موسيقي پاپ، به زعم اكثر كارشناسان بر پايه كلام استوار است و چه غريب اند كلام آوران. بسياري از ترانه هاي پاپ ديروز و امروز هستند كه ما و شما زمزمه مي كنيم بدون آنكه بدانيم آن كلمات از دريچه هاي كدام ذهن گذاشته اند و در برگه هاي كاغذ جاخوش كرده اند و بعد يك ملودي و شده است ورد زبان ها، محمد علي شيرازي، ترانه سراي موفق سالهاي دور با آثاري چون، «زنداني»، «شكار»، «قد و بالا»، «آي آدماي مهربون»، «زير آسمان شهر» و دهها اثر ماندگار ديگر از آن دستهاست. پانصد ترانه اجرا شده دارد و با بسياري از خوانندگان ديروز و امروز كار كرده و در موفقيت و چهره شدن بسياري از آنها نقش داشته است. در گوشه اي از زير آسمان همين شهر با همين مردمي كه از كنارش مي گذرند و كلامي از او را زمزمه مي كنند بي آنكه بدانند همين مرد كوچك اندام با موهايي يكدست سپيد هم اوست كه اين ترانه هاي روان را بر زبانشان جاري ساخته است. شايد هم حق همين باشد، آنكه براي مردم كار مي كند به ميان خودشان برمي گردد.
* در چه شرايطي شروع به ترانه سرايي كرديد؟
- به طور اتفاقي. در انجمن هاي ادبي شركت مي كرديم. در يكي از اين انجمن ها، يكي از اين هنرمندان آهنگساز از من پرسيد مي تواني ترانه سرايي كني؟ گفتم بايد امتحان كنم. ايشان با من قرار گذاشت و يك آهنگ به من داد و من اولين ترانه ام را ساختم.
* پس براي اولين ترانه تان روي ملودي شعر گذاشتيد؟
- اصولاً تا قبل از سالهاي پنجاه ابتدا آهنگ ساخته مي شد و سپس در اختيار ترانه ساز گذاشته مي شد. كلاً روي ملودي و آهنگ سروده مي شد.
* با موسيقي هم آشنايي؟
- از نظر فني نه. اما گوش موسيقي خوبي داشتم و مي توانستم اكثر ملودي هايي كه گوش نواز بود را به خاطر بسپارم.
* آيا ترانه يادتان هست؟
- بله. ترانه اي بود برايم ديگر مگو. كه ابتدا براي يكي از خانمهايي كه در رده كوچه بازار كار مي كرد قرار بود اين ترانه را بسازم. وقتي كه اين ترانه ساخته شد آهنگساز گفت كه حيف است ما اين ترانه را ببريم به خواننده هاي كوچه بازاري بدهيم و اين ترانه را ايشان به خانم پوران داد و ايشان باعث شد كه من به راديو بروم و آنجا تصويب و اجرا شود.
من از همان ابتدا فكر مي كردم كه ترانه اگر بناست از زبان يك زن سروده شود بايد مناسب با همان شخصيت و همان جنسيت باشد. و اينكه مي ديدم كه سراينده ها شعر مي سازند و خواننده آن را مي خواند و باز هم زن توصيف يك قيافه زنانه و قد سرو و چشم و ابروي آنچناني را مي كند، اين بسيار نامعقول و غيرطبيعي به نظر مي رسيد و از طرفي نه عشق، آن عشق روز بود و نه بيان و تصويري كه از آن ارائه مي شد. علاوه بر اينكه اين عيب بزرگ كلي در تمام آثار به چشم مي خورد كه ترانه محدود در عوالم احساسات عشقي و عاطفي دور مي زد و مثل اين بود كه آدميزاد هيچ مشكل و مشغله اي غير از اين موارد ندارد.
* آن موقع چند سالتان بود؟
- دقيقاً ۲۲ سال. سال ۱۳۴۲.
* بعد چي شد؟
- بعد چندين سال يعني تا سال ۴۵ با راديو همكاري مي كردم منتها به صورت آزمايشي و به گفته يكي از بزرگان شوراي شعر و ترانه آن روز، مشغول به طبع آزمايي بودم. آهنگهاي مشكل عجيب و غريب و اغلب سنتي را به من مي دادند كه بالاخره ببينند مي توانند مرا به عنوان يك ترانه ساز قبول كنند يا نه.
* تا اينجا با در نظر گرفتن جواني و يا شايد نوجواني تان طبيعي بود كه بيشتر دنبال اشعار عاطفي باشيد. چطور به طرف ژانر اجتماعي كشيده شديد؟
- همان طوري كه عرض كردم و معمول بود و همه مي دانند، براي كار كردن در راديو تلويزيون يك محدوديت خاص زمان، الزاماً دامنگير همه هنرمندان بود و اغلب كارهايي را مي پسنديدند و اجازه پخش مي دادند كه موضوع بحث برانگيزي نداشته باشد و به چيزي غير از مسائل پيش پا افتاده اشاره نكند و همان طور كه در همه جوامع و همه زمانها معمول و رايج است حرف براي گفتن بسيار بود و جا براي ارائه كم. تا اينكه يكسري كارهاي فيلمهاي فارسي به ما ارجاع شد و اين زمينه و موقعيتي را فراهم كرد تا آنجايي كه مقدور بود بشود كاري را كه نمي شود در راديو و تلويزيون گفت، در قالب ترانه ارائه كرد. اولين فيلم فارسي كه من در آن كار كردم و كار موفقي از آب درآمد فيلم «سلطان قلبها» بود. من با قرار گرفتن در اين موفقيت احساس كردم كه تريبون دلخواهم را براي گفتن حرفهايي كه لازم بود گفته شود پيدا كردم.
* بعد لابد شعر «زنداني» را سروديد؟
- سوژه و موضوع زنداني از همان دوران كار ترانه سازي من، موضوعي بود كه آرزو مي كردم آن را بسازم و جايش را پيدا نمي كردم. در ضمن ملودي مناسبي در دسترس نبود كه بشود همه حرفهاي لازم را در قالب آن گفت. تا اينكه فيلمي به نام «گذر اكبر» به ما سفارش داده شد كه اين موضوع براي اين فيلم در نظر گرفته شده بود و همزمان ملودي مناسب آن را هم آقاي انوشيروان روحاني در اختيار من قرار داد و اين ترانه ساخته شد. البته علاوه بر خود موضوع در همان زمان شاه هم در يكي از سخنراني هايش ايران را به عنوان جزيره ثبات و الگوي آزادي معرفي كرده بود كه اين ترانه اشاره اي نيز به گفته هايش داشت.
* بعد از اين ترانه حتماً سياسي شديد؟
- متأسفانه همين طور است. چون اين فيلم بعداز ساخته شدن در وزارت فرهنگ و هنر آن روز به محاق توقيف رفت و درست همزمان با قضيه سياهكل اجازه اكران گرفت و همزمان مانند كارهاي ديگر براي بازسازي و اجراي مجدد به راديو برده شد و از همين جا دردسر آغاز گرديد. البته اين ترانه براي خواننده، سبك كار شد و براي ما ديگر مايه گرفتاري.
* بعداز نوشتن «دنياي زندوني ديواره» خودتان كه اسير ديوارهاي زندان نشديد؟
- نه، زنداني نشدم ولي تحت فشار زيادي بودم.
* آن موقع در اوج جواني بوديد و طبيعي بود كه باز هم از عشق بگوئيد.
- بله قبل از اين ترانه زنداني هم يك ترانه دشتستاني است كه چند خواننده ديگر هم آن را اجرا كردند، از جمله سيمين غانم، كوروس سرهنگ زاده، گلوريا روحاني و...
* يادتان هست براي اولين ترانه تان چقدر دستمزد گرفتيد؟
- دقيق يادم نيست، ولي راديو تلويزيون در آن زمان از ۷۵ تومان تا ۱۵۰ تومان براي هر ترانه دستمزد تعيين مي كرد و احتمالاً من هم يك چيزي بين اين دو دستمزد گرفتم. البته غير از دستمزدي كه راديوي آن روز مي پرداخت، شركت هاي تكثير صفحه نيز هر كدام كه دفتر و دستكي داشتند و قابل دسترسي بودند مبلغي را در حدود ۱۰۰ تومان بابت هر ترانه كه صفحه مي شد مي پرداختند ودر نهايت يك ترانه قابل قبول در حدود ۱۰۰۰ تومان درآمد داشت كه آن موقع خيلي پول بود. آن موقع يك خانه دربست در نارمك گرفته بودم كه ماهي ۲۰۰ تومان اجاره اش بود.
* اجازه بدهيد صحبت از ترانه هاي ماندگارتان را در اينجا ناتمام بگذاريم و از خود ترانه و ترانه سرايي صحبت كنيم. شما از شعر و جلسات شعر وارد ترانه سازي شديد. چه تعريفي از ترانه داريد؟
- ترانه يكي از انواع و مشكل ترين نوع آن است ،البته اگر بنا باشد ترانه خاصيت و رسالت خودش را در اجتماع انجام بدهد. متأسفانه ترانه هاي امروزي اغلب بدون محتوا است و فوق العاده سرسري گرفته مي شود. در حال و هواي زندگي امروز كه زندگي و اجتماع به سرعت ماشين در حركت است و مجال مطالعه و تفكر كمتري در اختيار انساني قرار دارد ترانه بهترين وسيله براي انتقال افكار و احساسات سراينده به مردم است. چون ترانه بنا به خاصيت منحصري كه دارد كه عبارت از سادگي، رواني و زيبايي است به اضافه همراهي كه با موسيقي دارد مي تواند بيش از هر سبك و هر رشته هنري ديگري بازگو كننده عواطف و احساسات سراينده باشد و بسياري از مطالبي را كه همه جا و به هر زباني نمي توان گفت در قالب ترانه مي توان ارائه كرد. البته ترانه بايد به تنوع لازم خود برگردد و بتوانيم انواع و اقسام افكار و احساسات از قبيل عاطفي، اجتماعي، سياسي و حتي طنز را در قالب آن بگنجانيم كه متأسفانه ترانه امروز از بيشتر صور آن تهي است.
* تأثير فرهنگ مردم و ادبيات عامه در كار ترانه سرايي به چه صورت است؟
- در حال حاضر جز موارد معدود از قبيل كلام محاوره كه در ترانه سرايي معمول شده است و آن هم متأسفانه اغلب به صورت غلط مورد استفاده قرار مي گيرد، كمتر موردي از فرهنگ عامه را در ترانه هاي رايج مي بينيم. در حالي كه در سالهاي ابتدايي همين قرن، انواع موضوعاتي كه به فرهنگ عامه ارتباط داشت و مبتلابهروز مردم بود در قالب ترانه سروده و اجرا مي شد. به طور مثال ترانه «چرا كه دولت ايران نمي كند معلوم/ كه خانه خانه غير است يا كه خانه ماست» سروده ميرزاده عشقي، يا ترانه «از خون جوانان وطن لاله دميده» سروده عارف قزويني كه در ژانر و رده سياسي كه اولي در زمان اشغال ايران و دومي در زمان انقلاب مشروطه سروده شدند و يا ترانه هاي طنز اجتماعي مثل، «ماشين مشتي ممدلي» يا «يكي يه پول خروس» كه از زندگي روزمره مردم و بازار آن روز و مشاغل آن روز حكايت مي كرد سروده و اجرا مي گرديد كه همين امروز هم در بسياري از موارد آشنا و زيباست.
* شما از تأثير شرايط اجتماعي و فرهنگ مردم گفتيد و اين جواب نصف سؤال من است. اگر امكان دارددر مورد ادبيات عامه و ضرب المثلها تأثير آن در ترانه بفرمائيد.
- ضرب المثلها، دليل ماندگاريشان اين است كه در نهايت سادگي واقعيات مهم و بزرگ زندگي را بيان كردند و دليل ماندگاريشان هم همان واقعيت و همان سادگي و صداقت بود. مي بينيم كه در بسياري از آثار، چه نثر و چه نظم، مورد استفاده قرار مي گيرند و كارشان تنها در مكالمه روزانه مردم نيست. به طور مثال، در آن تابلوي مشهور ايرج ميرزا «عاشقي محنت بسيار كشيد/ تا لب دجله به معشوقه رسيد و در ادامه «ناشده از گل رويش سيراب/ كه فلك دسته گلي داد به آب» كه انگار ايرج به زيبايي همين ضرب المثل دسته گل به آب دادن را خودش ساخته است. چند ضرب المثل خيلي قشنگ را در همين قطعه كوتاه گنجانده است و همين ضرب المثل ها و آشنايي آن براي مردم تا بي نهايت به غناي اين اثر كمك كرده است. در آخر همين قطعه اگر درست يادم بيايد مي گويد «ياد آبي كه گذشت از سرما» كه يك ضرب المثل ديگر را به زيبايي تصوير كرده است. انگار براي اين ضرب المثل ها سناريو نوشته است. درواقع ضرب المثل ها كه به حق در زبان عامه راه باز كرده و جا خوش كرده اند پل ارتباطي است بين زبان عاميانه و ادبيات پربار و جاودانه شعر فارسي.
* ... و متأسفانه اغلب جواناني كه امروز ترانه كار مي كنند خالي از اين توانايي ها هستند...
- دليل اين موضوع اين است كه آشنايي و مطالعه كافي روي آثار كلاسيك ادبيات فارسي ندارند و طبيعتاً از اين گنجينه پربار و بهره گيري مناسب از آن محروم هستند.
* فكر نمي كنيد دنياي امروز ادبيات جديدي را طلب مي كند؟
- مسلم است كه طلب مي كند. امروز ما حتي فيلمي از واژه ها و اسامي كه در شعر و نثر فارسي داشته و يا داريم مورد شناسايي ما نيست و اين موضوع به دليل همين تغييراتي است كه در زندگي و شرايط آن پيش آمده است. يك وقتي وسايل ارتباط امروزي نبود و اگر عاشقي قصد تماس با معشوق خود را داشت ناچار از باد صبا به عنوان پيك استفاده مي كرد و يا اينكه به دنبال ناقه يار سفر كرده بيابانها را گز مي نمود. امروز اگر اسم ناقه را براي كسي ببريم كمتر ممكن است تصوير صحيحي از اين وسيله را بتوانيم در ذهن شنونده تجسم كنيم. بسياري از شرايط متداول زندگي حتي پنجاه سال پيش هم امروزه به همان صورت باقي نمانده است. اما متأسفانه هنوز هم از زبان شعرا و ترانه سرايان نامهاي اشخاص مجهولي مانند ساقي و ساربان و پيرمغان و صدها از اين قبيل را مي شنويم كه هيچ كدام در عالم واقع وجود خارجي ندارند و هنوز ما به اين طور مسائل چسبيديم در حالي كه هزاران موضوع و معضل بزرگ و كوچك عاطفي، عشقي، اجتماعي، سياسي اطرافمان پراكنده است و درواقع جرأت آنكه به آنها بپردازيم نداريم و يا اينكه در فكر آن نيستيم.
* ترانه يك خاصيت عمده دارد و آن اينكه روي آهنگ ساخته مي شود و يا برعكس روي آن آهنگ گذاشته مي شود و يك خواننده روي آن مي خواند. نقش هماهنگي بين اين سه عنصر و عنصر بعدي كه تنظيم يا آرانژمان آن است، را چگونه مي بينيد؟
- ترانه اي كه روي ملودي ساخته مي شود شايد مشكل ترين نوع شعر باشد و در حقيقت كار همه كس نيست. شاعر ترانه ساز در اين نوع كار بايد از گوش موسيقي حساسي برخوردار باشد و بتواند حرفي را كه موسيقي مي زند درك كرده و شعري در همان حدود و مضمون و حال و هوا بسازد كه در صورت حرفه اي بودن ترانه ساز اين نوع كار از نظر تلفيقي و زيبايي معمولاً خوب از آب درمي آيد. از طرفي ترانه اي كه آزاد ساخته مي شود و به آهنگساز براي ساختن آهنگ ارائه مي گردد همان مشخصات را آهنگساز بايد داشته باشد تا بتواند با شعر ارتباط برقرار كرده و معني شعر را به وسيله آهنگ مناسب تكميل كند كه اين در هر حالت متضمن آشنايي قبلي با موسيقي و شعر و از همه مهمتر كار مداوم و تفكر و تعصب را مي طلبد كه متأسفانه در حال حاضر چه در رده آهنگسازان و چه در جمع ترانه سرايان كمتر كسي را مي بينيم كه ابتدا از دانش كافي و تعصب لازم برخوردار بوده و كار را آن گونه كه شايسته آن است به انجام برساند ونتيجه را نيز مي بينيم كه از اين همه آثاري كه ساخته و عرضه مي شوند، كمتر ملودي يا ترانه اي آن اثر ماندگار را به انسان مي بخشد. الان بيشتر كارها به صورت تجاري درآمده است و اين با هنر مغايرت دارد. در حقيقت اگر بنا باشد هنر در هر زمينه اي رسالت خود را به انجام برساند مي بايد از تعلقات مادي به دور بوده و براي نفس هنر به آن پرداخته شود. اما به قول شاملو «غم نان اگر بگذارد».
* و معمولاً اين طور است كه اكثر حقوق مادي آثار، اگر گل كند، نصيب خواننده مي شود و ديگر عوامل و دست اندركار هيچ گونه بهره اي جز دستمزد اوليه نمي برند. خسته نشديد از بس اين همه خواننده را معروف و پولدار كرديد؟
- خسته شدم. بيشتر از اين وضع تأسف مي خورم. ببينيد اگر بنا باشد شما يك حرف گفتني براي يك ملودي تازه پيدا كنيد كه ضمناً ملودي را هم بيان كند يك وقت ممكن است روزها و هفته ها معطل پيدا كردن سوژه مورد نظر باشيد و گاه اتفاق مي افتد كه حتي براي زبان مناسب بيان يك موضوع و يا شروع همان موضوع لازم باشد كه مدتي صرف وقت كنيد. در حالي كه با شرايط زندگي امروز و معضلات رايج در اجتماع اغلب چنين امكاني براي هيچ هنرمندي مهيا نيست. در خارج از ايران اين طور معمول است كه اگر كاري موفقيت اجتماعي پيدا مي كند تمام دست اندركاران توليد آن كار به نسبت زحمتي كه كشيده اند و تأثيري كه در آن كار داشته اند از سود مالي آن هم بهره مند مي شوند. علاوه بر اينكه اين موضوع در ايران هيچ مكاني ندارد، دستگاههاي مختلفي هم كه بحق مي بايد متولي امور هنري اين مملكت باشند، به هيچ وجه در فكر مشكلات هنرمندان و مسائل مبتلابه آنها نيستند و متأسفانه در نهايت كه از دم مرگ شروع مي شود و به قبر خاتمه مي يابد نامي از يك هنرمند برده مي شود و ديگر هيچ و حتي اشخاصي را در رده هاي مختلف هنري و از جمله موسيقي مي شناسيم ودر خانه هاي خود نشسته اند و اينها در گذشته ثابت كرده اند كه شايستگي انجام كار را به بهترين صورت دارند و كسي در حال حاضر بهايي به آنها نمي دهد و در نتيجه كار موسيقي ما به اينجا كشيده است كه مي بينيم. در دستگاههايي كه حقا مي بايد وظيفه توليت موسيقي مملكت را به عهده داشته باشند، كدام قسمت و كدام اداره را مي شناسيد كه براي گذران زندگي اين گونه افراد كاري يا حقوقي در حد همان گذران قايل شده باشند. در كار ما اگر بهره اي هم وجود دارد همان طوري كه شما گفتيد منحصراً نصيب خواننده مي شود.
* برگرديم به ترانه هاي ماندگارتان. «وقتي رسيد، آهو هنوز نفس داشت» را در چه سالي ساختيد؟
- اين كار در سال ۵۵ ساخته شد و با اينكه حرفي بود كه مي بايست زده شود و بسيار هم مورد استقبال عامه قرار گرفت و حتي در سطح بين المللي در فستيوال جازي كه در استانبول تركيه برگزار گرديد مقام اول را به دست آورد متأسفانه بهايي را كه بايد راديو و تلويزيون آن زمان به آن مي داد، نداد.
* بعد كار نكرديد تا «وقف پرنده ها» يا همان و«آي آدماي مهربون واجبه كه كمك كنين» را ساختيد. چه سالي بود؟
- بله همين طور است. بعداز دوران ركودي كه از نظر موسيقي مخصوصاً موسيقي پاپ با آن مواجه شد با باز شدن فضا و امكان فعاليت دوباره و همچنين از نظر اينكه مي شود گفت هيچ گونه شغل و ممر درآمدي هم نداشتم بار ديگر به ترانه سرايي روي آورده و به همين ترانه وقف پرنده ها آغاز كردم.
* با آهنگي از اكبر آزاده، درست است؟
- بله. آقاي آزاد كه سابقه طولاني در كار ترانه دارند و از استعداد و حافظه فوق العاده اي برخوردارند و با اينكه در امر موسيقي از نظر فني اطلاعات زيادي ندارند اما در مورد ساختن آهنگ وقف پرنده ها و آهنگهاي ديگر از بسياري از كساني كه ادعاي فوق العاده اي در اين زمينه دارند بهتر كار مي كنند.
* و بعد هم كارهايي و در بين آنها «زير آسمان شهر» كه گل كرد.
- بعد از اينكه چندين نفر روي آن ملودي كار كرده بودند و نظر تهيه كنندگان و دست اندركاران را تأمين نكرده بود سرودن اين ترانه به عهده من گذاشته شد و در آخرين قمست هاي سري دوم زير آسمان شهر، روي آنتن رفت.
* در مورد وضعيت فعلي ترانه و ترانه سرايي حرفي مانده است كه بخواهيد بيان كنيد؟
- بايد ضابطه مند و قاعده مند شود. متأسفانه ترانه به خاطر اينكه در نهايت صفحه اي از كاغذ را اشغال مي كند و يا سه چهار دقيقه از زمان يك كاست را در اختيار مي گيرد و آنچه در ابتدا به نظر مي رسد تعدادي كلمات آشنا و روزمره است كه همه از آن استفاده مي كنند در چشم كساني كه به ماهيت اين هنر آشنايي ندارند كاري پيش پا افتاده و ساده به نظر رسيده و هر كسي با هر مقدار سواد و مطالعه به خود حق مي دهد كه در اين زمينه عرض اندام كند و نتيجه همين آثاري است كه اغلب مي بينيم كه از هيچ نظر حرفي براي گفتن ندارند.
