Hamshahri Newspaper

علي اكبر ولايتي قديمي ترين ديپلمات جمهوري اسلامي ايران است. وي علاوه بر آن كه در دولت هاي ميرحسين موسوي و هاشمي رفسنجاني عهده دار وزارت خارجه ايران بوده است هم اكنون نيز به عنوان مشاور مقام معظم رهبري در امور بين المللي فعاليت مي كند. بزرگ ترين بحران هاي سياست خارجي ايران (جنگ، ماجراي سلمان رشدي، شكل گيري طالبان، حمله اول آمريكا به عراق، تشديد خصومت آمريكا عليه ايران در ماه هاي پاياني سال ۱۳۷۵ و آغاز سال ۱۳۷۶) در زمان وزارت ولايتي شكل گرفت؛ در عين حال نخستين دوره تشنج زدايي در روابط ايران با انگليس و فرانسه و شيخ نشين هاي خليج فارس، در همين دوره طراحي و تا حدودي اجرا شد. نحوه مواجهه ايران با جنگ عراق و شيوه پايان دادن آن بزرگ ترين دستاورد اين دوره و برعكس دورتر شدن تهران و واشنگتن مهم ترين مسئله به جا مانده از آن دوران است.
چارچوب سياست خارجي ايران در دوران علي اكبر ولايتي و جانشين وي تفاوت بنيادي نكرده است و دولت ايران هنوز مانند گذشته بر عنصر «ايدئولوژي و آرمان» در سياست خارجي تأكيد مي ورزد. به همين علت اكنون كه سفيران و نمايندگان ايران در خارج از كشور در تهران گرد آمده اند تا به روال سال هاي گذشته، كارنامه سالانه خود را مرور كنند و با بهره گيري از رهنمودهاي مقام هاي بلندپايه كشور، سنگ بناي مأموريت يك سال آينده خود را پي ريزي كنند به سراغ علي اكبر ولايتي رفتيم تا از زمان وي چارچوب هاي كلي سياست خارجي ايران به ويژه چالش آن را با ايالات متحده بشنويم. تازه ترين كتابي كه ولايتي در اين زمينه نوشته است يعني «موضوع برقراري رابطه» كه شرحي به سياست خارجي آمريكا و نگاه ايران به آن است دستمايه اوليه اين گفت وگو شد اما در زمان كوتاه يك ساعته اي كه دكتر ولايتي فرصت داشت چند پرسش ديگر هم مطرح شد. به عنوان نخستين پرسش كه خارج از چارچوب كلي مصاحبه بود از ولايتي پرسيديم آيا نامزد انتخابات رياست جمهوري است و وي با صراحت گفت: نه! اين پرسش منفي راهگشاي گفت وگويي صريح با ديپلماتي شد كه هم تاريخ شفاهي گوشه اي از ديپلماسي ايران است و هم اين كه اكنون مشاورت عالي ترين مقام جمهوري اسلامي ايران را به عهده دارد. بر اين اساس پرسش ها از منظر ژورناليستي و بدون ملاحظات رايج سياسي مطرح شد و پاسخ ها به اعتبار منزلت سياسي و اداري مصاحبه شونده درنهايت احتياط و در چارچوب ديپلماسي رسمي جمهوري اسلامي داده شد.
شما قديمي ترين ديپلمات ايران بوده و هستيد و هم اكنون نيز در همين رشته ادامه كار مي دهيد. در كتاب تازه شما كه تحولات سياست خارجي ايران را ريشه يابي كرده ايد تأكيدتان روي ايالات متحده است، چرا جمهوري اسلامي ايران استكبار را در ايالات متحده خلاصه كرده است؟
- اين در حقيقت صفتي است كه خود آمريكايي ها مدعي آن هستند. كلمه استكبار را ما در جمهوري اسلامي ذكر مي كنيم اما آنها خودشان معتقدند كه تنها ابرقدرت دنيا بوده و تصميماتشان فصل الخطاب است. آقاي بوش پس از واقعه ۱۱ سپتامبر گفت كشورهاي دنيا بايد با ما باشند و اگر با ما نيستند با تروريست ها هستند، لذا هر تصميمي كه آمريكايي ها در مورد سرنوشت دنيا با عنوان مبارزه با تروريسم مي گيرند بقيه بايد از آن تبعيت كنند وگرنه خودشان تروريست مي شوند، يعني آمريكاي ها هم شاكي، هم قاضي و هم مجري هستند. آنچه كه در عراق انجام دادند اين بود كه آنها ابتدا هر كاري كه مي خواهند مي كنند و سپس به دنبال توجيه آن مي گردند.
مثلا تصميم به حمله به عراق مي گيرند و بعد دنبال بهانه آن مي گردند و مي گويند سلاح هاي كشتار جمعي دارد و اگر مدارك موجود براي اين ادعايشان كفايت نكرد آن را جعل كرده و در گزارش هاي سيستم هاي اطلاعاتي خودشان دست مي برند تا براي دنيا اين طور جلوه دهند كه هجوم و اشغال عراق، كاري منطقي است.
سازمان ملل را هرجا به مصلحت ايشان باشد به بازي مي گيرند، خودشان نمي گويند ما مستكبريم، اما تعبيري كه ما از استكبار داريم غير از اين نمي شود كه آمريكايي ها در تهاجم و اشغال كشورها خود را مجاز و ذي حق مي دانند و به هيچ كس هم حق اعتراض نمي دهند.
به نظر شما اگر كشوري مثل انگليس و يا فرانسه مقدورات ايالات متحده را داشت رفتار ديگري متفاوت با آنچه كه اكنون آمريكا دارد، مي كرد؟
- سابقه آنها نشان مي دهد كه فرقي نمي كنند، ولي الان اين امكان را ندارند اگر داشتند فرقي نمي كرد.
پس به اين نتيجه نمي رسيم كه جبر قدرت بين المللي است كه هر كشوري كه در روابط بين الملل دست بالاتر را دارد (بيست درصد و يا كمتر و بيشتر اقتصاد جهان دستش باشد، قدرت نظامي برتر را داشته باشد) لاجرم به دنبال فضاي حياتي بيشتري مي گردد؟
- آنها هر توجيهي كه داشته باشند كار خودشان را مي كنند و ما هم وظيفه خود را انجام مي دهيم، اگر از الزامات قدرت اين است كه اراده خود را به دنيا تحميل كنند متقابلا وظيفه ما تسليم شدن نيست بلكه دفاع از منافع خودمان است. اين است كه ما از نظريه پردازي شروع كرده تا پايداري و مقاومت عملي در برابر توسعه طلبي آمريكا را ادامه داديم. در غير اين صورت بايد در برابر آمريكا تسليم شويم. وظيفه ما اين نيست كه هر سيئه اي را كه آنها مرتكب مي شوند تبعات آن را بپذيريم و آن را توجيه كنيم، آنها كار خودشان را مي كنند، اگر اين كارها از الزامات قدرت بدون مهار است يا هر الزام ديگر بسيار خوب، تكليف ما چيست؟ آنجا كه تكليف ما حفظ منافع ملي، استقلال كشور و دستاوردهايي است كه بعد از ۲۰۰ سال مبارزه به دست آورده ايم؟
در چارچوبي كه بخشي از آن جبري است و تنها تصميم ما نيست بلكه همه ملت ها بايد تصميم بگيرند آيا مجموعه عملكرد ما منافع ملي ما را تأمين كرده است؟
- اين كه نتيجه عملكرد ما چه بوده مسلما ايده آل نبوده است و صددرصد به مطلوب خود نرسيديم اما در آن جهت حركت كرديم، اين كه ما آيا توانستيم صددرصد اهدافمان را محقق بكنيم يا نه يك مطلب است و اين كه عزم آن را داشته و حركت هايمان در جهت درست و مناسب بوده است مطلب ديگري است. بالاخره در مبارزات و مقاومت ها و پايداري ملت ها در برابر تهاجمات ديگران، ملت ها و دولت ها تلاش خود را انجام مي دهند اما چه قدر دستاورد داشته باشند به عوامل ديگري هم بستگي دارد. ما راه ديگري نداريم. زماني شما بديل هاي گوناگون و انتخاب هاي متنوع پيش روي خود داريد. ولي ما راه سومي نداريم، مقاومت يا تسليم و بناي ما بر تسليم شدن نيست.
شما چرا اين قدر جبري مي بينيد؟ رابطه با آمريكا را ما به اينجا نكشانديم. بخشي تحت تأثير فضاي اول انقلاب بود، بخشي غلبه گفتمان چپ ماركسيستي كه مبارزه با امپرياليسم را به ارزش تبديل كرده بود و انقلاب اسلامي و پس از آن جمهوري اسلامي در عمل به اين دام افتادند. چرا تلاش نمي شود تعريف مستقلي از انديشه اسلامي و نگاهي كه به ديپلماسي دارد ارائه شود، در حال حاضر كشورهاي اسلامي الگويشان عينا شبيه ما نيست آنها هم ملت هاي مسلمان هستند و اين مشكل بنيادي را ندارند، چرا ما بايد قرباني اين نظم باشيم؟
-اينهايي كه شما فرض گرفتيد همه قابل تشكيك هستند، اين كه ما در دام كمونيست ها افتاديم، اين كه ديگر كشورهاي اسلامي مشكلاتشان را حل كردند و گرفتاري ما را ندارند همه قابل تشكيك است. فرقي نمي كند كه ما شروع كرده ايم يا آمريكايي ها، قضيه شبيه مرغ و تخم مرغ است. آمريكايي ها چرا عليه ما شروع كردند براي اين كه منافعشان به خطر افتاد، آنها اينجا حاكم مطلق العنان بودند، سفير آنها سوليوان به نفر اول رژيم پهلوي يعني شاه مي گويد برو و او مي رود. آقاي هايزر را مي آورند دستور تيراندازي در ميدان ۲۴ اسفند سابق، ميدان انقلاب كنوني مقابل ژاندارمري را مي دهد، اينقدر اقتدار داشتند، هايزر آمده بود ببيند ارتش مي تواند دخالت كند يا نه. با قره باغي ملاقات كرده بود كه بلكه كودتايي به راه اندازند. با پيروزي انقلاب ، همه اين امكانات از آنها گرفته شد، از همان ابتدا آمريكايي ها براي بازگرداندن قدرت و سلطه خود تلاش مي كردند، ما بايد چه مي كرديم؟ مقاومت مي كرديم تا آمريكايي ها برنگردند. آمريكايي ها هيچوقت حاضر نبوده و نيستند كه منافع خود را از دست داده و به كمتر از آني كه در ايران داشتند راضي شوند، آنها مي خواهند برگردند. اين كه كشورهاي اسلامي ديگر مشكلشان را با آمريكايي ها حل كردند، حل كردن داريم تا حل كردن، اگر موضوع اين است كه به آنها پايگاه بدهيم، منافعشان را از كيسه مردم تأمين كنيم، اين حل كردن نيست، حل شدن است، انحلال يك كشور و اضمحلال هويت ملي آنها در منافع آمريكاييان است. كدام كشور اسلامي را مثال مي زنيد كه توانسته است با آمريكا پالوده بخورد اما استقلال خود را هم حفظ كرده است؟ كشور اسلامي و غيراسلامي ندارد. كشورهايي كه به لحاظ قدرت بازدارندگي آنچنان باشند كه آمريكايي ها در آن طمع نكنند، از كشورهايي كه به لحاظ درآمد ناخالص ملي، جمعيت و وسعت هم عرض ما هستند... مثال بزنيد كه كدام كشور با طريق ديگري كه راه مسالمت آميزتر باشد در مقابله با توسعه طلبي و طمع ورزي آمريكا موفق بود. بنابراين خيلي تفاوتي نمي كند كه چه كسي شروع كرده است؟ اگر انقلاب اسلامي، خودش شروع باشد، پس ما شروع كرده ايم اما اين كه اين شروع مشروعيت دارد يا نه؟ ما مي گوئيم دارد زيرا حق ما بوده كه استقلال خود را به دست آوريم. اما ممكن است سئوال اين باشد كه ايران دنبال راه حل هاي خشن يا تنش زا با آمريكايي ها بوده و هست درحالي كه از طريق غيرتنش زا و غيرخشن هم مي توان به همين مقدمه رسيد. اگر راه ديگري بوده بگوئيد چيست كه ما تا به حال به آن نرسيده و يا توجه نكرده ايم؟
ظاهرا اختلاف بر سر تعريف استقلال است. الان كسي استقلال را خزيدن به درون مرزهاي ملي، خودكفايي و قطع ارتباطات تعريف نمي كند. آمريكايي ها هم نمي توانند مستقل از جهان باشند. زيرا تحول كوچكي در اقتصاد كره بورس وال استريت را تكان مي دهد. طبق اين تعريف، آمريكايي ها يا هر كس ديگري خود را محق مي داند كه نگران تغيير در ايران باشد، كما اين كه ما هم نگران تغيير در حوزه نفوذ خود يعني افغانستان و عراق هستيم، طبيعي است كه حوزه نفوذ آمريكايي ها نيز وسيع تر است زيرا در سراسر جهان منافع دارند. كاري به اين كه منافع ما مشروع است يا نامشروع نداريم، واقعي بودن را مي گويم، چرا طبيعي تلقي نمي كنيد كه وقتي در ايران نظامي سر كار مي آيد كه آمريكايي ها آن را غيرمتعارف مي بينند واكنش نشان مي دهند. ما به خاطر منافع ملي و ارزيابي قدرتمان آيا راه ديگري نداشتيم، مثلا كاري شبيه ساندنيست ها در نيكاراگوئه انجام دهيم؟
- از مثال آخرتان شروع مي كنم، ساندنيست ها در نيكاراگوئه، مثالي كه زديد اتفاقا در جهت اثبات مدعاي بنده است، آنها اجازه دادند يا سست گرفتند يا آنقدر اقتدار نداشتند كه جلوي نفوذ سياسي نظامي، عملياتي آمريكاييِ ها را عليه خود بگيرند. آمريكا از يك طرف كنتراها را به عنوان ضدانقلاب مسلح در داخل فعال كرد و فضاحت كمك به كنتراها به نوعي برملا شد كه آبروي حكومت آمريكا را برد.در زمان ريگان مشخص گرديد كه به طور غيرقانوني از راه فروش موشك هاي هاگ ،پول به دست آورده و به كنتراها دادند، آن هم كنترا هايي كه قتل عام مردم بيگناه در دهكده هاي نيكاراگوئه را انجام دادند از آن طرف هم به خانم چامورا به عنوان يك روزنامه نگار، آمريكايي ها كمك كردند كه روزنامه درآورد و سعي كردند از او يك چهره موجه و ملي بسازند، بعد هم حكومت را به سمتي راندند كه روزنامه نويس مزدور آمريكايي ها كانديداي رياست جمهوري شد و بعد كه رأي آورد پلي شد براي سقوط ساندنيست ها و روي كار آمدن سوموزاي جديد تحت امر آمريكايي ها. اين نشان مي دهد كه آمريكايي ها از هر طريق از جمله كشتار مردم بيگناه و جنايات كنترا ها كه در تاريخ آمريكاي لاتين بي سابقه بوده است منافع خود را در نيكاراگوئه دنبال كردند.
اين كه اشاره كرديد كه آمريكايي ها به دنبال مشروعيت كارهايشان نيز نيستند، واقع گرايي مي كنند، مي گويند منافع ما ايجاب مي كند و هر طور بخواهيم آن را دنبال مي كنيم و مشروع يا نامشروع بودن را منافع ملي ما تعريف مي كند در اين كارزار تكليف ما به عنوان ايران چيست؟ يكسره تسليم خواسته هاي آمريكا شويم يا بگوئيم اقتضاي دنيا اينطور است كه دست بسته تسليم شويم؟ يا بگوئيم استقلال در دنياي امروز معناي ديگري دارد؟ منظور ما از استقلال اين نيست كه به دور خود حصار بكشيم و استقلال را با انزوا مترادف بگيريم بلكه جمع بين حفظ منافع ملي و هويت ملي و تعاريف جديد از استقلال است. استقلال به معناي انزوا هم نيست، استقلال آن است: در جايي كه لازم است همكاري بين المللي داشته باشيد انجام دهيد، درصورتي كه منافع استراتژيك شما به تشخيص شما، نمايندگان مردم و حكومت مردمي تان با منافع استراتژيك آمريكا در تضاد است، آن كشوري مستقل است كه بتواند از منافع استراتژيك خود دفاع كند ولو بلغ ما بلغ همانطور كه ديگران هم در روز حادثه چنين مي كنند بالاخره فرانسوي ها و آلماني ها و روس ها در قضيه عراق چون منافع استراتژيكشان با منافع استراتژيك آمريكا در تضاد بود عليرغم اين كه دائما در صحنه هاي بين المللي در تعامل با آمريكايي ها هستند جلوي آمريكايي ها ايستادند و تا آخر هم رفتند و زماني با آنها كنار آمدند كه آمريكايي ها احساس كردند در عراق با مقاومتي روبه رو هستند كه جز در سايه كمك ديگر كشورها و بازگشت به سازمان ملل امكان حل آن را ندارند. لذا به اين سه كشور امتياز دادند و اين سه كشور در قطعنامه بعدي آمريكا را همراهي كردند از آلمان و فرانسه چه كشوري به آمريكا نزديك تر است؟ كشورهايي كه بعد از جنگ دوم جهاني، تاكنون با آمريكا در تعامل بسيار نزديك بودند، آنها هم دنيا را مي فهمند، در جهاني شدن و بين المللي شدن سهم دارند اما روز حادثه دنبال سهم خودشان هستند، وقتي آمريكايي ها سهم آنها را ندادند ايستادند تا آمريكايي ها سهمشان را دادند، آن روزي كه آنها در شوراي امنيت به نفع قطعنامه ماقبل آخري، كه در رابطه با عراق تصويب شد به فاصله كوتاهي ايوانف در اسپانيا مصاحبه كرد و گفت كه قرار شده شركت هاي روسي هم همانند ديگر شركت هاي دنيا در ماجراي عراق و بازسازي آن سهم داشته باشند، آمريكايي ها دو ماه پيش از اين هم گفته بودند كه شركت هاي فرانسوي، آلماني و اروپايي ها مي توانند در بازسازي عراق شركت كنند.
فرانسه، آلمان و روسيه در ماجراي حمله آمريكا به عراق يك طرف بودند و آمريكا و انگليس يك طرف، آنها براي وتوي قطعنامه آمريكا براي حمله به عراق صف بسته بودند، پس آنها ضمن پيگيري تعامل بين المللي، آنجا كه منافعشان ايجاب كند مي ايستند. ما استقلال را مترادف انزوا نمي دانيم، استقلال را اينطور مي فهميم كه مرز بين منافع استراتژيك در يك كشور با يك كشور ديگر در استقلال تعريف مي شود، يعني ملتي مستقل است كه خارج از اعمال نفوذ دولت هاي فائقه جهان بتواند در جهت منافع ملي خود تصميم بگيرد.
در چارچوب اين تعريف، آيا ما در خاورميانه به گونه اي عمل كرده ايم كه تأمين كننده آرمان ها و استقلال و منافع ملي ما باشد؟ آنچه كه ما در فلسطين مي خواستيم استقلال فلسطيني ها، مهار اسرائيل و تقويت جاي پاي ايران در منطقه بود آيا استراتژي ما در مخالفت با مذاكرات صلح محقق شده است؟
- در صحنه عمل سياسي، شما پيدا نمي كنيد كشور و جناحي را كه همه طرح هايش در زمان بندي مشخص اجرا شده باشد زيرا جز شما عوامل ديگري هم در سطح بين المللي مؤثرند. بخشي را مي توانيد در محاسبات خود پيش بيني كنيد، بخشي را نمي توانيد. كما اين كه آمريكا در عراق با همه امكانات اطلاعاتي اش آن طور كه بايد و شايد نتوانست پيش بيني دقيق كند. دليل آن هم حرف هاي بوش است. او در مورد كره شمالي جايي كه كره در برابرش ايستاد كوتاه آمد، در عراق هم همين طور شده، يك روز بوش مي گفت فقط كساني كه در جنگ بودند، مي توانند در بازسازي عراق شركت كنند درحالي كه امروز بوش التماس مي كند كه كشورها نيرو بفرستند زيرا هر روز يك يا دو نفر از آمريكايي ها كشته مي شود و اين كابوس براي آنها شده است، معلوم است كه اگر اين را پيش بيني مي كردند به اينجا نمي رسيدند لذا معلوم مي شود عليرغم اطلاعات وسيع خود نمي توانند صددرصد به اهدافشان برسند. پس امور در صحنه بين المللي نسبي است، شما همين را در مورد اسرائيل هم مي بينيد، آنها چيزهايي پيش بيني مي كردند ولي چيز ديگري شد. هر كشوري ممكن است براي كارهاي خود تصوراتي داشته باشد اما چيزهاي ديگري به دست آورد، سياست جمهوري اسلامي در خاورميانه و فلسطين به طور نسبي موفق بوده است. البته اين توفيق چگونه تعريف مي شود؟ ماجراي قضيه فلسطين چيست؟ عده اي آمدند، سرزميني را اشغال كردند، صاحبان اصلي آن را بيرون كرده و اكنون مي خواهند همه دنيا اين واقعيت غصب و اشغال را به رسميت بشناسد، ماهيت مذاكرات صلح خاورميانه بدون پرده پوشي، همين است. جمهوري اسلامي هم به دليل آرماني و هم دلايل واقع گرايانه مي بينيد كه هم اين كارها مخالف آرمان هايش است و هم اين كه در عمل به نتيجه نمي رسد .انسان بايد سرنوشت خود را در آينه ديگران ببيند، يعني از آن زمان كه در دهه هفتاد ياسر عرفات با يك شاخه زيتون به سازمان ملل رفت، زماني كه مذاكرات اسرائيلي ها با ژنرال ال گماسي مصر در كيلومتر ۱۰۱ قاهره بعد از جنگ ۷۳ شروع شد و قبل از همه اينها در دهه شصت و پس از جنگ شش روزه زمزمه هاي صلح با طرح راجرز مطرح گرديد پايه صلح اعراب و اسرائيل ريخته شد تا رسيد به كمپ ديويد. در كمپ ديويد قراردادي امضاء كردند كه در ازاي خروج مصر به عنوان محور كشورهاي مبارز عرب از اين محوريت، سينا را بازپردازند. اين فرايند ادامه يافت و آقاي عرفات كه ابتدا جزء جبهه امتناع از پذيرش كمپ ديويد بود (به همراه سوريه، ليبي، الجزاير و يمن جنوبي) و در مقابل آن كمپ ديويد ايستاده بود كم كم پس از تشديد تضاد عرفات و سوريه با اسرائيل كنار آمد و قدم به قدم از مواضع قبلي خود عقب نشيني كرد و متقابلا اسرائيل جلوتر آمد و در هر قدم قراردادهاي قبلي را با عرفات نقض كرد. بررسي تاريخ يكي دو دهه اخير فلسطين گوياي اين واقعيت است كه آقاي عرفات و سازمان آزادي بخش فلسطين عقب نشستند و اسرائيل جلو آمد، ابتدا قطعنامه ۲۴۲ و سپس ۳۳۸ در شوراي امنيت تصويب شد، قرار بود كل سرزمين غزه، ساحل غربي رود اردن و جولان به اعراب پس داده شود، در اجلاس مادريد كه تقريبا همه اعراب شركت كرده بودند به نوعي مي خواستند به آن سمت حركت كنند. در اجلاس اسلو، عرفات از مواضع توافق شده مادريد عقب تر نشست، در اجلاس هاي بعدي واشنگتن و واي ريورد هم بازعقب نشست تا اين كه در آخرين جلسه اي كه با آمريكايي ها و اسرائيل داشت آقاي كلينتون رئيس جمهور وقت آمريكا گفت كه كل مركز بيت المقدس بايد به اسرائيلي ها داده شود.
ادامه دارد