، اما اگر كار مرا دنبال كرده باشيد مي بينيد كه در تمام دوره هاي كاري ام يك نوع جست وجوي خاص با نگاهي خاص ديده مي شود ولي مرتب در حال تغيير بوده ام. هم تغيير از نظر تكنيكي و هم تغيير از نظر نگاه فلسفي. در كارهاي اخيرم كه در گالري گلستان به نمايش گذاشته ام، از نظر خودم نگاه كاملاً تازه اي در چارچوب كارهايم ديده مي شود. به اين معنا همانطور كه در كارهاي سه بعدي سفيدم توجهي ويژه به فضاها و حجم هاي معماري بومي ايران داشته ام، يعني آن فضاهاي نرم و سيال، آرام و باشكوه معماري بومي ايران در كارهايم جاري بود، اما آن نگاه بيشتر حاكي از توجه به ويژگي هاي زيبايي شناختي فرم و فضا بود ولي از سال ۶۳ به بعد كه در گالري شما نمايشگاهي با كارهاي بسيار تازه ارائه دادم كه آن استفاده از ماده خاك بود كه ساختار اصلي معماري بومي ايران است. من خودم بچه حاشيه كوير هستم و هميشه با اين نوع معماري آشنايي نزديكي داشته ام. هميشه از زمان نوجواني مقدار فراواني طراحي هاي بچه گانه و بسيار ابتدايي از معماري كاهگلي ايران داشته ام. در سال ۶۲ سفري به ابيانه كردم همراه با آقايان كلانتري، عربشاهي و ژازه طباطبايي. . .
برخورد بسيار غريبي با اين منطقه، معماري آن و خاك سرخ رنگ آن داشتم كه تأثير عجيبي روي من گذاشت. هنگام بازگشت يك گوني خاك سرخ ابيانه را با خود آوردم و با آن خاك شروع كردم به تجربه كردن با ماده خاك. نقاشي قرن بيستم سرشار از كاربرد مواد و عناصر مختلف است و فقط به رنگ قناعت نمي شود. من در دل خاك عنصر آب و آفتاب را هم مي بينم. حس مي كنم كه خاك هرم و حرارت آفتاب را در دل خود دارد، با آنكه آب دارد، تشنگي را هم دارد، كوير را هم دارد و همه اينها براي من يك حس سمبليك دارند. ترك هاي خاك كوير هميشه مرا به ياد تاريخ و تشنگي اين ملت مي اندازد. به هر صورت در اين نمايشگاه سعي كرده ام به يك سادگي و به يك خلوصي برسم. در نود درصد كارها فقط از عنصر خاك و گل استفاده شده و ماده ديگري به كار نبرده ام.
• پيش از شما، هنرمندان ديگري هم در ايران با ماده خاك كار كرده اند، مثل ماركو گريگوريان و يا پرويز كلانتري. البته نوع كار آنها با شما متفاوت بوده و هريك استفاده خاصي از اين عنصر كرده اند. در مورد كار آنها چه فكر مي كنيد؟
عنصر خاك را در نقاشي پيش از گريگوريان يا كلانتري، بورّي در ايتاليا و خيلي هاي ديگر در اروپا و آمريكا با نام Earth Paining، در نقاشي به كار برده اند.اصولاً در اواخر دهه ۱۹۵۰ با شروع جريان كانسپچوال آرت استفاده از ماده خاك در آثار هنري معمول شد كه بعداَ به جريان Earth work و يا لند آرت بدل شد. از ۱۹۵۰ به بعد اين كار در اروپا و آمريكا متداول شد. همانطور كه در طول تاريخ نقاشي، نقاش ها با آبرنگ و يا رنگ روغن حرف هايشان را زده اند و همه هم با هم متفاوت بوده اند، در به كارگيري عنصر خاك هم همين طور شده است. مهم محتوايي است كه هر هنرمندي از اين ماده ارائه كرده و اينكه اين ارائه با چه ذهنيت و با چه رفتار زيبايي شناسانه اي همراه بوده است. ماركو در كارهايش بيشتر جنسيت خاك را مد نظر داشته است، كلانتري بيشتر به مناظر معماري كويري توجه داشته و فضايي روايي از زندگي كويري به دست مي دهد كه بسيار هم دلنشين و شيرين است. اما من چون همواره يك نقاش انتزاعي بوده ام، اين بار هم نگاهم به اين مقوله انتزاعي است و مناظر عيني طبيعت كويري را در كارهايم بسيار كم مي بينيد. اين بار فضاي نقاشي هاي من سرشار از سطوحي ساكت و آرام همچون لحظه هاي تنهايي كوير و خالي از هر قيل و قال و همهمه شكل ها و رنگ ها است كه فضاهاي خالي بيش از فضاهاي پر، حرفي براي گفتن دارند، و بيشتر به زيبايي شناختي موضوع پرداخته ام تا به طبيعت گرايي آن.
• من چون هميشه پيگير كارهاي شما بوده ام، فكر مي كنم سادگي و خلاصه بودن در آثارتان جزو مشخصه اوليه است. نه زياده گويي مي كنيد و نه عناصر زياد و مختلفي را به كار مي گيريد. با چند سطح ساده و چند خط فضايي خالص و صميمي آفريده ايد. اما كارهاي اين نمايشگاه در مقايسه با كارهاي قبلي تان يك تفاوت دارد و آن اين است كه بيشتر به سوي ايراني بودن كشيده شده ايد. البته هنر از نظر من مسئله اقليمي بودن ندارد. اما كارهاي پيشين شما بيشتر حس غربي داشت و حالا بو و رنگ شرقي دارد. نمي دانم چقدر اين حس من درست است، شما چه فكر مي كنيد؟
حس شما درست است. شايد حالا به يك پختگي بيشتري رسيده ام، به هر حال اين نظر شما است و قابل احترام. اما من در همان زمان هم كه سفيد سه بعدي كار مي كردم بيشتر انگيزه ام حجم ها، گوشه ها، نور و سايه ها و به طور كلي برداشتي انتزاعي از معماري بومي ايران بود. يك مثال مي زنم: سال ها پيش با زرين افسر كه در پاريس زندگي مي كرد در بي ينال پاريس شايد (۱۹۶۶) شركت كرديم. يك منتقد فرانسوي نوشت كه چقدر حس مي كند نقاشي هاي من از فضاهاي معماري ايران تأثير گرفته است. خب او همان سه بعدي هاي سفيد من را ديده بود كه شما فكر مي كنيد متمايل به نقاشي غربي بوده است.
و حالا پس از طي ساليان، تجربه كردن ها و ديدن ها شايد اين عنصر هويتي حضور بيشتري پيدا كرده، و شايد به دليل انتزاعي بودن كارها، اين حس هويت از سوي تماشاگر ايراني به درستي و كاملاً دريافت نشده و حالا كه درك تماشاگر بيشتر شده، اين حس را بيشتر دريافت مي كند. من اصلاً اعتقاد ندارم كه هنرمند امروز حتماً و لزوماً و آگاهانه عنصر هويت را در كارهايش بگنجاند. اگر هنرمند راستين باشد و صادقانه كار كند و با خودش صميمي باشد و آگاه به تاريخ و فرهنگ و سنت خودش باشد، هر كاري كه انجام دهد بالطبع هويت بومي و ملي خودش را مي تواند القا كند. اصلاً لزومي ندارد كه هويت را حقنه كنيم. مثل برخي براي اينكه ثابت كنند نقاشي ايراني هستند چند تا نقوش اسليمي و كاشي آبي و چشم و ابروي قاجاري و سه تار و گلدان شمعداني در كارهايشان مي آورند تا بگويند ايراني هستيم. عوام هم كه دچار نوستالژي هستند، جذب اين آثار مي شوند. هويت يك عنصر، كاملاً دروني است، كه ناخودآگاهانه در جريان خلق اثر هنري بروز مي كند.
• در مورد كارهاي خودتان حرف زديد و كلي ما را روشن كرديد، حالا دلم مي خواهد نظر شما را در مورد كار جوانان نقاش بدانم، چگونه كار آنها را قضاوت مي كنيد؟
در جامعه جوانان هنرمند ما اتفاق شگفت انگيزي رخ داده است. جوان امروز عاشق و علاقه مند به هنر و فراگيري هنر است. تشنه كار و خلاقيت است. طبيعتاً لازمه هر نوع خلاقيت راستين و اصولي، آموزش درست است. متأسفانه آموزش هنر در دانشگاه هاي ما به شكلي جدي بي سامان است. جوان خودش را به هر دري مي زند كه چيزي ياد بگيرد. اما از دانشگاه ها جز اندكي، چيزي به دست نمي آورد. مي رود سراغ كتاب ها و اينترنت و شروع مي كند به تقليد كردن از آثار بزرگان هنر. در حالي كه بهره مند شدن از آثار هنرمندان بزرگ احتياج به پشتوانه و پس زمينه دارد. اين پشتوانه را ندارند پس تقليد كوركورانه مي شود. بايد يك روزي آموزش هنر در اين ملك سروسامان بگيرد و متناسب شود با موقعيت و وضعيت فرهنگي و اجتماعي ما.
• خود من چندي پيش در مصاحبه اي در مورد نقاشان جوان گفتم كه سال هاست شاهد جرقه هاي بسياري هستم كه به آتش تبديل نمي شوند. جرقه هايي كه تا دو سه نمايشگاه كورسويي مي زنند و بعد خاموش مي شوند، دليلش نداشتن فرهنگ درست است. جوانان ما اغلب معتقدند كه (بي فردا) هستند و به همين دليل هيجان و التهاب جواني را در فراگيري ندارند. تعداد كساني كه پيگير يادگيري هستند بسيار كم است. من هر وقت براي كاري به موزه هنرهاي معاصر مي روم، از ديدن كتابخانه اي آن چنان غني و آن چنان خالي از كتابخوان دلم به درد مي آيد. كه البته اين موضوع كنجكاو نبودن به دانشجو ختم نمي شود و گريبان اساتيد را هم گرفته است. اغلب اساتيد فكر مي كنند از اينكه هستند بهتر نمي شوند! پس همان جا مي مانند و مانده اند. پس پيشرفتي حاصل نمي شود. من يك جور گيجي و سردرگمي هم در استاد و هم در شاگرد مي بينم. بله، درست است انقلاب شده و سردرگمي و گيجي مي تواند يكي از نتايج انقلاب باشد و طبيعي است كه اين تغييرات اساسي كه پيش آمده بر روي طبع حساس هنرمند و روشنفكر اثر بيشتري دارد، اما تا چه وقت بايد انقلاب را بهانه كرد و همين طور سردرگم ماند؟ بالاخره بايد به زندگي شان سروسامان بدهند و خودشان را جمع وجور كنند. به هر حال فعلاً كارمان به اينجا كشيده كه شاهدش هستيم. آقاي نامي، همه ما داريم براي فرهنگ و هنر اين مملكت كار مي كنيم و هر كس در حد توان خودش، اما شما چاره را در چه مي بينيد. من در مقام يك گالري دار هميشه سعي بر اين داشته ام كه حداكثر ده هنرمند جوان را حمايت كنم و مثل يك مادر دلسوز هميشه در كنارشان باشم و تا آنجا كه بلد هستم هدايتشان كنم. اما بيش از اين در حد امكان من نيست.
راه حلش فقط آموزش درست است. بايد كار را به متخصصين آموزش هنر سپرد و براي آموزش برنامه ريزي به روز و اصولي داشت.
موزه هنرهاي معاصر در اين سه چهار سال اخير تلاش پيگيري را آغاز كرده براي رويارويي هنرمندان ما با هنرمندان خارج. اين آشنا شدن عيني با هنر ساير كشورها و اينكه راه را باز كرده اند تا هنر آنها در اينجا به نمايش گذاشته شود، و هنر ما به آنجا برود، خود كار مهمي است.
مثل نمايشگاه هنر مفهومي يا كانسپچوال كه تا به حال دو بار برگزار كرده اند. ما بيست و هفت سال پيش اين كار را كرده بوديم. گروه آزاد نقاشان و مجسمه سازان اين جريان هنري را در جامعه آن روز هنر ايران معرفي كرد. اما امروز شكل گسترده تري پيدا كرده كه مي تواند چشم و ذهن جوانان را باز كند و آنها را در جهت رشد و تعالي هنري بيشتر و آشنايي با هنر جهاني به پيش ببرد. نقد و تحليل ها و كنفرانس ها و سخنراني ها در كنار اين نمايشگاه ها به فهم قضيه بسيار مي تواند كمك كند.
نقاش جوان ما بايد بداند كه هنر نقاشي دنيا به يكباره به انتزاع نرسيده، بلكه هر هنرمند موفقي گام به گام پيش رفته و تاريخ شاهد اين مدعا است. شما اگر الفبا را بلد نباشيد چگونه مي توانيد نويسنده شويد. هنرمند جوان ما كارهاي كوبيستي پيكاسو را مي بيند اما پشتوانه هاي رسيدن به كوبيسم را كمتر مطالعه مي كند و توانايي هاي او را در شناخت طبيعت ناديده مي گيرد. كارهاي اوليه پيكاسو را نديده و نمي داند او از كجا شروع كرده است.
• آيا انجمن هنرمندان نقاش نمي تواند در چاره كردن اين معضل نقشي داشته باشد؟
چهار سال از عمرم را پاي انجمن هنرمندان نقاش ايران گذاشتم و خود نيز مسئول كميته آموزش انجمن بودم. برنامه اي را جهت تهيه و بررسي برنامه هاي آموزشي هنر طراحي و نقاشي تنظيم كرديم. يك برنامه ريزي درست و كامل براي آموزش هنر. حالا ديگر نمي دانم چه شد و به كجا رسيده است. اميدوارم كه اين برنامه ريزي به سرانجام برسد. اين انجمن ها وظيفه دارند كه در مورد برنامه هاي آموزشي وزارت علوم دخالت داشته باشند.
• از جوانان گفتيم و حالا از نقاش هاي هم دوره خودتان بگوييم. نقاشاني كه ماندند و نرفتند و كارشان را ادامه دادند. معتقدم كه هنوز نسل بعدي نتوانسته جايگزين آنها شود. عقيده شما چيست.
سوال سختي مي كنيد. . .
• بله هم سخت و هم خطرناك!. . .
روند خلاقيت هنر متكي است به تجربيات و مطالعات روزمره هنري. اگر هنرمند مدام در حال تجربه كردن باشد، به نظر من هر كاري كه بكند سرنخي از فضاي زمانه و تازگي هاي محيط اطرافش را به دست خواهد داد ولي اگر خودش را تكرار بكند و در جريان مسائل و يا هنر روز قرار نگيرد، طبعاً كارش تكرار در تكرار خواهد بود. برخي از آنها اصلاً تكان نخورده اند و همچنان همان كاري را مي كنند كه سي سال پيش مي كردند. اين همه اتفاق افتاده و اگر بپذيريم كه بيشترين انگيزه هاي خلق هنري از فضاي زندگي و جهان پيرامون هنرمند است پس كجاست نشانه هايي از اين تأثيرات. خود من سال ها به دليل جنگ و ذهن آشفته اي كه پيدا كرده بودم نتوانستم كار كنم و به شدت ناراحت بودم. يك روز اين شدت ناراحتي به اوج رسيد و بي اينكه بدانم چه مي خواهم بكنم و يا با چه تكنيكي مي خواهم كار كنم به طور ناخودآگاه شروع به كار كردم، مقداري نقاشي كردم كه همه تحت تأثير جنگ بود و به نمايش گذاشتم.
• . . . اين نمايشگاه شما يكي از زيباترين و تأثيرگذارترين نمايشگاه هاي دوران انقلاب بود. همه به شدت تحت تأثير قرار گرفته بودند و خود من روزها متأثر از تصاويري بودم كه شما كشيده بوديد. معلوم بود كه با تمام حستان كار كرده ايد و معلوم بود كه از جان برآمده و به همين دليل هم بر جان نشست. شما از نادر نقاشاني هستيد كه مقوله جنگ را اين چنين محكم و قوي كشيده ايد و در ضمن از نادر نقاشاني هستيد كه هرگز براي مشتري كار نكرديد. چون در اين مدت ديديم نقاشاني را كه چون كارشان مورد توجه مشتري واقع شده بود، دائم همان كارها را تكرار كردند و دائم هم فروختند و دائم هم درجا زدند. . .
با تشكر از تعريف هاي شما بايد بگويم كه هنوز طعم شيرين فروش اثر را در دهانم حس نكرده ام! در آن نمايشگاه، به جنگ خاصي اشاره نداشتم و شعار ندادم. فقط مسئله مرگ را مطرح كردم. مرگ را در جنگ. در مورد نقاشان هم دوره خودم بايد بگويم كه تعداد كمي از آنها به تحول رسيدند و ما هم گام به گام شاهد تحول چشمگيرشان بوديم.
اميدوارم معضل آموزش هنر حل شود و شاهد اين باشيم كه نسل بعدي ما بتواند جايگزين نقاشان نسل پيشين باشد.