اشاره: چندين دهه است كه ما ايرانيان پيوسته اين سؤال اساسي را از خود مي پرسيم كه چرا و چگونه با وجود آن همه رونق فكري، فرهنگي و بعضاً  اجتماعي و اقتصادي در گذشته هاي دور- از عهد باستان تا همين اواخر- به يكباره دست از همه پيشرفتها و نوآوريها شستيم و نتيجه آن شده كه از توليد مادي و معنوي بازمانده ايم؟ اگر چه تبيين ها و واكنشهاي متعددي از طرف انديشمندان و نويسندگان نسبت به اين مسأله وجود داشته و هر كدام از چشم انداز متفاوتي به آن نگريسته اند اما اين پرسش همچنان به قوت خود باقي است. دكتر احمد سيف؛ پژوهشگر و نويسنده معاصر ايراني بخصوص در حوزه اقتصاد و جامعه شناسي در گفت وگويي كه با وي شده، تلاش ورزيده تا اين پرسش را به بحث و بررسي بگذارد. با هم مي خوانيم.
گروه فرهنگ و انديشه
گفت وگو از: مجيد يوسفي
* تحليل وقايع تاريخي عمدتاً يكي از الگوهاي عملي و نظري براي رهايي از بن بست هاي سياسي، اجتماعي و اقتصادي آيندگان است وتحليل هايي هم كه شما در آثارتان ارائه داده ايد از همين الگو پيروي مي كند اما وجه مشترك شما با آثار انديشمند ديگري چون سيدجواد طباطبايي در اين است كه براي بازگشايي اين گره ها گاه پنج قرن به عقب مي رويد و براي تحكيم بخشيدن به استدلال هايتان از همه منابع سود مي جوييد و در اكثر تحليل هايتان اين نكته وجود دارد كه وضعيت ما ايرانيان طي اين چند قرن اخير هيچ گونه تغييري نكرده است. اگر چه طي سالهاي اخير ايراني ها تحركاتي از خود نشان داده اند كه افكار عمومي جهان را به خود جلب كرده است. به هر حال، فكر مي كنيد با پيشينه تاريخي موجود چگونه مي توان از اين بحران رهايي يافت؟
- براي اين كه بتوانم به اين پرسش پاسخ بدهم بايد اندكي مشخص تر منظورمان را از بحران روشن كنيم. اين بحران به اعتقاد من، ابعاد گوناگوني دارد. اگر منظورمان بحران فرهنگي است كه اين بحران عمدتاً  ريشه خودي و محلي دارد و منشأ  آن به تاريخ خودمان برمي گردد، ولي اگر منظورمان از بحران، بحران اقتصادي است كه در آن صورت، با وضعيت ديگري روبه رو هستيم. اين بحران يك وجهش ايراني است، اما وجه عمده اش جهاني است. اغلب جوامع دنيا به صورت هاي گوناگون با اين بحران روبه رو هستند. اگر به اقتصاد آمريكا يا اتحاديه اروپا بنگريد متوجه مي شويد كه اگر چه بحران به شدت بحران كنوني ما نيست ولي آنها هم از اثرات بحران در امان نيستند. وضعيت در كشورهاي پيراموني- براي نمونه تركيه، پاكستان، آرژانتين، مكزيك و يا مصر و نيجريه- به خصوص بسيار نگران كننده است. عوامل محلي و منطقه اي تنها مي تواند موجب تشديد يا تضعيف وضعيت بحراني بشود. به مقدار زيادي بحران اقتصادي ماهيتي جهاني دارد و كشورهاي صنعتي نيز از اين بحران جهاني مصون نمانده اند. براي نمونه، اگر جامعه آمريكا را در نظر بگيريد آن جامعه هم گرفتار بحران اقتصادي است و هم گرفتار بحران فرهنگي. ولي بحرانش با بحران ما فرق مي كند. شما اگر به نوشته هاي چامسكي و بسياري از دانشوران ديگر آمريكايي نگاه كنيد، متوجه ابعاد اين بحران خواهيد شد. در حوزه اقتصاد، هم بيكاري در حال افزايش است و هم كسري تراز پرداخت ها و كسري بودجه دولت و فقر و نداري روبه افزايش است. اوضاع در بازار سهام به شدت نگران كننده است يعني براي چهارمين سال متوالي قيمت سهام نزول كرده است و اين وضعيتي است كه در تاريخ سرمايه داري سابقه نداشته است. در عرصه هاي فرهنگي نيز براي مثال، در آمريكا، بنيادگرايي مذهبي- اگر چه چامسكي با استفاده از بنيادگرايي موافق نيست- كاملاً روآمده است. بوش و گروهش القا مي كنند براي «متمدن كردن» جهان وظيفه مذهبي دارند و همين است كه استراتژي جديدشان را براي ديگران بسيار مخاطره آميز مي كند. يا در آمريكاي لاتين و آفريقا شما با انواع و اقسام بحران روبه رو هستيد. در خصوص آفريقا، اگر بحران اقتصادي را كنار بگذاريد با بحران جدي بيماري ايدز روبه رو هستيد كه متأسفانه كسي هم نمي داند چگونه بايد با آن مقابله كرد. البته منظورم از اشاره به بعد جهاني بحران  اصلاً اين نيست كه ادعا كنم خودمان در تشديد اين بحران هيچ نقشي نداشته ايم. آن يك مقوله ديگر است.
و اما اگر بخواهم اندكي كلي تر به سؤال شما جواب بدهم بايد بگويم كه در خصوص وضعيت خودمان، به گمان من نزديك به دو قرن گذشته ما در ايران تقابل سنت و مدرنيته را داشته ايم. چه در دوره مشروطه و چه حتي در دوره اميركبير و ميرزا حسين خان سپهسالار. به نظر من با انقلاب اسلامي در بهمن ۵۷ هم اين مشكل مرتفع نشده و حتي پيچيده تر هم گشته است. من البته اعتقاد ندارم كه وضعيت طي اين چند قرن اخير هيچ گونه تغييري نكرده باشد. ولي اين درست است كه سرعت تغييرات در ايران بسيار كند بوده است. در مورد سالهاي اخير شايد فرصتي پيش آمده بود تا به بعضي از جنبه هاي اين مشكل بپردازيم.
* مقصودتان اين است كه آن قواعدي كه در قرن ۱۸ و ۱۹ در ايران مترتب بود آيا همان قواعد در دنياي امروزه همچنان بر وضعيت كنوني ما حاكم است؟ مشكلي كه ما ايرانيان در دوره قاجاريه و يا حتي پيشتر در دوره صفويه با  آن مواجه بوديم امروز هم با آنها درگيريم. با اين توضيح آيا شما جزو دسته اي هستيد كه معتقدند ايراني ها مشكل خاص خصلتي دارند؟
- نه، به طور مطلق با اين بحث كه ژن ما ايراني ها معيوب است مخالفم. بر اين نگرش به گمان من دو تا ايراد اساسي وارد است: اولاً كساني كه كار را به خرابي ژن مي كشند مي خواهند كه اين مسئوليت گريزي تاريخي مان در مواجهه با خودمان دست نخورده بماند. چون وقتي ژن خراب باشد، پس من ايراني در اين خرابي مسئوليتي ندارم و از آن مهمتر، از دست من ايراني براي تغيير وضعيتي كه در آن هستم چه كاري برمي آيد؟ ثانياً،  اين نگرش با كاهلي و تن پروري گسترده  دامن مان در برخورد با مسائل و مشكلاتي كه داريم نيز همخواني دارد. وقتي اشكال از ژن باشد، اصلاً  منطقي است كه من كاري نكنم چون نه تنها نتيجه اي حاصل نخواهد شد بلكه وقتي ژن ضايع باشد بهتر است كه از اين كارها نكنيم. اما از اين مباحث كه بگذريم،  اجازه بدهيد براي شما چند تا نمونه بدهم تا عدم وجاهت منطقي اين نگرش روشن شود. در سال ۵۷ يعني زمان انقلاب اسلامي- كه من متأسفانه آن موقع در ايران نبودم- همه كساني كه در ايران بودند به چشم خود ديدند كه براي دوره اي كوتاه رفتار ايرانيان جز اين چيزي بود كه الان هست. اگر مسأله خصلتي و ژني است پس چرا در آن چند ماه رفتار ايراني ها آن گونه بود؟ من با اين بحث كه ژن ايراني ها معيوب است شديداً  مخالفم. فكر مي كنم مجموعه اي از عوامل اقتصادي- تاريخي و فرهنگي باعث شده كه ما اين گونه رفتار كنيم و اين مجموعه است كه بر رفتارها و كردار ما تأثير مي گذارد. تا موقعي كه ما با خودمان برخورد نكنيم و دست از اين مسئوليت گريزي تاريخي هم برنداريم هيچ چيز تغيير نخواهد كرد. نتيجه اين مسئوليت گريزي تاريخي هم اين شده كه ما اصلاً نياز و ضرورت تغيير را احساس نمي كنيم و به همين خاطر، براي بهبود وضعيت كلي مان قدمي هم برنمي داريم. خرابي اوضاع هم يا تقصير اين نيروي بيرون از ما مي شود يا آن نيرو. به همين خاطر است كه تئوري هاي گوناگون توطئه در ميان ما ايراني ها اين همه جذابيت دارد. من فكر نمي كنم هيچ ملتي را بتوانيد پيدا كنيد كه به اندازه ما از زمين و زمان شكايت كند و راجع به همه چيز دائماً  غر بزند و از آن بدتر، من ملتي را نديده ام كه به اندازه ما ايراني ها از خودش به اين صورت متنفر باشد. مقوله تنفر از خويش به شكل و صورت هاي متفاوتي خود را نشان مي دهد. نمونه دست به نقدي كه مي توانم اشاره كنم شيوه رانندگي در ايران است كه در اغلب موارد به جاي اين كه رانندگي باشد به واقع كوشش هاي ناموفقي براي خودكشي است. با خودمان صادق باشيم . ديگران به كنار، آيا كسي كه از خودش متنفر نباشد به اين صورت در جاده ها رانندگي مي كند؟ براي اين كه فكر نكنيد همين طور نسنجيده و از روي هوا و هوس دارم چيزي مي گويم خواهش مي كنم به دور و بر خودتان نگاه كنيد. به صفحه تسليت روزنامه ها بنگريد. به قبرستان شهري كه در آن زندگي مي كنيد سر بزنيد. تا كي مي خواهيم اين همه خسارات انساني و مالي را بپردازيم و قدمي براي بهبود برنداريم؟ مسأله از آن جا جدي مي شود كه همين ايراني ها در جامعه اي ديگر طور ديگري رفتار مي كنند ولي به اين جا كه مي رسند وضع به اين صورت در مي آيد. براي مثال در لندن، همين ايراني عزيز به گونه اي ديگر رانندگي مي كند؛ يعني به محض اين كه وارد كشور قانون مداري مي شود از خود رفتار قانونمندي نشان مي دهد. يا براي شما نمونه ديگري بدهم. دو سال پيش كه در ايران بودم براي انجام كاري بايد به اداره گذرنامه مي رفتم. جلوي در ورودي اداره مربوطه نوشته بودند كه از آوردن تلفن همراه خودداري فرمائيد. فردي كه همراه من بود اصرار مي ورزيد كه با تلفن همراه وارد ساختمان بشود و مأمور مسئول هم به درستي اجازه نمي داد. رفتار همين فرد در انگليس به طور كامل به گونه اي ديگر است. اگر همين قاعده در انگليس رعايت مي شود چرا در ايران رعايت نمي كنيم؟ يا در مورد رانندگي، شما بهتر از من مي دانيد كه ايراني ها در مسايل روزمره بسيار مبادي آداب هستند و به گمان من، اندكي زيادي تعارف مي كنند. اما در روابط شهري و حوزه هاي عمومي- همين مورد رانندگي- بسيار خشن و شتاب زده مي شوند. خوب! اگر كمي از اين تعارفات دست و پاگير را در رانندگي هم رعايت كنيم! آيا آسمان به زمين خواهد آمد؟ من بجد عقيده دارم كه بحث، بحث ژن نيست. گرفتاري اصلي ما ريشه و منشاء فرهنگي دارد.
بعضي ها هم دوست دارند كه در تحليل رفتار ايراني ها همه گناهان را به دوش دولت بگذارند. با اين ديدگاه هم موافق نيستم. اگرچه دولت ها هم در دامن زدن به اين نوع رفتار بي تقصير نيستند ولي همه گناه را به گردن دولت انداختن به نظر من نادرست است.
* مثال هايي كه آورده ايد نشانگر اين واقعيت است كه سيستم همه اين روابط را تعريف مي كند. پس باز هم مي رسيم به سيستم كه در اين جا مي تواند همان نهاد دولت را در اذهان متبادر سازد.
- ببينيد! شما به يك معنا مي خواهيد بگوييد سيستم به تنهايي تعيين كننده است در حالي كه رابطه ميان اين ها به گمان من، يك رابطه ديالكتيكي است. يعني در اين جا هم مردم مقصرند و هم دولت ها. به سخن ديگر، شما اگر بهترين سيستم دنيا را در نظر بگيريد اما اگر مردم نخواهند آن سيستم را بپذيرند آن سيستم عمل نمي كند و بالعكس اگر دولت قانونمند نباشد مردم چه مي توانند بكنند جز اين كه آئينه اي باشند كه رفتار دولت ها در آن منعكس مي شود؟
* چرا اين سيستم در همه نقاط پيشرفته و متمدن جهان درست عمل مي كند اما در اينجا اين گونه رفتار مي كند؟
- پاسخ اين پرسش اساسي بسيار مفصل است ولي، از جمله به اين دليل كه ما هميشه منتظريم تا كسي بيايد و ما را نجات بدهد. نمي دانم زمينه هاي فرهنگي اين چشم انتظاري چيست؟ ولي متأسفانه همين ديدگاه سبب شده است كه ما خودمان را فاعل تاريخ نبينيم بلكه بيشتر خود را مفعول تاريخ مي دانيم. باور گسترده به تئوري هاي گوناگون توطئه در ايران كه با خصلت مسئوليت گريزانه ما عميقاً سازگاري دارد ناشي از اين است كه تقريباً در هيچ عرصه اي راضي به پذيرش هيچ مسئوليتي نيستيم. به سخن ديگر، اگر همت كنيم- كه اغلب نمي كنيم- و به مشكلات مان بپردازيم اغلب به جاي علت يابي علت تراشي مي كنيم و طبيعي است كه با علت تراشي مشكلمان رفع نمي شود.
اجازه بدهيد از علت تراشي مثال بزنم. من هر وقت در ايران به وضعيت رانندگي ايراد مي گيرم خيلي از دوستان من مي گويند كه چون در اين كشور اتومبيل ها از رده خارج نشده و همه ماشين ها پس از سي سال هنوز استفاده مي شوند ترافيك امان مردم را بريده است. به عبارت ديگر، ادعايشان اين است كه در ايران تعداد اتومبيل زياد است. خوب اين علت تراشي است چون در انگليس كه مساحت آن به اندازه مازندران است و اغلب خيابان هاي لندن هم از خيابان هاي تهران بسيار تنگ ترند و چندين برابر ايران اتومبيل وجود دارد ولي در لندن با معضل ترافيك به صورتي كه در تهران هست مواجه نيستيم. دليل آن به سادگي اين است كه اكثريت قريب به اتفاق مردم قوانين را رعايت مي كنند ولي وضعيت در تهران، دقيقاً عكس آن است؛ يعني اينجا كمتر راننده اي را مي بينيد كه به قوانين احترام بگذارد. تا موقعي كه به خودمان نگاه نكنيم و نسبت به ضعف هاي بي شمارمان بي گذشت نباشيم و در رفع شان نكوشيم هيچ چيز درست نمي شود.
ادامه دارد