گفت و گو با هوشنگ كامكار
كار كيفي هزينه بر است
زير ذره بين
ما حداكثر كاري كه مي توانيم بكنيم اين است كه سالي همين مقدار كار اجرا كنيم. چون اين كار زحمت دارد. كار بايد كاري حساب شده باشد، دقيق باشد، جذاب باشد، پرتكنيك باشد، محتوا داشته باشد همه اينها مستلزم اين است كه فكر و انديشه و كار مداوم رويش صورت گيرد. ما نمي توانيم اين كار را بكنيم.
|
|
گفت وگو: مسعود ميرزاپور
اشاره: كمتر كاست، نوار و كنسرتي وجود دارد كه در آن نتوان ردپايي از گروه كامكار را ديد. اصلاً موسيقي سنتي و فولكلور ما با نام اين خانواده هنرمند درآميخته است. از ۲۰ سال گذشته تا به حال گروه هاي زيادي در موسيقي سنتي شكل گرفته، رشد كرده و سرانجام از هم گسيخته است. اما تنها گروه كامكار از اين كامكاري برخوردار بوده اند كه هيچ گاه از هم نگسلند و راه خود را در فراز و فرود اين هنر شگرف ادامه دهند.
شاكله موسيقي سنتي ما بر چه پايه هايي استوار است؟ چرا مي گويند موسيقي سنتي فاقد هارموني است؟ چه كسي متولي حمايت از اين هنر ملي است؟ و چرا ديگر شور و حال گذشته در ميان استادان اين هنر وجود ندارد و هر يك جدا از هم و متفرق سر در كار خود دارند؟ و سرانجام نوآوري در موسيقي سنتي چگونه امكان پذير است؟ اينها سؤالاتي است كه براي كساني كه زندگيشان با موسيقي سنتي درآميخته است، مطرح است. به همين منظور با استاد هوشنگ كامكار، بزرگ گروه كامكار و خالق اثر ماندگار در گلستانه (با صداي شهرام ناظري) و كجاييد اي شهيدان خدايي(با صداي بيژن كامكار) به گفتگو نشستيم. متن زير حاصل اين گفتگوي چند ساعته است. اميد است مباحثي از اين دست فتح بابي باشد براي همه كساني كه اهل نظرند تا ميدان مباحث اين چنيني را با حرفها و نقدهاي خود بيش از پيش داغ و گدازنده كنند.
* شاكله هاي موسيقي سنتي بر چه پايه هايي استوار است؟
- ما در موسيقي سنتي رديف داريم. همه مي دانند رديف چيست. مجموعه ملوديهايي كه جمع آوري شده و دستگاه را بوجود آورده است. اين ملوديها در مجموعه هايي جمع آمده و اين مجموعه ها يكسري استخوان بنديها و اسكلت هاي ملوديك ثابت شده اي است كه هر كس بخواهد موسيقي كلاسيك و سنتي ايران را بداند، بايد اين مجموعه ها را به عنوان يك راهنما ياد بگيرد. يك عده فقط اين ملوديها را حفظ مي كنند به اينان رديف دان مي گويند. اينها چيزي غير از اين بلد نيستند، يعني اگر فلان كس كه رديف مي زند اگر تا ۵۰۰ سال ديگر زنده باشد همان ملوديها را مي زند و حتي يك نت را هم بلد نيست، خلاقيت ندارد، هنرشان اين است كه تنها رديف را حفظ هستند و هيچ فرقي با سيستم دستگاه ضبط صوت ندارند. شما مي توانيد همه ملوديها را ضبط كنيد و هر بار پخش كنيد.
اما يكسري نوازنده ها رديف ها را ياد گرفته اند، تكنيك قوي دارند و براساس آن به بداهه نوازي مي پردازند و در واقع به كمك اين چهارچوب خلاقيت خود را نشان مي دهند. در چهارچوب رديف ها نوازنده ها مي توانند تكنوازي و گروه نوازي كنند. به شيوه هاي مختلف. اصولاً فرق يك رديف دان با نوازنده موسيقي سنتي در اين است كه نوازنده هم تبحر دارد در رديف يعني رديف را بلد است و از اين رديف ها به عنوان يك چهارچوب و راهنما بهره گرفته و به بداهه نوازي مي پردازد. يعني در هر لحظه و در آن واحد ملوديهاي جديد و نو مي سازد.
* چرامي گويند موسيقي سنتي ما فاقد هارموني است؟ آيا نبود هارموني در اساس اين نوع از موسيقي ضعف محسوب نمي شود؟
- موسيقي سنتي ما يك مقدار بداهه نوازي است و يك مقدار فرم هاي ديگر. در فرم سنتي موسيقي به صورت پيش درآمد شروع مي شود، رنگ مي آيد و تصنيف و آواز و بالاخره در آخر يك قسمت تندي اجرا مي شود. اين سيستم قديمي موسيقي سنتي است كه طبيعتاً همه به صورت يك صدايي اجرا مي شد.
گاهي بعضي از سازها يك سري تزئينات به ملودي اضافه مي كنند. به هر حال آنچه كه وجود دارد اين است كه موسيقي سنتي ما فاقد هارموني و چند صدايي بودن است و اين بدان معنا نيست كه اين ضعف ملودي است. بعضي ها به خاطر اين موسيقي سنتي را به ضعف متهم مي كنند و فاقد هارموني بودن را نشانه ضعف مي دانند. در جواب اينها بايد گفت تمام موسيقي مشرق زمين اين ويژگي را دارا هستند؛ موسيقي عرب، موسيقي ترك، موسيقي هند و... همه و همه به اين شكل اجرا مي شوند. با اين حال همه اين موسيقي ها قابل احترام هستند.
* ارزيابي شما از اجراهاي موسيقي سنتي در حال حاضر چيست؟
- موسيقي سنتي هم مي تواند خوبش اجرا شود هم بدش، البته نه اين موسيقي، بلكه هر نوع موسيقي همين وضعيت را داراست. من فكر مي كنم موسيقي ما آنچنان رشد نكرده و رشد چشمگيري نداشته است و دليل آن هم اين است كه هيچگونه حمايتي از هيچكس نمي شود.
* از طرف چه كسي بايد حمايت شود.
- از طرف آنهايي كه توانايي مالي دارند.
* منظور شما دولت است؟
- بله... دقيقاً ... در تمام كشورهاي دنيا جاهاي مختلفي هستند كه هنرمندان و كساني را كه مي خواهند كار درست انجام دهند، برايشان هزينه مي كنند. يعني اين طور نيست كه هنرمند هم كارش را انجام بدهد هم هزار كار ديگر را در كنارش انجام دهد. كار بسيار دشواري است. با توجه به اين كه كارهايي كه پشتوانه فكري دارند و كارهاي درست و صحيحي هستند نمي توانند بدون هزينه كردن اجرا شوند يا بر روي صحنه بيايند.
* نمي خواهم از عملكرد دستگاه هاي دولتي در اين عدم حمايت ها دفاع بكنم، اما استادان ما دچار تفرق شده اند، هر كدام دنبال كاري رفته اند. در واقع هر كسي دارد كار خودش را انجام مي دهد اين موقع است كه فلان مسئول در فلان نهاد دولتي مي گويد: «خب اينها كه از هم جدا افتاده اند، خودشان با خودشان مشكل دارند. آن وقت ما چرا هزينه بكنيم.»
- نه. به اين صورت نيست. اين كه متفرق شده اند به خاطر اين است كه پيش زمينه هاي اجتماعي دارد. همه مشكلات دارند. تمام اينها برمي گردد به مشكلات مالي كه گروهها دارند. شما فكر مي كنيد هنرمندان ما كه كار موسيقي سنتي مي كنند دوست ندارند كنار هم باشند؟ به نظر من كنار يك استاد مسلم تار كه در ايران هست بايد بهترين نوازنده بنشيند، نه اين كه كنار اينها يك سري آدم هايي كه جزو شاگردان كلاس ها هستند بنشينند، اين اصلاً درست نيست. اين برمي گردد به همان حمايت ها حال چه مادي و چه معنوي. كه اين حمايت ها اصلاً وجود ندارد. شما مي بينيد همه درگير مسائل مالي هستند. نوار مي خواهيد توليد كنيد بايد پول داشته باشيد، كنسرت بخواهيد اجرا كنيد بايد هزينه هايي پرداخت كنيد.
مثلاً همين اواخر در نياوران دو تا كنسرت اجرا شد. يكي گروه كامكارها و يكي كنسرت عليزاده. شما مي توانيد بپرسيد چه هزينه هاي سرسام آوري پرداخت شد به جاهايي كه مي توانست پرداخت نشود، اينها را مي توانستند بگذارند براي حمايت از هنرمندان. اجاره اماكن- اجاره جا- امكاناتي كه دولت مي توانست در اختيار گروه ها بگذارد. يا در زمينه چاپ، تبليغات و چيزهاي ديگر. دولت نه تنها كمك نمي كند، بلكه اين هزينه ها گرفته مي شود. اين گونه است كه آن كسي كه مي خواهد كنسرت بدهد با خودش مي گويد بهتر است با دو نفر يا سه نفر بر روي صحنه بروم. يا اگر با همين ۲ يا ۳ نفر كار مي كنم آدم هايي باشند كه چشمداشت مالي نداشته باشند، تا من بتوانم كنسرت را اجرا كنم. ببينيد تا اين حد مشكل وجود دارد. به هر حال همه اين مسائل سبب شده كه استادان از هم جدا شوند والا به نظر من بهترين شيوه اجرا اين است كه بهترين اساتيد، بهترين نوازنده هاي موسيقي سنتي يا هر نوع موسيقي ديگر دور هم جمع شوند و براي مردم كنسرت اجرا كنند. مردم چه گناهي كرده اند كه بيايند كنسرتي را ببينند كه از ۶ نوازنده يك يا دو نفرشان نوازنده ماهري هستند.
به نظر من اين دليل تفرق است. وگرنه هيچ دليل ديگري به جز ماديات نمي تواند وجود داشته باشد.
* شما فكر نمي كنيد اگر كنار بكشيد(حالا به هر دليلي) افرادي روي صحنه مي آيند و كار پيش پا افتاده اي انجام مي دهند و بعد مي گويند اين، آن كار اصيلي هست كه ما داريم انجام مي دهيم...
- ما كنار نكشيده ايم. شما مگر كنسرت ما را در داخل و خارج نمي بينيد...
* قبول دارم كه شما در سال يكي دو تا كنسرت اجرا مي كنيد، اما مسأله چيز ديگري است. بگذاريد برايتان نكته اي را تعريف كنم. آن زماني كه ما در شمال زندگي مي كرديم زماني كه زمستانها باران مي باريد ما ميان قطرات باران دنبال برف مي گشتيم اما چون رطوبت زياد بود كم برف مي آمد مثلاً در ميان سيلي از باران يكي دو تا برف مي افتاد پايين بعد ما خوشبختانه مي گفتيم دارد برف مي بارد... آيا اجراي يكي دو كنسرت در سال مثل همان برفي نيست كه در ميان باراني از كارهاي غيراصيل و غيرعلمي اجرا مي شود؟
- ما حداكثر كاري كه مي توانيم بكنيم اين است كه سالي همين مقدار كار اجرا كنيم. چون اين كار زحمت دارد. كار بايد كاري حساب شده باشد، دقيق باشد، جذاب باشد، پرتكنيك باشد، محتوا داشته باشد همه اينها مستلزم اين است كه فكر و انديشه و كار مداوم رويش صورت گيرد. ما نمي توانيم اين كار را بكنيم. چرا هستند كساني كه با يك سه تار و يك ضرب مي روند و آواز مي خوانند و يك جوري برنامه را پر مي كنند. ما نمي توانيم همين جوري برنامه را پر بكنيم. مثلاً يك نفر ۳ ربع ساز بزند و آخرش يك قطعه اجرا كنيم. اين ما را راضي نمي كند، در نتيجه شنونده راضي نمي شود. بايد كار قوي و پرتكنيك باشد و در مجموع حرف براي گفتن داشته باشد.
ما از همين الان در فكر كنسرت آينده مان هستيم كه فرق داشته باشد با كنسرتي كه چندي پيش اجرا كرديم. همان گونه كه كنسرت نياوران ما فرق داشت با كنسرت پارسال ما كه در جاهاي مختلف اجرا شد، با وجود اين كه مردم مي گويند آن كنسرت خوبي بود. به هر حال تا اينجا مردم راضي بودند. اين را مي شود در تماس ها و زنگ ها و ايميل هايي كه مي فرستند، مشاهده كرد.
اين نوع كار براي ما خوب است و اگر بخواهيم اين گونه ادامه بدهيم، زمان زيادي مي برد در ضمن ما خيلي دوست داريم هنرمندان ديگري كه در ايران هستند بيايند وما با آنها كار كنيم. بارها اين كار را كرده ايم. بارها پيشنهاد همكاري داده ايم ولي متأسفانه به دلايلي كه نمي شود گفت، جور ديگري شده است.
* خيلي ها حرف از نوآوري در موسيقي سنتي مي زنند. شما هم مي گوييد كنسرت بعدي ما بايد با كنسرت نياوران فرق داشته باشد. پس شما هم جانب نوآوري در موسيقي را مي گيريد.
- اين فرق مي كند. خيلي از آدمها اشتباه مي كنند. نمي دانند كه تحول يا انقلاب در موسيقي و دگرگوني يعني چه. كسي مي آيد نوارش را با ضرب شروع مي كند و پنج دقيقه ضرب مي زند. بعدش دو آكورت سه تار مي زند. اين نو آوري نيست كه بگويد من انقلابي در موسيقي بوجود آورده ام. يا مثلاً بگويد من كنسرت را با آواز تكي شروع مي كنم. اين نو آوري نيست. نو آوري در كار هنري اين است كه آن ستونهاي اصلي گذشته را تكان بدهيد.
فرض كنيد از زمان باخ به بعد تا اواخر قرن نوزدهم و اوايل قرن بيستم حاكميت سيستم ماژور و مينور بر موسيقي اروپا احاطه داشت، همه اين را مي دانند و از آن آگاهند. اين حاكميت زماني شكسته مي شود كه آدم هايي مثل شوئن برگ كمك مي كنند كه يك سيستم را بوجود بياورند، ماژور و مينور را مي گذارند كنار. يعني همه چيز را عوض مي كنند. حالا نمي گويم اين خوب است يا بد، مي خواهم بگويم اين يك انقلاب است. سيستم دودكافونيك يا دوازده تني را بوجود مي آورند و مي گويند از اين به بعد تمام اين دوازده تن و هيچكدام بر ديگري ارجحيت ندارند. اما سيستم قبلي اين همه سال از دوره اواخر باروك به بعد تا دوره رمانتيك و اوايل قرن بيستم اين گونه بود. آنهايي كه موزيسين هستند مي دانند كه درجات يك چهارم پنج توناليته به هم ريخته مي شود و مركزيت تونال از بين مي رود. به اينها مي گويند يك انقلاب در موسيقي. اما موسيقي ما تك صدايي است مونوفونيك است. بر اساس مدهاي موسيقي ما ساخته مي شود، با سازهاي سنتي نواخته مي شود. همه با هم به صورت اتوفونيك يك ملودي را مي زنند. شما هر جور بزنيد ولي اين شكل را داشته باشد نمي گوييم نوآوري شده است. اگر من آواز بخوانم و به جاي ۲ تا تحرير ۶ تا تحرير بدهم اين نوآوري نيست. مثلاً در شعر آدمي مثل نيما مي آيد در شعر به چيزهايي دست مي برد و آنها را تكان مي دهد و دگرگون مي كند تا نوآوري كرده باشد. يعني چيزي را كه از گذشته بوده است، تكان مي دهد.
ويژگيهايي كه موسيقي سنتي ما دارد از جمله تك صدا بودنش، بر اساس مدهاي دستگاه هاي مختلف بودنش و اين كه همه سازها يك صوت را مي زنند، همه اينها به گونه اي است كه اگر كسي بگويد من انقلابي را در موسيقي بوجود آورده ام بايد اين اصول را به هم بريزد و يك چيز ديگري خلق كند كه به نظر من فعلاً كسي نيامده و اين كار را نكرده است.
البته به كساني لقب نيماي موسيقي داده اند ولي به نظر من تمام آن كارها همه تقليدي بوده ازجوانهاي لس آنجلسي.
* شما از نو آوري نيما در شعر گفتيد در حالي كه نيما محصول يك جرياني بود كه سالها قبل از او تقي رفعت، جعفر خامنه اي، بانو كسمايي و... شروع كرده بودند. شما فكر نمي كنيد كه بايد يك جريان نو آور شكل بگيرد تا يك نيما در موسيقي ظهور كند...
- بله. يك كارهايي انجام شده ولي اين كه كسي بيايد و بگويد من نيما هستم. من آن تحول را انجام داده ام درست نيست. ببينيد من يك كار كردي داشتم در قسمت دوم به نام اورادخواني، يك قطعه اي بود كه همه را جذب كرده بود. خب اين قطعه قطعه تحول در موسيقي نبود. اما يك سري جابه جايي ها شده بود. شايد اين تنظيم هاي جديدي كه بچه ها مي كنند، شايد همان طور كه شما گفتيد يكي مثل نيما در موسيقي پيدا شود و به آن صورت بدهد.
اما در مورد كاري كه بعضي ها انجام مي دهند ونام موسيقي نو بر آن مي گذارند بايد گفت اين افراد چون اكثراً خارج مي روند و در فستيوال يك سري كارها از ديگران مي بينند، مي آيند از آنها تقليد مي كنند و به عنوان چيزي كه مال خودشان است به خورد مردم مي دهند. مردم هم كه اطلاع ندارند مثلاً در فستيوال كالييري كانادا يا در لندن كسي نبود كه ببينند پيتر گابريل چه كار كرده يا گروههاي جواني كه در لس آنجلس هستند و اين دوستاني كه ادعاي نوآوري دارند بعد از سالها اين را انجام مي دهند. و چون مردم اطلاع ندارند و رسانه ها هم هيچگونه نظري نمي دهند اين انعكاس پيدا مي كند به صورت موسيقي نو.
هنرمند بايد با خودش صادق باشد اگر صادق باشد هم مي تواند پيشرفت كند و هم دچار خودبزرگ بيني نمي شود. تا جايي كه من ديده ام براي خودشان محافظ درست كرده اند.
آخر ما چه كاره هستيم كه در جامعه محافظ داشته باشيم. من معتقدم دنياي موسيقي آنقدر بزرگ است آنقدر افق بزرگي دارد كه اصلاً جاي اين را باقي نمي گذارد كه آدم دچار اين شبهه ها شود.
همين آقاي مايكل نيمن كه از بزرگترين آهنگسازان اروپا است چقدر آدم افتاده اي است. آدمي است كه اصلاً كسي فكر نمي كند كه چيزي بلد است. براي اين كه وسعت ديدشان نسبت به موسيقي بسيار بزرگ است. من اعتقاد دارم كه هر كس كه اطلاع كم از هنر داشته باشد بيشتر دچار خودبزرگ بيني مي شود و هر كس كه اطلاعات بيشتري دارد بيشتر مي فهمد كه راه درازي در پيش دارد.
* مي خواهم نظر شما را در مورد موسيقي پاب بدانم؟ شما به عنوان استاد موسيقي سنتي در اين مورد چه نظري داريد؟
- موسيقي پاپ در واقع موسيقي است كه از بيرون وارد كشور ما شده است. به هر حال يك سري كارها و جريانات در گذشته بوده كه ما كاري به آن نداريم. اما موسيقي پاپ يعني موسيقي عاميانه، همه اين را مي دانند. اين موسيقي عامه پسند است. ما مي توانيم همه نوع موسيقي را كه عامه پسند است بگوييم موسيقي پاپ، البته از نظر لغوي. به نظر من مشكلي در اين موسيقي نيست ولي موسيقي هاي ديگري هم مي توانند پاپيولار يا مردم پسند باشند. اما نكته مهمي كه هست اين است كه هر نوع موسيقي مي تواند بسيار بسيار ضعيف باشد از هر جهت، تكنيك، محتوا، اجرا و مي تواند بسيار ارزشمند باشد از نظر تكنيك اجرايي، محتواي كار و خلاقيتي كه شخص براي اجرا به كار مي برد.
در مورد موسيقي پاپ هم بايد بگويم بسيار خوبش هست و بسيار بدش هم وجود دارد به طور خلاصه ما نبايد بگوييم اين نوع موسيقي بد است، آن نوع موسيقي خوب است هر نوع موسيقي خوب و بد دارد. بعضي مي گويند ما موسيقي سنتي كار مي كنيم و خيلي خوب است، بعضي مي گويند پاپ كار نمي كنيم چون بد است. در حالي كه اين طور نيست. من تخصصي در زمينه موسيقي پاپ ندارم. ولي معتقدم بسيار بسيار كارهاي باارزشي در اين زمينه انجام شده كه هيچ بحثي در تكنيك و محتوا و نحوه اجراي آن نيست.
* برويم سراغ مايكل نيمن كه اخيراً ميهمان شما بود، اين ارتباط چگونه شكل گرفت؟
- زماني كه ما در لندن برنامه اجرا كرديم، آقاي نيمن در پشت صحنه به ما گفت: جالب است بدون آن كه موسيقي منطقه شمارا شنيده باشم يك همچنين كاري انجام داده ام و اين گونه از ما خواست كه كار دوجانبه اي صورت بگيرد، البته ايشان قبلاً در مورد موسيقي هندوستان كار كرده بودند، در مورد موسيقي مراكش كار كرده بودند و در يك كلام سراغ موسيقي مشرق زمين آ مده بودند اما با ايراني ها كاري انجام نداده اند كه در زمان كنسرت ما در لندن اين ملاقات و گفت و گوها صورت گرفت و قرار شد يك كار دوجانبه بين موسيقي كردي و ايشان صورت گيرد.
ما بعد از ضبط اين كار را به صورت كنسرت اجرا خواهيم كرد. هم در انگلستان و هم در ايران.مايكل نيمن از موسيقي كردي خوشش آمده و البته از موسيقي سنتي هم، اما در اين كار از موسيقي كردي استفاده مي كند. ملوديهاي كردي ايراني.
* در مورد اشاعه موسيقي ايراني به خارج از مرزهاي ايران چه نظري داريد؟
- من معتقدم اين اركسترهايي كه موسيقي ما را به خارج مي برند بايد با يك محتواي قوي و يك اركستر كامل موسيقي ما را به آنجا ببرند. با يك افراد ماهر در ساز خودشان. فكر نكنند مردم نمي فهمند، مردم كاملاً مي فهمند كه ۴ تا ۵ نفري كه روي سن هستند فقط يك نفر ساز مي زند. نمي شود سر مردم كلاه گذاشت چه در خارج و چه در ايران. بنابر اين بهتر است با يك گروه كامل آدم برود خارج و موسيقي ما را آنجا معرفي بكند.
مطلب ديگر اين كه فقط در جامعه ايراني نرود چون خيلي ازموزيسين هاي ما را ايرانيان دعوت مي كنند، اينها مي روند آنجا براي ۳۰۰-۴۰۰ ايراني برنامه اجرا مي كنند و سال بعدش هم مي روند و براي همان افراد اجراي برنامه مي كنند، به اين نمي گويند معرفي موسيقي ايراني به غير ايرانيان.
معرفي موسيقي زماني ممكن مي شود كه در سالني برنامه اجرا شود كه ۶۰-۷۰ درصد خارجي باشند. بايد در فستيوال هاي خارجي و جهاني شركت كرد اين همه به نظر من كمك مي كند به ارتقا و شناخت موسيقي ايران زمين.
از كجا «لوچيانوبريو» گروه كامكار ها را مي شناسد از اين كه اكثر كنسرتهاي ما براي خارجيان است. در تبليغات از خارجي ها دعوت مي شود. در نتيجه مي توان گفت موسيقي دارد اشاعه پيدا مي كند، معرفي مي شود. يكي از من پرسيد موسيقي هند چرا پيشرفت كرده است، دليل همين است، همين محفلي كار كردن.
* آندره مالرو سخن جالبي داشت مي گفت جايي كه موسيقي وارد شود ادبيات خلع سلاح مي شود. شما در پي خلع سلاح كردن چه چيزي بوديد؟
- ... هيچ چيز... شايد اگر پدرمان موزيسين نبود ما شغل ديگري داشتيم. ايشان خودش ما را به كلاسشان مي برد و آموزش مي داد. خودش به موسيقي علاقه مند شده بود به ما هم ياد داد. در بعضي مواقع هم به زور به ما مي گفت بايد موسيقي ياد بگيريد. ما در يك خانواده اي بزرگ شديم كه از همان لحظه اي كه گوشمان شنيد موسيقي شنيد تا الان به خاطر همين سراغ اين كار آمديم وگرنه اين كه برويم موسيقي ياد بگيريم و چيزي را خلع سلاح كنيم؛ نه نبود.
|