اگرچه عوامل زيادي در به وجود آمدن اين وضعيت نابسامان براي موسيقي سنتي تأثيرگذار بودند، اما نبايد فراموش كرد، رفتارهاي نادرست و نامهربانانه اهل موسيقي، به خصوص چهره هاي مطرح و پيشرو موسيقي سنتي را كه به اين نابسامانيها و تفرقه ميان اهل موسيقي دامن زدند. به قول برشت:« ما كه مي خواستيم جهاني را مهربان كنيم، خود نتوانستيم مهربان باشيم.»
الان امكان دارد كه بعضي هنرمندان يك جرقه هاي كوچكي آن هم هر چهار پنج سال يك بار داشته بروز دهند، اما چيزي كه كافي باشد نه، مطلقاً. يعني اصلاً در اين فضا نمي شود انتظاري هم داشت. نمي شود كه مسير روشن، مترقي و در ضمن اصيلي را بيان كرد . به نظر من فعلا شدني نيست. حتي آن دسته از هنرمنداني كه چشم اندازهاي روشن و رؤيايي براي خود تصور مي كردند، در ميانه راه خود به اين نتيجه رسيدند كه با پيشاني به ديوار بسته برخورد كردند.
سيدابوالحسن مختاباد، آرش نصيري: از گفت وگوي مفصل و جدي با شهرام ناظري چند سالي مي گذرد و در اين ايام بارها خوانندگان همشهري از ما مي خواستند كه گفت وگويي جدي و چندجانبه را با وي داشته باشيم. با ايشان تماس گرفتيم و متوجه شديم كه خود هم چندان بي ميل نيست كه درباره برخي موضوعات و مسائل سخن بگويد. شنبه روزي به منزلشان در دامنه كوه رفتيم؛ جايي كه پس از آن خانه اي نبود. با ناظري درباره موضوعات مختلفي سخن گفتيم؛ از وضعيت برزخي موسيقي، از هم پاشيده شدن گروه هاي جدي موسيقي در دو دهه گذشته، تلفيق شعر و موسيقي، موسيقي عرفاني، رابطه شان با استاد شجريان، وضعيت تحصيلي فرزندشان، حافظ و... در لابلاي گفت وگو هم خاطرات پراكنده و شنيدني از چهره هاي بزرگ و كوچك موسيقي نقل مي شد كه به دليل برخي محدوديت ها، از آوردن بسياري از آنها خودداري كرديم، اگرچه اعتقاد داريم روزي جناب ناظري بايد، اين خاطرات را بنگارند تا بخشي از تاريخ موسيقي معاصر ثبت و ضبط شود.
* يادم مي آيد كه يك بار از شما سوال كردم كه چرا كم كار شده ايد و شما گفتيد كه كار نكردن ما عين كار كردن است. اين طبيعتاً با خودش پيامي دارد كه بستر آن را در داخل مي بينيم. ما شاهديم چندين و چند سال است كه آهنگسازان ما بيشتر به روتوش آهنگ هاي قديمي رو آورده اند و اگر هم يك مقداري جدي تر باشند به بازآفريني آهنگ هاي محلي و قديمي مي پردازند. شايد نتوانيم بگوييم ما فقر آهنگساز داريم اما به نظر مي رسيد كه ما با يك خشكسالي مواجه هستيم. (البته اين مسأله در ديگر عرصه ها هم مطرح است) شما به عنوان يك موزيسين آيا اين خشكسالي را در عرصه موسيقي و اين كه در آن خلاقيت و آفرينش صورت نمي گيرد قبول داريد؟
- طبيعتاً بافت كلي يك جامعه، مثل اعضاي بدن انسان با همديگر ارتباط دارند، نمي توانيم انتظار داشته باشيم كه يك بخش به نحو عالي كار كند و يك بخش ديگر نه. اگر از استثنائاتي كه وجود دارد بگذريم، واقعاً بايد يك هماهنگي و يك وحدت در كل يك سازمان؛ ساختمان و مملكت وجود داشته باشد. من فكر مي كنم در اين ۲۰ سال گذشته، به خصوص در دهه دوم دچار آشفتگي خيلي زيادي شديم. همه دوستان و همكاران و نيز علاقه مندان كارهاي من گله مندند كه چرا كم كار مي كنم و چرا هر دو سال يك بار CD يا نواري از من منتشر مي شود. (كه البته آن هم مربوط به سال هاي قبل است) بايد در پاسخ به اين همه ابراز علاقه بگويم كه كارهاي فراواني به من پيشنهاد مي شود (در قالب نوار يا كنسرت) اما من اكثر آنها را رد مي كنم، چون مرا راضي و اقناع نمي كنند. شايد در اين ده سال اخير، نمونه اي كه بتواند يك تأثير مثبتي روي من به عنوان يك شنونده در درجه اول و خواننده كار در درجه بعدي بگذارد و بعد فكر كنم كه اين مي تواند تأثير مثبتي روي اجتماع بگذارد، واقعاً نشنيدم. آنچه در اين سالها ديدم همانطور تكرار كارهاي قبل است و كارهايي كه واقعاً نمي شود به طرفش رفت و اين است كه من اين دوره را به اصطلاح يك دوره از هم گسيختگي در تمام زمينه هاي هنري حس مي كنم و مي بينم. شايد هم لازم است كه گاهي وقت ها يك چنين ركودي در جامعه بوجود بيايد و از دل اين ركود شاهد يك شكوفايي باشيم. ما اميدمان به شكفتن ديگري است.
* شما تقريباً تاريخ ده ساله اين موسيقي را تحليل كرديد. آخرين آثار خلاقانه اي كه بوجود آمد كدام دوره است و چه آثاري؟
- درباره آثار بعد از انقلاب؟
* بله
- فكر مي كنم در دهه اول يك فضايي به وجود آمد و در آن فضا كارهايي خلق شد كه اكثراً زيبا بود، چراكه در آن موقع در اين مملكت هنوز انگيزه و عشق و ايمان هنري كارها را جلو مي برد. اما دهه دوم به نظر من دهه ازهم گسيخته اي شد كه معلوم نبود چه خبر است و همين شايد باعث شد كه انگيزه هاي لازم براي يك هنرمند و عشق و حسي كه بايد داشته باشد از او ستانده شود و طبيعتاً حرفي براي گفتن نداشته باشد. ساختن يك اثر ماندگار يا جوشش خلاقيت براي هنرمند مثل هديه و الهام است كه در لحظه اي خاص از وجود هنرمند تراوش مي كند و اين هديه و الهام نياز به يك شرايط خاص دارد كه اين زمان سخت به دست مي آيد.
* در آن دهه اول كه صحبتش را فرموديد، يكي از مؤلفه هاي شايد مؤثرش وجود گروههاي منسجم و خوب بود. فكر مي كنيد آن فضاي انقلابي چه اندازه روي اين مسأله تأثير داشت؟
- خود از هم پاشيده شدن گروه ها زاييده اين محيط است، چون تداوم هنر و اهداف فرهنگي نياز به يك بستر سالم و مناسب دارد تا هنر را برمبناي درست هدايت كند. البته مشكلات داخلي هنرمندان همه در ازهم پاشيدگي اين گروه ها بي تأثير نبود.
* البته آن دوره عالي يك مشخصه ديگر هم داشت و آن هم اين كه موسيقي پاپ كلاً حذف شده بود و فقط موسيقي سنتي وجود داشت. فكر نمي كنيد حالا كه اين فضا باز و پاي موسيقي پاپ هم باز شد، اين باعث كاهش توجه به موسيقي سنتي شده باشد؟
- وجود موسيقي پاپ يا هر نوع موسيقي ديگر ربطي به اين موضوع ندارد، همه نوع موسيقي بايد در فضاي سالم و فرهنگي يك جامعه بروز داشته باشند و كار خودشان را انجام بدهند. اصولاً پيش از ظهور مجدد موسيقي پاپ اين فضاي آشفته بوجود آمد. عرض كردم كه چون اين هدف درست هدايت نشد و يك مقداري دلسري و كنار كشيدن بعضي ها وهمچنين از هم پاشيدن گروههاي مختلف را سبب شد و درنهايت به آنجا انجاميد كه نوعي ازهم گسيختگي در موسيقي سنتي، در همان دوره به وجود آمد كه كمتر كار ارزنده اي را شاهد باشيم.
به تعبير دقيق تر از كوچك و بزرگ كارهايي كه كردند، از سطح پاييني برخوردار بود و دستگاه هاي اجرايي هم خودآگاه يا ناخودآگاه آن را تقويت كردند، ضمن آن كه شركت ها و مؤسسات خصوصي و حتي دولتي توليد موسيقي از فرهنگ و شناخت مناسبي در كار خود، برخوردار نبودند. يعني كاملا محسوس بود كه كارهاي سطح پايين و عوام پسندانه را تقويت كردند و در مقابل به كارهاي هنري و جدي چندان وقعي ننهادند. درواقع بازخواني موسيقي گذشته ما از ديدگاه كارشناسانه اي برخوردار نبود، بلكه بيشتر وجه تجارتي آن مدنظر قرار گرفت (آخر اين چه معني داشت كه هركسي كه از مادرش قهر كرده، بيايد و خواننده شود و به راحتي مجوز كار بگيرد) درصورتي كه موسيقي و موسيقيدان و... بايد ضمن آن كه به مخاطبانش هم بينديشد، اهداف عاليه و فضيلتي هم براي خود متصور باشد. به نظر من پيش درآمد دوره پاپ، قبلا نواخته شده بود، به اين معنا كه دستگاه هاي اجرايي و مؤسسات توليد و پخش موسيقي، اعم از دولتي يا خصوصي با تكرار بي رويه آهنگ ها و تصانيف گذشته موسيقي سنتي و تنظيم ناشيانه وخارج از ديدگاه فرهنگي، به نوعي موجبات ركود و انحطاط موسيقي و دلزدگي جامعه و مخاطبان را فراهم آوردند. البته ما نه با موسيقي پاپ و نه با هيچ نوع ديگري از موسيقي مشكلي نداريم. خود بنده نظرم اين است كه مثل تمامي كشورهاي مترقي بايد پايه هاي فرهنگ، كه موسيقي اصيل و كلاسيك يكي از آنهاست، را مورد توجه قرار دهيم. همچنان كه در همه كشورهاي مترقي موسيقي كلاسيك و اصيل مورد حمايت خاص قرار مي گيرد.
البته بخش هاي ديگر هم كار خودشان را انجام مي دهند و هيچ يك از اين بخش ها هم مزاحمتي براي ساير بخش ها ايجاد نمي كنند. اصولا در جوامعي كه معضلات فكري، فرهنگي ما را ندارند مخاطبان و علاقه مندان موسيقي تشخيص مي دهند كه كي و كجا، بايد چه نوع موسيقي را چگونه گوش دهند. براي نمونه در همين گونه كشورها، اگر كسي بخواهد، اجراي يك موسيقي سبك و لايت را ببيند، حتي نوع خاصي از لباس را براي اين گونه اجراها تدارك مي بيند، همچنان كه اگر همان فرد بخواهد به ديدن اجراي موسيقي كلاسيك، اپرا و... برود، و از لباس پوشيدن و نشستنش تغيير مي كند.
متأسفانه جامعه ما در طول تاريخ فرصتي پيدا نكرد كه حتي اين نكات اوليه و آداب كنسرت ديدن را بياموزد.
* آن مجموعه اي كه گروه چاووش را شكل دادند و بعد گروه شيدا و ديگران، معلماني داشتند كه آنها را پرورش دادند. ولي ما حس مي كنيم كه نسل بعدي كه جنابعالي باشيد و اعضاي كانون چاووش و ديگران اين روند را ادامه نداديد و ما محصول شما را در نسل بعدي نديديم. الان شاخص ترين تكنوازان ما محصول دوره هاي قبلي هستند و به جا مانده مكتب هاي مرحوم برومند، مرحوم هرمزي، آقاي دوامي. فكر مي كنيد چرا اين روند تدوام پيدا نكرد؟
- اولاً كه خدمت شما عرض كنم، در مملكت ما هيچوقت در زمينه آموزش آن طور كه بايد و شايد ريشه اي كار نشده است. در مملكت ما هميشه اين مسائل به صورت اتفاقي حادث مي شود. يعني چيزي پيش مي آيد، يك استثنايي به وجود مي آيد تا يك كسي به وجود آيد و محصول، اين چند نفري كه شما اسم برديد مي شوند كه كانون چاووش را بوجود آوردند....
* ... و مركز حفظ و اشاعه ....
- بله. مركز حفظ و اشاعه. البته مركز حفظ و اشاعه مؤسسش دكتر داريوش صفوت بود و وجود فضاي مناسب كه توانستند از اساتيد بزرگ مملكت استفاده كنند و آنها را به آنجا بياورند. ضمن آن كه فضاي دانشكده موسيقي تغيير كرده بود و حضور نورعلي برومند، حضور استادان ديگر، همه اينها خيلي مؤثر بود. از سوي ديگر، از سال پنجاه به بعد يك نسيمي وزيدن گرفت و اين نسيم مثل يك جبر تاريخ بويي از يك تحول و اتفاق را به مشام جامعه رساند. اينها جبرهاي تاريخ است كه اجتناب ناپذير هم است. زاييده اين جبر، اتفاق و فضا در بخش موسيقي، يك تعداد هنرمند بود. اينها هم بچه هاي زحمت كش بودند و واقعاً كاري مي كردند و هم توانستند پيش استادان مختلف كار كنند و هم فضا مساعد بود. اما بعد از انقلاب آرام، آرام اين فرصتها از بين رفت. اولاً كليه آن استادها از بين رفتند. مراكز آموزشي يك وضعيت واقعاً فاجعه آميز پيدا كرد. شما مي خواهيد مركز حفظ و اشاعه موسيقي پيش از انقلاب كه در آن نورعلي برومند و سعيد هرمزي و فروتن و غولهاي ديگر حضور داشتند را مقايسه كنيد. وضع فلاكت بار امروز آن معلوم بود كه وجود آدمي مثل دكتر داريوش صفوت چقدر مؤثر بود. يا اصلاً خود توليد راديو كه آدمي با يك انديشه بالا مثل هوشنگ ابتهاج (هـ.ا.سايه) آنجا نشسته بود كه آنجا هم يك محيط با فرهنگي ايجاد شده بود. خوب اينها بايد دست به دست هم بدهد كه يك چيزي بوجود بيايد. الان استادهاي مختلف شاگردان زيادي تربيت كردند. اما باز آن فرصت، آن وضعيت آموزشي صحيح، آن محيط مناسب و البته عشق وجود ندارد. اما آن زمان يك مركز بود كه بچه ها مي آمدند، يا ماها مي رفتيم كار مي كرديم بعد استادان زيادي بودند و ما مي توانستيم از وسعت معلومات آنها بيشتر برخوردار باشيم. ولي امروز اين قدر اين فضا محدود شده كه...
* ... آن كانونها در واقع وجود ندارد و...
- بله. اين به طور كلي نيست. البته در بخش ساز باز من يكسري بچه هايي را مي بينم كه از لحاظ تكنيك كار واقعاً خوب هستند، ولي در بخش آواز كه واقعاً يك بخش سهل و ممتنع است چنين چيزي حس نمي شود. درست است كه اين نعمت خدا داده است، درست است كه آدم با كلام روبه روست، ولي بخش بسيار سختي است، براي اين كه شما بايد با يك فلسفه و تفكر دنبال اين مسئله بروي و براي اين كه اين فلسفه و تفكر شما يك ريشه و پايه قوي به خودش بگيرد، مستلزم مطالعه و كار كردن خيلي خيلي زيادي است. ولي الان شاگردان، اولاً همه كپي استادان خودشان درمي آيند. كاري ندارد، نوارهايشان را مي گيرند گوش مي دهند و حالا سه ماه يك بار هم مي روند پيش شان. اين كافي نيست. با كپي كردن كه نمي شود هنرمند شد. اصولاً الان همه چيز آن دوران، اصالت خودش را از دست داده و انحرافات اين طوري به وجود آمده است. اين است كه اتفاق خاصي نمي افتد تا يك نسل شاخصي بوجود بيايد يا نسلي حداقل در اندازه نسل دوره ما. هر چند خود اينها هم اما و اگرهايي دارد كه يك عده از بچه ها يا از وسط راه كنار كشيدند و يا راهشان را گم كردند. به هر حال كار مشكلي است و بايد هزار نكته باريك تر از مو جمع شود كه به اصطلاح در يك مملكتي يك باره چند هنرمند خوب بوجود بيايد و اين تقصير هيچ كس نيست. اين تقصير شرايطي است كه از نظر فضاي تاريخي و جبر بوجود آمده فعلاً چنين است. عجيب است كه يك باره همه استادان فوت كردند. ديگر انگار نسل غولها تمام شد. محيط آموزشي را هم كه خودتان بهتر از بنده مي دانيد. من يك مدت با اصرار دوستان رفتم دانشكده كه با بچه هاي سال آخر درس جواب آواز كار كنم. چند جلسه رفتم ديدم كه نمي كشم و خيلي سختم بود. اصلاً احساس نكردم اينجا محيط، محيط دانشجويي است. يك جوري بود، خيلي دلسردكننده. مركز حفظ و اشاعه موسيقي هم همين طور. ديگر آن محيط نبود كه ماديده بوديم.
* جناب استاد، اين دوره برزخي را كه اكنون موسيقي ايراني طي مي كند، در اوايل قرن حاضر شعر ايراني تجربه و طي مي كرد. يعني به يك حالت انحطاط رسيده بود و هي تكرار غزل و قصيده و... از دل اين انحطاط نيما و بعدها شاملو و اخوان و فروغ و... بيرون مي زنند. آيا به نظر شما ما اكنون در حالتي هستيم كه يك نيمايي ظهور پيدا كند و يك راه و شيوه جديدي را بوجود آورد؟
- اصولاً وضعيت ادبيات ايران با موسيقي آن خيلي فرق دارد. موسيقي در طول تاريخ دستخوش حوادث عجيب و غريب بسياري شده است و اين موسيقي درست است كه يك گنجينه است، ولي معلوم نيست كه اين موسيقي همان باشد كه در ابتدا بود و چقدر از اين موسيقي تغيير كرده ما نمي دانيم و معلوم نيست چه قسمتها و فضاهايي از آن از بين رفته است. كسي كه شعر مي گفت در خانه اش مي نشست و شعر مي نوشت. اما موسيقي چون يك هنر جمعي است و بايد عرضه شود و آن موقع كه ضبط نبود و خط موسيقي هم وجود نداشت، به خصوص بعد از حمله اعراب هم به قول مرحوم عبدالحسين زرين كوب كه مي گويند دو قرن سكوت، خيلي چيزها را نامشخص كرد. شما فكر كنيد دويست سال سكوت براي موسيقي ما چه عواقبي مي تواند داشته باشد. در اين دويست سال حداقل چهار نسل آمده و رفته و مي دانيد اين چه فاجعه اي است؟ و حتما در اين سال ها چقدر حالت هاي موسيقي ما و فضاهايي كه داشته و ريتم ها و فرم هاي آوازي و سازي از بين رفت و طبيعتاً بعد از آن هم همينطوري. موسيقي هميشه دستخوش مشكلاتي بود؛ مثل تحريم كردن، تكفير كردن، حرام بودن و نكات ديگري كه شما مي دانيد. پس در نتيجه اين موسيقي را با ادبيات نمي شود مقايسه كرد. در ادبيات وقتي كه نيما آمد و با چند شعري كه گفت و كارهايي كه كرد، يك دفعه فضاي شعر را زير و رو كرد و يك دفعه انقلاب به وجود آورد، و به خاطر اين بود كه اين فضا حس مي شد و مقدماتش فراهم بود. خيلي وقت بود كه شاعران ديگر هم از آن صحبت مي كردند؛ از جمله خود ملك الشعرا بهار و ميرزاده عشقي و ديگران. شعر حسابش از موسيقي جداست. موسيقي ما اولاً خيلي كم تجربه است. دوم اين كه همين مجموعه اي كه از زمان قاجار داريم هم قدرت اين را ندارد كه پاسخگوي مخاطبان ما باشد. چراكه اين مجموعه كه نام رديف را بر خود گرفته است، بيشتر جنبه آموزشي دارد تا اين كه بتوان آن را به صورت يك اثر هنري و در هر شرايط و فضايي انتشار داد. من فكر مي كنم ذهنيت هاي ما اشكال دارد. ما بايد موزيسين هايي را تربيت كنيم، كه از يك ذهنيت و دانش قوي تر برخوردار باشند. ولي متأسفانه حتي سنت گراهاي ما را هم حتي نمي توان سنت گرا گفت، بيشتر شايد كلمه عادت گرا را بتوان براي آنها به كار برد. توجه بكنيد ببينيد كه همه مثل همديگر مي خوانند، همه كپي همديگر هستند. اصلاً نمي توان تشخيص داد كه اين كيست، اين آهنگ مال چه كسي بود. شما هيچ حركت، تحول و كار و هواي تازه براي اجتماع در اين كارها حس نمي كنيد. معلوم است كه جامعه عقب مي كشد.
* خود اين مسائلي كه عنوان كرديد، نشانه آن انحطاطي نيست كه صحبتش شد و آيا فكر نمي كنيد بايد يك كاري صورت بگيرد كه موسيقي از اين حالت برزخي بيرون بيايد؟
- البته يك كارهايي قبلاً شده ولي باز به هيچ نتيجه اي نرسيد. اگر دوره اول موسيقي را دوره قاجار بگيريم، وقتي موسيقي اين دوره را طي كرده و به دور دوم رسيديم كه كلنل وزيري، ابوالحسن صبا، روح الله خالقي پيشرو آن بودند. فضايي كه كلنل وزيري به وجود آورد، فضاي مناسبي بود. يعني مترقي تر بود و به موسيقيدان نشان داد كه بايد شخصيتش اين طور باشد. فقط نبايد در خدمت شاهزاده هاي قاجار ساز زد، بلكه بايد جهاني فكر كرد. و به اصالت ها هم به عنوان يك اصل معتقد بود. ولي باز مي بينيم كه همان روش هم نتوانست كه جوابگو باشد و دوام بياورد چراكه بعد با مخالفت هاي بسيار زياد سنتي ها روبه رو شد. جنگ و دعواي چند دهه و به اصطلاح گرفتاريهاي زياد به وجود آمد. به نظر من موسيقي سنتي مان اين است و بايد به اصطلاح فكر خودمان را تقويت بكنيم و دانش مان را تربيت و تقويت بكنيم كه از اين گنجينه چطور و با توجه به شرايط روز و جامعه و جهان از آن بهره ببريم. عرض كردم، يكي از اشكالات كار اين است كه موسيقيدانان سنتي ما اكثراً سنت گرا نيستند، عادت گرا هستند. براي اينكه عادت كردند همان چيزي را كه ياد گرفتند تكرار كنند. همان چيزي را كه در كلاس استادان به آنها ياد دادند و اگر در اين ميان اتفاقي بيافتد كه با گوش آنها ناآشنا باشد، فكر مي كنند كه الان قرار است اتفاق بدي بيافتد.
|
|
|
* چطور اين بستر ايجاد شده است؟ من مي خواهم نكته اي را عرض كنم شكل سنتي اجراهاي موسيقي سنتي اين طور است كه اول يك پيش درآمد مي زنند، بعد تكنوازي ساز و سپس آواز و در ميانه چهار مضراب و در آخر تصنيف و رنگ. اين سنت موسيقايي ماست. اين سنت حداقل در يكي دو دهه گذشته توسط افرادي شكسته شده، از جمله خود حضرت عالي. شما در فرم هايي كه در اجراهايتان داريد، تقريباً اين فرم سنتي را درهم شكستيد. گاهي اوقات مي بينيم كه چهارمضراب مي آيد اول اجراي شما. هيچ الزامي هم نداريد كه از درآمد شروع كنيد و يك دفعه قطعه اي را از وسط گوشه شهناز در شور شروع كرديد. اين چيزها هم هست ولي باز مي بينيم كه حتي در اين كارها هم ما به تكرار رسيديم.
- چندين عامل بزرگ اين وسط وجود دارد. مهمترين آن ذهنيت و فكر هنرمند است. ما هميشه عادت داريم كه يا اين طرفي غش كنيم يا آن طرفي. يا بايد خيلي خيلي متعصب و سنتي باشيم، يا اينكه آنقدر غربزده شده ايم كه موسيقي سنتي را نمي پذيريم. هردوي اين ها ما را از مسير اصلي دور مي كند. اگر اين فضا را از دهه اول خوب هدايت مي كردند فكر مي كنم شايد يك نتيجه بهتري مي توانستيم بگيريم، ولي اصلاً هدايت نشد و به اين همه كارهايي كه انجام شد اصلاً توجه نشد و به اين همه علاقه مردم و دختران و پسران جوان و روآوردن آنها به موسيقي سنتي اصلاً توجه واقعي نشد، در نتيجه اين رشته گسيخته شد و يك جايي نتوانست آن حركت و مسير اصلي خود را ادامه بدهد. البته راديو و تلويزيون هم در اين تخريب سهمي جدي داشت. به نظر من بايد كل اين مجموعه، مجموعه اي باشد كه در بستر يك فضاي مناسب حركت كند. وقتي كه هنوز مشكل خود موسيقيدانان با هم حل نشده، وقتي كه هنوز مشكل مقوله سنت حل نشده، وقتي كه هنوز براي موسيقيدانان برخورد با موسيقي سنتي و برخورد با موسيقي قاجار هنوز مشخص نشده، وقتي هنوز در قدمهاي اوليه كلنجار و مشكل قرار دارند، معلوم است كه موسيقي نمي تواند راه خود را به صورت صحيح و طبيعي طي كند. اكنون از نظر موسيقيداني كه خود را صددرصد سنتي مي داند بايد همان چيزي كه در دوره قاجار وجود داشته تكرار شود، ولي آيا واقعاً مي شود؟ آيا مي شود نسبت به اين همه اتفاقي كه درصد سال و صد و پنجاه سال افتاده است، بي تفاوت باشيم؟ آيا مي شود اين همه مشكلاتي را كه بوده و به اصطلاح جهاني را كه امروز واردش شديم درنظر نگيريم؟ پس بايد ببينيم كه ديدگاه هايمان بايد چگونه باشد و چطور عمل كنيم كه بتوانيم انساني كه در دنياي امروز هويت دارد را راضي نگه داريم و نتارانيمش. ما هميشه به گذشته هامان افتخار مي كنيم. ولي من فكر مي كنم هويت اصلي بشر هويت امروز اوست. آنچه كه هست نه آنچه كه بوده. يك موقعي بوده كه مثلاً در اين مملكت پادشاه زن بوده، ولي امروز در چه فضايي هستيم. اين يك واقعيت است. بايد ببينيم امروز با ذهنيتي كه داريم با موسيقي سنتي چه مي توانيم بكنيم. بايد ببينيم چگونه مي توانيم عمل كنيم كه هم آن اصالت ها را نگه داريم و هم اينكه به اصطلاح اين موسيقي را در فرم و صورتي مطرح بكنيم كه با اجزاي فراهم شده امروز نزديك باشد و آن قدر دور از دنياي امروز نباشد. شما الان خودتان گفتيد كه موسيقي سنتي يعني اينكه پيش درآمد بزنيم بعد ساز بيايد، بعد آواز، بعد چهار مضراب، بعد مثلاً يك تصنيف و در نهايت رنگ. اين حالتي بوده بيشتر مخصوص اندروني شاهزاده قاجار. ولي واقعاً براي دنياي امروز آيا همين براي موسيقي ما كافيست؟ معلوم است كه كافي نيست. يا اينكه ما ديدگاهمان اين باشد كه بنده بايد حتماً شبيه خواننده دوره قاجار آواز بخوانم تا آوازم اصيل باشد، اصلاً اين طور نيست. امكان دارد سنت گراها بگويند كه چون مثلاً طاهرزاده اين طور نخوانده پس درست نيست. اصلاً خود طاهرزاده از كجا به وجود آمده؟ اصلاً به نظر من قدمهاي اوليه و مسائل اوليه موسيقي ما هنوز حل نشده است. ما هنوز نفهميديم كه حتي سنت گرا بودن يعني چه. به نظر من سنت گراي واقعي بودن اين نيست كه همه مثل هم باشند و از يكديگر تقليد كنند. در مورد سنت گرا بودن در موسيقي ايراني من چند نمونه مي گويم. چيزي كه در خانواده علي اكبر خان فراهاني اتفاق افتاد. جناب ميرزا حسينقلي برادر كوچكتر ميرزا عبدالله، هرگز نخواست راه برادر بزرگ خود را ادامه بدهد، بلكه آقا حسينقلي خودش آمد و يك سبك ديگري را در نوازندگي به وجود آورد. يك سبك پيچيده تر، هنرمندانه تر و حتي در رديف هم يك رديف پركارتري را ابداع كرد كه بيشتر مي تواند نوازنده تربيت بكند. شما مي بينيد در يك خانواده اين مسئله مهم به وجود آمد. امروز آنهايي كه اين همه دكان ميرزا عبدالله راه انداخته اند و همه مي گويند كه بايد مثل او نواخت، در برابر حركت آقاحسينقلي چه توجيهي دارند. متأسفانه ما سنتي ها حتي نتوانستيم درس هاي گذشتگان را با ظرافت و دقت هنرمندانه بفهميم و تداوم ببخشيم. قمر الملوك وزيري، اين بانوي واقعاً بزرگ و انقلابي، وقتي كه آواز خواند ديگر مثل طاهرزاده آواز نخواند، يا مثل فلان استاد ديگر. مثل قمر الملوك وزيري آواز خواند. مهر قمر پاي صدايش بود.امكان داشت كه به او هم مي گفتند كه چرا چنين است و چرا مثل طاهرزاده نمي خواند يا مثلاً مثل قربان خان نمي خواند. پس صورت درست توجه به سنت اين است در هر دوره و زمانه اي موسيقيدانهايي به وجود بيايند كه ضمن آنكه تسلط كامل بر گذشته هايشان دارند و سبك هاي گذشته را به خوبي مي شناسند، بتوانند آن حس بيان خودشان را هم داشته باشند. بتوانند پرواز كنند و حاصل اين تنوع ها و ذهنيت هاي مختلف بتواند يك روح جديدي به اجتماع بدهد. اجتماع حق دارد از موسيقي سنتي رويگردان شود، براي اينكه همه مثل همديگر شده اند. مي توانم مثالهاي زيادي بزنم، ولي همين دو نمونه كافي است. اين سنت گرا بودن است يك سنت گرا بودن استادانه، هنرمندانه، با حركت، با هدف و واقعاً با معني واقعي هنر. چيزهاي ديگر را من بيشتر اسمش را عادت گرا گذاشتم.
* قسمت آخر سؤالم را كه در اوايل بحث مطرح كرده بودم جواب نداديد. پرسيده بودم كه در فضاي فعلي موسيقي ايران آيا شما جرياني كه اين استعداد را داشته باشد كه رشد بكنند و به يك جريان نو تبديل شود، مي بينيد؟
- الان امكان دارد كه بعضي هنرمندان يك جرقه هاي كوچكي آن هم هر چهار پنج سال يك بار داشته بروز دهند، اما چيزي كه كافي باشد نه، مطلقاً. يعني اصلاً در اين فضا نمي شود انتظاري هم داشت. نمي شود كه مسير روشن، مترقي و در ضمن اصيلي را بيان كرد . به نظر من فعلا شدني نيست. حتي آن دسته از هنرمنداني كه چشم اندازهاي روشن و رؤيايي براي خود تصور مي كردند، در ميانه راه خود به اين نتيجه رسيدند كه با پيشاني به ديوار بسته برخورد كردند. فضا حتي از دهه دوم هم نااميد كننده تر شده و من فكر مي كنم كه اين دوره اي كه بايد پشت سر گذاشته شود و در فصل ديگري كه شايد نسل ما باشد يا نه فرزندان ما باشند كه فصل جديدي بوجود آيد تا كه بشود برخوردي با موسيقي سنتي كرد كه واقعاً هم از اين موسيقي حراست و نگهداري شود كه آن هم به قول آن مثل معروف ايراني كه «بزك نمير بهار مي آيد».
* شما به عنوان يك استعداد كم نظير در موسيقي ايراني آيا هيچ وقت آرزو نكرديد كه با همين قدرت و قابليت صدا، بيست سال قبل تر يا بعدتر به دنيا مي آمديد؟ اين را از آنجا عرض مي كنم كه خودتان فرموديد بالاخره دوره كاري هر هنرمندي دوره محدودي است.
- سؤال جالبي كرديد چون گاهي وقت ها اين يكي از مشغله هاي ذهني من هست. چرا. اتفاقاً من دوست داشتم كه هنوز بيست سال فرصت داشتم و مي توانستم يك كارهايي را با يك برنامه ريزي بلندمدت انجام دهم. شما مي دانيد كه ما در يك دوره خيلي خاصي آمديم در اين كار. من وقتي انقلاب شد يك جوان بيست و هشت ساله بودم و تازه دو سه سال آمده بودم در كار جدي و گروهي موسيقي و در اين كار هم البته درست وارد شده بودم؛ با افرادي رابطه داشتم كه آنها هم با من همفكر بودند، كه با همراهي هم و زير نظر ه.ا. سايه، بعداً كانون چاووش را تشكيل داديم. ولي شما ببينيد يك جواني كه تازه شروع كرده و اين همه استعداد و عشق دارد و اين همه انرژي دارد، يك دفعه بيست سال در محيطي قرار مي گيرد كه از فضاي خلاقه موسيقي محروم مي شود و حداقل از تلويزيون و راديو مجبور است كه خودش خودش را كنار بكشد، اين مدت زمان از دست دادن فاجعه است و ديگر تكرار شدني نيست. بيست سال اصلاً شوخي نيست، يك عمر است. يعني دقيقاً اين بيست سال شما را از جواني مي برد و مي گذارد در شروع پيري و هيچ وقت هم نمي شود اين را بازپس گرفت و همين است كه من اتفاقاً مي گويم كه كاش مثلاً الان آن موقع بود تازه مي خواستم شروع كنم.
* از مشخصه هاي يك هنر پويا، تأثيرپذيري آن از تحولات در ديگر مقوله هاي هنري است. در اين ميان موسيقي شايد كمترين تأثيرات را از اين تحولات گرفته است و حداقل از تحولات شعري و كلام هم كمتر متأثر شده است. خود شما هم مثلاً در چند كاست تان از شعر نو استفاده كرديد اما بعداً اين راه را ادامه نداديد و بيشتر به ايجاد تحول در زمينه موسيقي فكر كرديد. اتفاقاتي در اين زمينه افتاد اما تداوم نداشت. در اين زمينه يعني ميزان تأثير تحولات شعري بر موسيقي اگر مي شود توضيح بفرماييد.
- عرض كنم كه خيلي از دوستان قديمي من مي دانند كه من حدود سي سال پيش كه آمدم شايد جزو اولين خواننده هايي بودم كه بعضي وقتها كه دور هم جمع مي شديم، شعر نو را با آواز مي خواندم. آن روزها بعضي ها با تعجب به من نگاه مي كردند كه انگار امري عجيب و غريب و ناخوشايندي اتفاق افتاده است. من كمابيش يك برنامه ريزي هم داشتم كه حدود ۱۷-۱۸ سال پيش «زمستان» مهدي اخوان ثالث را اجرا كردم، كه البته اجرايش اشكال داشت و نبايد آن نوار بيرون مي آمد. آقاي محمدرضا درويشي آهنگش را تنظيم كردند و بنده هم روي كلام مرحوم اخوان ثالث آن آهنگ را خواندم. وقتي كار آماده شد، ديديم كه نه، اين جايش را پيدا نكرده و لازم است كه جاي كوك تغيير كند و بعد يك مقداري تغييرات بايد در نوع ارتباط اركستراسيون با خواننده انجام شود. در نتيجه به شركت ابتكار گفتيم كه اين كار بايد از نو ضبط شود. ايشان هم گفتند كه فعلاً من آمادگي اش را ندارم ولي بعداً اطلاع مي دهم. بعداً ما چندين بار تماس گرفتيم كه اين كار انجام شود. آنقدر طول كشيد كه رسيد به فوت زنده ياد اخوان ثالث. بنده هم آن موقع خارج بودم. همان روزي كه مهدي اخوان ثالث فوت كرد، سه روز بعد بدون اجازه ما اين نوار بيرون بود. در خارج به من اطلاع دادند. آن شركت ديد تنور داغ است و اين بهترين موقع براي انتشار نوار است. حالا ما چه نظري داريم اصلاً برايش اهميتي نداشت.
حالا ما اگر قرارداد نداريم و اين كار از نظر كيفيت هنري مورد نظر ما نيست، نباشد. مهم اين است كه او سودش را بكند و اين كار را متأسفانه بيرون دادند و كار هم كه بيرون بيايد هيچ چيزي نمي تواند جلويش را بگيرد. كار ديگر «در گلستانه» بود كه من براي اولين بار آواز بدون ريتم را روي شعرهاي سهراب سپهري و با آهنگسازي هوشنگ كامكار اجرا كردم. كار بعدي راست پنجگاه مركب بود كه از جمله كارهاي مهم زندگيم بود. چهار سال گروهي از بچه ها و دوستان آمدند منزل ما و رفتند تا توانستيم يك راست پنجگاه مركبي تهيه بكنيم؛ دو ساعت كار بود روي اشعاري از اخوان ثالث، شاملو، فروغ، اسماعيل خويي، شفيعي كدكني و مشيري با تدوين خودم و تنظيم مهدي آذرسينا ما روي اين كار چهار سال با آقايان مهدي آذرسينا، مسعود شناسا و محمد اخوان كه در ميانه كار محسن نفر هم به اعضاي گروه اضافه شدند، تمرين و كار كرديم.
* يك كنسرت هم در ورزشگاه انقلاب داديد؟
- بله، فكر مي كنم سال ۷۴ در ورزشگاه انقلاب يك قسمت از آن را اجرا كرديم. اين از آن كارهايي بود كه عشق خود من بود. دو ساعت كار روي راست پنجگاه و شعر نو. روي اين كار خيلي كارها كرده بودم كه خود مي پسنديدم،.... خيلي جاي اما داشت. بالاخره اين كار ضبط نشد. من هميشه به فكرش بودم اما واقعاً شرايطي كه وجود داشت اجازه نداد من آن طوري كه بايد روي شعر نو كار كنم.
* الان آيا آن فضا نيست كه آن گروه را جمع كنيد و اين كار را به انجام برسانيد؟
- چرا. هست، ولي ما ديگر آن حال را نداريم. چيزي كه از آن پانزده سال گذشته است. چهار سال دوستان آمدند خانه ما و تمرين و كار كرديم. ديگر چه كسي مي تواند چنين وقتي بگذارد. خانه ما مثل يك دانشگاه شده بود كه در اينجا مثل يك مركز موسيقي ما راجع به شعر حرف مي زديم، راجع به موسيقي، راجع به تلفيق و راجع به تمام اين چيزها.
* خود شما چگونه، با رديف موسيقي آشنا شديد؟
- من از ابتدا در خانواده اي بزرگ شدم كه عموهايم شاگرد درويش خان و كلنل وزيري بودند و همين فضا فرصتي را برايم فراهم كرد كه در ايام نوجواني بسياري از رموز و پيچيدگي هاي كار را بياموزم. من در همان دوران شيوه آوازي و رديف مكتب اصفهان را مي دانستم، براي آشنايي با مكتب تبريز يك سالي به تبريز رفتم تا شيوه آوازي آن ديار را فرابگيرم. درواقع كمتر گوشه و آوازي بود كه از گذشته باقي مانده باشد و من تا آن روز به نوعي به سراغش نرفته باشم. ضمن آن كه پشتوانه قومي كرد و داشتن مرشد و راهنمايي خوب سبب شد تا با ديدگاه خاصي وارد موسيقي سنتي بشوم و حتي مقداري سنت شكني هم بكنم. كه اين سنت شكني ها، همان نقطه پرواز من بود. روي شعر نو از همان ابتدا كار كردم و حتي شعر نو مي گفتم.
* به نظر شما تلفيق شعر نو در موسيقي با شعرهاي كلاسيك چه تفاوت هايي دارد؟
- اصل مهم در تلفيق شعر نو، تسلط فرد خواننده يا آهنگساز بر هر دوي آنها، هم شعر و هم موسيقي است. من خودم مشكلي براي تلفيق شعر نو و يا كلاسيك با موسيقي ايراني ندارم، چون با تمرين و ممارستي كه سال هاي سال داشتم، به برخي نظرات در اين زمينه رسيده ام كه اميدوارم در فرصتي مناسب بتوانم اين تجربه ها را به علاقه مندان آواز و شعر و موسيقي ارائه كنم. براي نمونه در همان مجموعه كاري كه در راست پنجگاه مركب انجام داديم، برخي از اين ابتكارات و تجربه ها را وارد كردم. براي نمونه گوشه هاي سختي را روي شعر شاملو گذاشتيم. مثلا گوشه پنجگاه سپهر، (ناظري ساز را مي گيرد و مي خواند):
«امشب چرا به وقت نمي خواند اين خروس
ياران بس نكرده هنوز از كنار و بوس»
حال من اين گوشه را برداشتم و روي شعري از شاملو گذاشتم: (ناظري دوباره مي نوازد و مي خواند):
«شب با گلوي خونين / خوانده است ديرگاه / دريا نشسته سرد / يك شاخه در سياهي جنگل به سوي نور / فرياد مي كشد».
شما آيا تفاوتي را حس كرديد؟
* نه واقعاً حس نكرديم...
حال اين كه بحث كنيم، موسيقي ما به درد شعر نو مي خورد يا نمي خورد، بحث بيهوده اي است. معلوم است كه مي توان اين تلفيق را به زيبايي صورت داد. من حتي اعتقاد دارم كه با اين موسيقي نثر هم مي توان خواند و البته در اين زمينه تجربه و تمرين هم كردم.
اين سخن كه فقط اين ابيات كوتاه و بلند شده با موسيقي سازگار نيست، چندان محلي از اعراب ندارد.
اينها با هم هيچ مغايرتي ندارند و من هميشه دوست داشتم اين كار را بكنم. بيست و هشت نه سال پيش وقتي آمدم شعر مولوي را شروع كنم، تاريخ صد ساله موسيقي را كه ورق زدم ديدم نود و هشت درصد فقط شعر سعدي را خوانده اند. حتي در بخش مثنوي هم نيامدند از مثنوي مولوي بخوانند باز دوباره از يكي از غزليات سعدي به عنوان مثنوي استفاده كردند و اين نكته جالبي است، براي اينكه شعر سعدي جفت موسيقي سنتي است. بعد كه من مي خواستم شعر مولوي را بخوانم ديدم كه مقداري بد قلق است و جا نمي افتد، ولي اين نيست كه نشود. مهم اين است كه فردي كه آن را اجرا مي كند به كار آگاهي و تسلط داشته باشد و كليدش را پيدا كند. همين طوري كه شعر مولوي جايش را در موسيقي پيدا كرد شعر نو هم پيدا مي كند و هيچ كدام تفاوتي نمي كند. بستگي دارد كه شما چطور نگاه كنيد و چقدر ديدگاه وسيع داشته و از تسلط برخوردار باشيد.
* من فكر مي كنم حالا و در شرايط كنوني تأثيري كه هنرهاي مختلف مي توانند روي هم بگذارند فراموش شده است. يعني مثلاً اگر موسيقي ما بتواند از فضاهاي انتزاعي موجود در شعر جديد بهره بگيرد به دنياي جديدي پا گذاشته است و شعر هم مي تواند از برد و فراگيري موسيقي استفاده مطلوب را بكند. شايد علت اين خشكسالي كه در ابتداي بحث به آن پرداخته شد همين عدم تأثيرگذاري مطلوب و به موقع هنرهاي مختلف روي يكديگر باشد. نظر شما چيست؟
- من عرض كردم كه ما بايد ذهنيت هايمان را درست كنيم. وسيع تر نگاه كنيم.
اطلاعاتمان قوي تر باشد. «اين همه جنگ و جدل حاصل كوته نظري است» و جز اين چيزي نيست. و الا اگر شما آن تسلط كامل را داشته باشيد، اصلاً محدوديتي نيست. اگر هنرهاي ديگر را بشناسي، اگر واقعيات ادبيات را بشناسي، اگر اعجاز كلام و تلفيق را بشناسي ديگر اين محدوديت ها نيست. منتها ما را محدود بار آورده اند.
يك هنرمند واقعي آن است كه بايد تمام گذشتگان و تمام آن مطالبي كه در گذشته اتفاق افتاده را از صافي وجود خود بگذراند و رنگ و بوي شخصيت خود را به او بدهد. طبيعتاً كسي كه تمام هم و غمش را روي تقليد مي گذارد نمي تواند خالق خلاقيت ها و ابتكاراتي در اين زمينه باشد. كار خلاق كردن هم كار هر كسي نيست واقعاً كار كسي است كه يك تسلط عميق داشته باشد و يك عشق بزرگ و يك ايمان خيلي بالا به تمام اين فرهنگ در وجودش ذوب شده باشد كه بتواند اين راه را طي كند ولي شرايط روزگار اين طور است كه يك هنرمند كه چند قدم درست برمي دارد يك باره طوري مي شود كه با سر به زمين مي خورد و يا اينكه كارش قطع مي شود و شما مي بينيد كه با هر هنرمندي كه صحبت مي كنيد، به عنوان كار عالي اش هميشه از سي سال پيش حرف مي زند. آن روز چه؟ شما پارسال چه كردي؟
ادامه دارد
