محمد صادق جنان صفت
روزي كه طهماسب مظاهري اعلام كرد دكتر سعيد شيركوند را براي معاونت اقتصادي خود در وزارت امور اقتصادي و دارايي انتخاب كرده است، در ميان كارشناسان اقتصادي و سياسيون اين بحث پيش آمد كه وزير مي خواهد يك نيروي چپگرا را به ياران خود بيفزايد تا در برابر طرفداران اقتصاد آزاد از نظر تئوريك كاستي نداشته باشد. با وجود اينكه ديدگاههاي معاون اقتصادي وزير امور اقتصادي و دارايي در دو سال اخير تعديل شده و سخت گيري كمتري از سوي او نسبت به ساز و كار اقتصاد آزاد ديده مي شود، اما گفت وگو با وي با اين نيت آغاز شد كه با يك اقتصاد خوانده چپگرا گفت وگو مي شود. هر چه گفت وگو جلوتر رفت، شيركوند مطالب تازه اي مي گفت كه اين حس ايجاد شد كه او را اكنون بايد يك طرفدار اقتصاد آزاد - يا دست كم اقتصاد رقابتي - دانست.
وقتي به انتهاي گفت وگو با وي رسيديم، ياد جمله دكتر محمد طبيبان ، معاونت اسبق سازمان برنامه و بودجه و از طراحان برنامه هاي اول و سوم توسعه افتادم.
روزي به او گفتم، چرا در برابر انتقادهاي پرشماري كه از سياست هاي تعديل اقتصادي به ويژه از سوي چپگرايان پس از دوم خرداد مي شود چيزي نمي گويي. وي گفت: ايران براي اينكه اقتصاد سالمي داشته باشد، راهي ندارد جز آن كه عنصر رقابت را وارد معادلات اقتصادي - سياسي كند و منتقدان منصف روزي به اين نتيجه خواهند رسيد. انصاف علمي سعيد شيركوند و همتاهاي او كه اينك پذيرفته اند دخالت دولت و نهادهاي حكومتي در اقتصاد آسيب زيادي به گردش آزاد متغيرهاي اقتصادي مي زند، اميد را در دل زنده مي كند.
در اين اقتصاد فئودالي، هر فئودال به وسعت زمينش و به تعداد خدم و حشم خود نگاه مي كند تا در برابر فئودال ديگر بگويد ببين اين خدم و حشم و اين مرتع من است. فئودال كاري ندارد كه آيا از اين مرتع به شكل كارآمد بهره برداري مي شود يا نه.
* با تشكر از وقتي كه دراختيار روزنامه همشهري قرار داديد. الان در محافل تصميم گيري و كانونهاي كارشناسي موضوع چگونگي تدوين برنامه چهارم توسعه و ماهيت آن موردتوجه است. در سالهاي پس از جنگ ۳ برنامه توسعه تدوين شده است. برنامه سوم توسعه در شرايطي تدوين شد كه آرايش نيروهاي سياسي در كشور گونه اي خاص بود. چپگرايان در مجلس قدرت داشتند و دولت آقاي هاشمي رفسنجاني را راست ميانه مي دانستند و با برنامه تدوين شده مخالفت مي كردند. در سال ۱۳۷۲، مجلس قانونگذاري دراختيار راستگرايان قرار گرفت و آنها نيز لايحه ارائه شده توسط دولت آقاي هاشمي رفسنجاني را از بنيان تغيير دادند. برنامه سوم نيز در دولت اول آقاي خاتمي و در شرايط سياسي خاصي تدوين و ارايه شد.
بررسي ها نشان مي دهد، كارنامه اجرايي برنامه هاي توسعه با پيش بيني ها تفاوت هاي قابل توجهي داشته اند. اكنون نيز در حال اجراي برنامه سوم توسعه هستيم و بسياري از كارشناسان و حتي برنامه ريزان معتقدند، بسياري از پيش بيني هاي برنامه محقق نشده است. در چنين شرايطي، اين پرسش پيش مي آيد كه آيا برنامه هاي ۵ ساله توسعه كارآمدي دارند؟ وقتي به زحمت زياد و صرف وقت و نيروي قابل توجه برنامه تدوين مي شود، اما اجرا نمي شود، يا ناقص اجرا مي شود و يا حتي برخلاف برنامه رفتار مي شود، آيا ضرورت دارد كه برنامه چهارم در چنين فضايي تدوين شود و آيا اصولاً تهيه برنامه هاي ۵ ساله توسعه كه يادگار دوران جنگ سرد و بازمانده تفكرات دهه ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ ميلادي است ضرورت دارد؟
- ببينيد، پاسخ به اين پرسش در گروي تعريفي است كه از برنامه داريم. بايد ببينيم تعريف ما از برنامه چيست. پس از تعريف برنامه مي توان گفت كه آيا تهيه برنامه هاي ۵ ساله براي اقتصاد ايران مفيد است يا مفيد نيست. اگر برنامه را شامل هدف گذاري و فرايند تعيين خط مشي براي رسيدن به وضع مطلوب بدانيم، برنامه ريزي و برنامه براي همه اقتصادها ضرورت دارد. شما اقتصاد هيچ كشوري را نمي بينيد كه برنامه ريزي نداشته باشد و روزمرگي پيشه كند در اقتصاد كشوري مثل آمريكا كه آزادترين اقتصاد جهان است نيز برنامه هاي ميان مدت وجود دارد. ممكن است برنامه هاي توسعه در كشورهاي ديگر تحت پوشش برنامه هاي اعلام شده توسط رئيس جمهور و در زمان مبارزات انتخاباتي اعلام شود. با چنين وضعيتي و با چنين تعريفي، ايران نيز ناگزير از داشتن برنامه هاي توسعه اي است. ممكن است قالبهاي برنامه ريزي تفاوت كند. قالب برنامه هاي توسعه در ايران از پيش از انقلاب وجود داشته و الان نيز ادامه دارد. داشتن يا نداشتن برنامه شايد در مرحله اول محل پرسش نباشد. وقتي برنامه ۵ ساله تدوين مي كنيم مهم اين است كه شرايط و مختصات لازم در آن گنجانده مي شود يا نه. در برنامه اول ۵ ساله كشور در سالهاي ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۲، هدف گذاري كرديم و نوشتيم كه براي رسيدن به آن هدفها اين سياستها و اين خط مشي ها بايد پايه كار باشد و محقق شود. در ارزيابي برنامه اول توسعه مي بينيم كه در هدفگذاري برنامه، آرمانگرايي كرديم. در برنامه اول توسعه دورنمايي ترسيم كرديم و خواستيم كه به آن آرمانها برسيم. آرمانها، جاي هدفها را گرفتند و آنقدر در اين آرمانگرايي افراط كرديم كه توجه نكرديم ممكن است برخي آرمانها با برخي ديگر سازگار نباشند و توجه نكرديم كه آرمانهاي قشنگ ممكن است نقيض هم باشند. ما واقعيت هاي اقتصادي كشور را با آرمانها مطابقت نكرديم. احساس مي شود تدوين كنندگان و تصويب كنندگان برنامه اول توسعه از زاويه خاصي و با يك انتظارات خاص به آن نگاه مي كردند. گروهي اين گونه مي انديشيدند كه كشورمان با اجراي برنامه توسعه ۵ ساله مي تواند و بايد كشوري مقتدر شود كه الگويي براي جهان اسلام شود. گروهي مي گفتند، راهي جز برنامه ريزي براي كشور وجود ندارد، زيرا بايد براي معيشت مردم فكري كرد. با اين ديدگاههاي متفاوت برنامه تدوين شد. در اجرا ديديم كه مشكل پيدا شده است. در بخش هايي جلوتر از برنامه حركت كرده ايم، در بخش هايي عقب مانده ايم، اين روند در برنامه دوم هم كاملاً ملموس است و در ۳ سال گذشته كه برنامه سوم توسعه را اجرا كرده ايم نيز ديده مي شود.
|
|
* مي خواهيد بگوئيد در كشور به لحاظ تئوريك و يا تعيين هدفها، اجماع و وفاق از نظر تفكر و نگاه وجود ندارد؟
- شايد. در حال حاضر كه در حال تهيه و تدوين برنامه چهارم توسعه هستيم نيز همان شرايطي كه گفتم به خوبي ديده مي شود. هم اكنون نيز گروهها و افراد مختلف با ديدگاهها و آرزوهاي مختلف وارد چرخه تدوين برنامه چهارم شده اند. در چنين فضايي است كه مي دانيم برنامه تدوين شده عملياتي نخواهد شد، اما مي گوئيم بايد اين كار شود. اضطرارها را در قالب برنامه چهارم مي گنجانيم. در برنامه اول، آرمانها را به جاي هدفها گذاشتيم و اكنون در آستانه برنامه چهارم «اضطرارها» را مي خواهيم به جاي اهداف بگذاريم. ما مي گوئيم الگوي حكومتي خود را بهترين مي دانيم و به جهان ارايه مي كنيم و مي خواهيم با برنامه ها به اين هدف برسيم. برخي مي گويند، اصولاً در چنين فضاهاي فكري اصولاً اينكه برنامه بنويسيم يا برنامه ننويسيم چه تفاوتي دارد. زيرا وقتي مي نويسيم ولي اجرا نمي كنيم، چه تفاوتي دارد كه بنويسيم يا ننويسيم. آنها مي گويند، حتي در بودجه ريزي سالانه نيز اين گونه است. يعني بودجه مي بنديم ولي در عمل چيز ديگري مي شود و در اين شرايط چرا بودجه ريزي كنيم. ما كه هر كاري دلمان بخواهد انجام مي دهيم، چرا بايد برنامه و بودجه بنويسيم.
* همانطور كه گفتيد، كساني با آرمانها و هدفهاي مختلف به برنامه پيوستند و در اجرا دخالت كردند و... از برنامه ريزان ارشد كه مي پرسيم چرا برنامه شما موفق نشد مي گويند نگذاشتند كه برنامه اجرا شود. وقتي از آنها مي خواهيم كه جزيي تر و مشخص تر پاسخ دهند، مي گويند در برنامه اول توسعه و حتي در برنامه سوم توسعه، آزادسازي اقتصاد ايران از انحصارات مريي و نامريي، از قانونها و مقررات بازدارنده، در كانون توجه بوده است. اجراي اين هدفها نياز به وفاق سياسي داشت، نياز به برخي سختي ها داشت و احتمالاً برخي گروهها ممكن بود آسيب ببينند و منافع برخي انحصارگران با تهديد مواجه مي شد و... برنامه ريزان مي گويند اين مسايل موجب شد تا مجموعه نهادهاي تصميم گيري سياسي كشور، در عمل مانع از اجراي تمام و كمال برنامه ها شوند. به طور مثال در برنامه اول و سوم توسعه، هدفمند كردن يارانه ها به عنوان يك اصل در دستور كار بود، اما مي دانيم كه هدفمند كردن يارانه ها احتمالاً در جامعه به ويژه در ميان گروههاي كم درآمد با واكنش منفي مواجه شده و به كاهش محبوبيت سياسي مي انجامد و به همين دليل برنامه ها شكست خوردند. منتقدان برنامه هاي توسعه اي كشور مي گويند، همين كه شما اين مسايل را در معادلات برنامه نديديد به معناي ناقص و غيرواقعي بودن برنامه ها است. منتقدين مي گويند آزادسازي اقتصاد و اصولاً سياست هاي تعديل اقتصادي تجربه هاي ناكام بيشتري نسبت به تجربه پيروزي در جهان داشته و دارند. اين بحث ها هنوز تمام نشده است. برنامه چهارم توسعه نيز با تنگناهايي مواجه است كه در تدوين برنامه حتماً تأثير مي گذارد و در اجرا نيز همينطور. ارزيابي شما چيست؟
- من در اقتصاد كشور خوشبختانه اجماعي بين صاحبنظران مي بينم. درك صاحبنظران از اقتصاد كشور با يكديگر انطباق زيادي دارد. اما نحوه بيان آنها متفاوت است. اينكه مي گويم از نظر من است و من سعي مي كنم ذهن آنها را ويراستاري كنم و اين تعبير من است. همه قبول دارند كه در اندام اقتصاد ايران خون مسمومي جريان دارد. تا زماني كه اين خون مسموم از بدن اقتصاد ايران خارج نشود، وضعيت آتي هماني است كه در گذشته بوده است. اين كه خون مسموم چگونه وارد بدن شده است، چه پيامدهايي دارد، چه مسموميت هايي ايجاد كرده است و... شايد محل اختلاف ميان صاحبنظران باشد، اما در اينكه اين خون مسموم در سراسر بدن اقتصاد ايران جريان دارد تفاوتي وجود ندارد. به نظر من اين خون مسموم چيزي جز رانتي بودن اقتصاد ايران نيست. اقتصاد رانتي را اگر درمان كلي نكنيم و فكر كنيم كه مي شود يك جزء از اجزاي آن را درمان كنيم، مسأله حل نمي شود.
* اقتصاد رانتي از نظر شما چه ويژگي هايي دارد؟
- اقتصاد رانتي كه پيش از انقلاب بر ايران حاكم شد و از ۱۳۵۲ به اين سو تشديد شده است يك ويژگي عام دارد. اين ويژگي را مي توان اينگونه تعريف كرد كه اقتصاد ايران يك محل كسب درآمد بدون رنج داشته كه آن درآمد نفت است. دولت اين درآمد را در چنگ داشته و آن را در خزانه مي ريخته و به هر بخشي كه علاقه مند بوده تخصيص مي داده است. اين شرايط پيامدهايي داشته و دارد. تغيير رفتار حكومت در اين شرايط گونه اي خاص شده است. حكومت به مردم احتياج ندارد و از آنها ماليات نمي خواهد كه هزينه هايش را از اين محل بپردازد و به همين دليل نيازي نمي بيند كه اصولاً با مردم تعامل داشته باشد و رابطه تعريف شده اي تنظيم كند. حكومت بيم به دست آوردن پول ندارد.
كارايي و بهره وري در چنين شرايطي براي حكومت معنا ندارد. شركتهاي پرشمار دولتي نيز كه از اين خون مسموم استفاده مي كنند، نيز سعي مي كنند بيشترين تلاش خود را در اين مسير به كار گيرند كه از خزانه پول بيشتري دريافت كنند و اصولاً كارايي موردتوجه نيست. بخش خصوصي ايران نيز از همين خون مسموم استفاده مي كند. وقتي در همه پيكره اقتصاد اين خون مسموم جريان دارد، مناسبات ميان مردم و حكومت، ميان بخش خصوصي و دولت، ميان شركتهاي دولتي و حكومت و... نيز مسموم است. اين جريان مسموم اكنون در نظام بانكي، نظام صنعتي، نظام بازرگاني كشور جريان دارد. برنامه هاي توسعه اول و دوم و سوم نيز در چنين فضاي مسمومي تهيه و اجرا شده و به همين دليل است كه اقتصاد رانتير نمي گذارد جلو برويم.
* مثال جالبي درباره اقتصاد ايران زديد. همانطور كه گفتيد و پيش از جنابعالي كارشناسان مستقل اقتصادي نيز بارها تأكيد كرده اند، مي دانيم كه براي درمان قطعي اقتصاد ايران بايد اين خون مسمومي كه در تن آن جريان دارد را بيرون كشيد و خون تازه اي در كالبد آن دميد. اما اين دشوار است.
از يك طرف جرأت نداريم و مي گوئيم هنگام بيرون كشيدن خون مسموم از تن اقتصاد ايران ممكن است اين بيمار به كما برود يا احتمالاً بميرد و چون اقتصاد از سياست و فرهنگ جدا نيست، براي اين پديده ها نيز مشكل حاد ايجاد شود. از طرف ديگر، اكنون و از نزديك به ۱۴ سال پيش كه جنگ تمام شده است، اين اختلاف نظر ديده مي شود كه خون تازه اي كه مي خواهيم در جسم اقتصاد ايران تزريق كنيم بايد از چه جنسي باشد. اگر از جنس قبلي باشد كه چرا زحمت بكشيم و بيمار را تا لب پرتگاه ببريم، اگر مي خواهيم جنس تازه اي داشته باشد، اين جنس تازه چيست؟
- قبول دارم. كار كوچكي نيست و يك سازمان، يك قوه يا دو قوه نيز نمي تواند اين كار را انجام دهد. حكومت با همه اجزا و اركان خود بايد به اين نتيجه برسند و به اجماع برسند كه ارتباط بين خون مسموم و اقتصاد ايران قطع شود. اگر مي خواهيم بخش خصوصي تقويت شود، حكومت با همه ابعاد آن بايد اين را بپذيرد. بايد همه الزامهاي آن را بپذيريم و همه حكومت بايد آن را بپذيرد. اگر مي خواهيم اقتصاد رقابتي شود بايد اين را با همه الزامها و پيامدهاي آن بپذيريم و اجرا كنيم. الان اين اجماع نيست. حتي برخي از سازمانها و موسسه هاي وابسته به قوه مجريه حاضر نيستند خصوصي سازي را با همه الزامهاي آن بپذيرند. مديران برخي از سازمانها، مؤسسه ها و شركتهاي دولتي حاضر نيستند خصوصي سازي واقعي انجام دهند. چرا؟ چون شركتها به آنها اعتبار و قدرت مي دهند. مديران دولتي، فرمانرواياني هستند كه از محل درآمد و ساير مزاياي شركتهاي تحت مديريتشان فرمان مي دهند و امتياز مي دهند و امتياز مي گيرند. ديده شده است كه خصوصي سازي انجام شده نيز در برخي موارد فقط به خاطر اين بوده است كه از ديد و نگاهها دور بمانند. اجازه بدهيد كمي آشكارتر صحبت كنم. اقتصاد ايران اكنون و در قرن ۲۱ در وضعيت قرن ۱۶ قرار دارد و اقتصاد فئودالي نوين است. فئودال فقط به وسعت زمين فكر مي كند. آيا شرايط نااميدكننده است و نمي توان خون مسموم را تغيير داد؟ من اينگونه نمي انديشم. فقط فكر مي كنم كه بايد اجماع حاصل شود. بايد همه نهادهاي جمهوري اسلامي اين ضرورت را درك كنند و به آن عمل كنند. بايد دستگاه آموزش و پرورش و ارتش كه بيشترين هزينه را بر دولت تحميل مي كنند تغيير رفتار بدهند. ببينيد، ۴۰ سال پيش كه شرايط خاصي بود، در دبستانها سرايدار مي گذاشتيم تا مواظب اموال مدارس باشد، اين شيوه را هنوز ادامه مي دهيم و اين را در ساير ابعاد نيز مي بينيد. آيا ارتش با ساخت تفنگ «ژ.۳» در دنياي امروز كه سلاحهاي جنگي عجيب و غريب وجود دارد كارايي دارد و... اين وضعيت در همه وزارتخانه هاي كشور وجود دارد. اگر اراده اي باشد كه بخواهد اقتصاد بيمار ايران را مداواي قطعي كند بايد همه نهادها و دستگاهها به آن پايبند باشد.
ادامه دارد