Hamshahri Newspaper

اشاره: در نخستين بخش اين گفت وگو، دكتر احمد سيف به تشريح وضعيت تاريخي واجتماعي ايرانيان در دوران معاصر پرداخت و در بخشي از سخنان خود به اين نكته اشاره كرد كه بحران اجتماعي ايران هم از نوع بومي و هم از نوع جهاني است. از اين رو، وي عمده سخنانش را بر بحران اجتماعي از نوع بومي آن متمركز كرد. دكتر سيف در اين زمينه، مسئوليت گريزي تاريخي را مهمترين عامل از اين نوع ذكر كرد. بدين معنا كه ما (ايرانيان) كمتر نياز به ضرورت تغيير در وضعيت خودمان احساس مي كنيم و حاضر نيستيم مسئوليت رفتارهايمان را بپذيريم.
واپسين بخش اين گفت وگو را مي خوانيم:
* مسأله امروز ايران اين است كه تحولات سه دهه اخير آنقدر با شتاب پيش رفته كه گاهي اوقات خصلت ها، رفتارها و عادت هاي ما را هم به كلي دگرگون كرده است. به عبارتي ديگر، تكنولوژي مدارهاي ارتباطي و اطلاعاتي دنيا باعث شده كه تنها به ۱۰۰ سال اخيرمان رجوع كنيم، چون اين طور فكر مي كنم كه ديگر الزامات و قواعد حاكم بر تاريخ ۵ قرن گذشته چندان در وضعيت ما مؤثر نيستند. اما عليرغم اين شما در تحليل هايتان به ۴ يا ۵ قرن گذشته برمي گرديد؟
- حرف شما كاملاً درست است ولي من حرفم اصلاً اين نيست كه قواعد و الزامات ۵ قرن پيش هنوز در جامعه ما كاربرد دارند. نكته اين است كه بحث هايي كه درباره سنت و مدرنيته و تجدد در ايران مي كنيم تماماً درپيوند با يك پرسش اساسي تري است. چرا نظام سرمايه داري در جوامعي پديدار شد و در جوامع ديگري نشد؟ و اگر اين ديدگاه درست باشد كه به گمان من هست، آنگاه بايد به اين سؤال بپردازيم كه چند قرن قبل تر كه اين تحولات در اروپا شكل مي گرفت، ما چه مي كرديم؟ در كجاي كار بوديم؟ همه حرف و سخن من در كتاب «اقتصاد ايران در قرن نوزدهم» اين است كه چه شد كه مناسبات سرمايه داري در ايران رشد نكرد؟
عمده كار من در زمينه اقتصاد ايران است و اگرچه برخلاف گذشته هاي دور ديگر اعتقاد ندارم كه تنها اقتصاد مهم است و ديگر جوانب زندگي اجتماعي بي اهميت يا كم اهميت اند ولي همچنان بر اين باورم كه اگر چه اقتصاد تنها عامل تعيين كننده نيست ولي يكي از عوامل عمده تعيين كننده است. هدف اصلي من در اين كتاب ها و نوشته ها اين است كه مثلاً از اواسط قرن ۱۸ به بعد چه موانع دروني و بيروني در ايران وجود داشت كه باعث شد تا اين مناسبات شكل نگيرند.
وقتي اين مناسبات شكل نگيرند و زيربناي جامعه پيشاسرمايه داري باقي بماند، نتيجتاً شكل و ساختار سياسي هم در وجوه عمده دست نخورده باقي مي ماند. ببينيد! يكي از بزرگترين جنبش هاي اوايل قرن بيستم در ايران اتفاق مي افتد- نهضت مشروطه- ولي ۱۵ سالي از آن نمي گذرد كه سر از ديكتاتوري رضاشاه درمي آوريم و بعد مي رسيم به محمد رضاشاه. به ظواهر كار ندارم ولي در خصوص اصول مملكت داري و حكومت، تفاوت حكومت رضا شاه يا محمد رضا شاه با حكومت قبل از مشروطه در چه بود؟ انگار هنوز نمي دانيم كه پاشنه آشيل عقب ماندگي ما چيست؟ جامعه اي كه قانون مند نباشد با ساختن چند تا ساختمان بلند و دو تا و نصفي سد نمي تواند ادعاي مدرنيته و تجدد داشته باشد. وقتي قوانين اجرا نمي شوند داشتن قانون چه فايده اي دارد؟ به همين خاطر است كه معتقدم وقتي زيربنا تغيير نكند مطمئناً بين ساختار پيشا سرمايه داري و دولت هاي مطلقه تناقضي پيدا نمي شود. همه اين مسائل بايد شكافته شوند تا بتوانيم درسهاي لازم را بياموزيم.
* اگر اين اعتقاد وجود دارد كه مبناي تحولات يا فقدان توسعه در ايران به نوعي اقتصادي بوده پس چرا دو تحول عمده در ايران يعني مشروطه و انقلاب اسلامي ۵۷ اقتصادي نبوده است، اگرچه گرايشهاي اقتصادي داشته اما عمدتاً تحولي اجتماعي- سياسي محسوب مي شود؟
- اعتقادم اين نيست كه مشروطه وجه غير اقتصادي نداشته است. قبل از آن اما اشاره كنم كه اصولاً قبول ندارم كه تحولاتي از اين قبيل تنها با يك عامل قابل توضيح باشند. عوامل تركيبي است كه كار بررسي را دشوار مي كند و اما از وجه اقتصادي مشروطه، وقتي به وضعيت ايران در سالهاي پاياني قرن نوزدهم نگاه كنيد، نابساماني وضع معيشت را از مهاجرت گسترده ايرانيان به مناطق جنوبي قفقاز درمي يابيد. البته يك سري تحولات سياسي هم بود. مثل بر هم زدن قرارداد رويتر و يا ابطال قرارداد رژي كه بدون ترديد در ذهنيت منفعل ايرانيان تأثير گذاشت؛ يعني ايراني ها به تدريج فهميدند كه اعليحضرت قدرقدرت را هم مي توان به عقب نشيني وادار كرد. با اين همه، حتي اين تحولات غيراقتصادي نيز بدون پي آمد اقتصادي نبود. در جريان ابطال رژي دولت كلي بدهي خارجي بالا آورد و بعد، براي تخفيف مشكلات مالي مسئله خصوصي سازي بدوي زمين در زمان ناصر الدين شاه شروع شد و در دوره جانشين او ادامه يافت.البته اين را بگويم كه زمينه اقتصادي جنبش مشروطه بايد با پژوهش بيشتر روشن شود.
*آثار طالبوف، آخوندزاده، يوسف مستشار الدوله يا نامه هايي كه دهخدا از سوئيس براي ممتاز الدوله مي نوشته يا مجموع مكاتبات سيد حسن تقي زاده نشان مي دهد كه دست كم دغدغه طبقه اليت (نخبه) اين نبوده كه به اقتصاد آن نگاهي كه مثلاً شما در كتابتان داريد داشته باشند.
- ببينيد اينها وقتي صحبت از قانون مي كردند- مثلاً مستشار الدوله كه چندين سال قبل از مشروطه رساله «يك كلمه» را چاپ كرد و حتي پيش تر از او فرخ خان امين الدوله كه دفترچه تنظيماتش را مدتي پس از قتل اميركبير نوشت- تمام تأكيدشان بر قانون مند كردن اوضاع جامعه است. سؤال اين است كه قانوني كه نوشته شدن اش را خواستار مي شدند در كدام حوزه پيامد داشت؟ تفسيرم اين است كه اگرچه قانون طلبي دلايل متعددي داشت ولي عمده ترين دليل اش، به خاطر دست و پاگير بودن استبداد در عرصه هاي اقتصادي بود كه با معاش روزمره ايراني ها در ارتباط بود. در آن دوره نه كتابي بود و نه روزنامه اي كه مثلاً مردم براي مقابله با سانسور آن شورش بكنند. آمار دقيقي ندارم ولي به احتمال زياد بيش از ۹۵ درصد جمعيت سواد خواندن و نوشتن نداشتند. كمتر كسي كتاب و مجله مي خواند.
نوشته هاي طالبوف را رد نمي كنم ولي اين نوشته ها را چند نفر مي خواندند؟ يا عده اي ديگر از تأثيرات سياحت نامه ابراهيم بيگ سخن گفته اند. خوب! همه اينها صحيح، منتهي نكته اين است كه در آن دوره چه تعداد از مردم داراي سواد بودند كه اين مسايل برايشان مهم باشد؟ دكتر فريدون آدميت در آثارش علت هاي فكري نهضت مشروطه را بررسي مي كند. اما پرسش اين است كه چند درصد از مردم اين آثار را مي خواندند تا عليه نظام موجود تحريك شوند؟ امروز را نبينيد كه مثلاً وقتي به يك كيوسك روزنامه فروشي مراجعه مي كنيد نوع علايق مردم كاملاً مشخص است. نگاه شان به روزنامه هاي راست، چپ و مستقل كاملاً آگاهانه است و با انگيزه به آنها نگاه مي كنند. از حدود صد سال پيش داريم حرف مي زنيم.
*برخي مي گويند كه سرعت تجدد طلبي در زمان محمد رضا شديد شده بود و جامعه سنتي ايران قدرت انطباق آن را با فضاي ذهني خود نداشت. بنابراين از ديدگاه اين عده علت اصلي سقوط رژيم شاه اين بود كه جامعه ايراني مقدار زيادي «متجدد» بود!
- با اين ديدگاه يك مشكل جدي دارم. اتفاقاً نظرم اين است كه عدم اعتقاد به تجدد و كوشش براي حكم راندن به شيوه شاه عباس صفوي درست در نيمه دوم قرن بيستم علت اصلي سقوط رژيم شاه بود نه زيادي متجدد بودن آن! دليل من هم ساده است» قبل از هر چيز، بايد روشن كنيم كه منظور ما از تجدد طلبي چيست؟ وقتي از تجدد صحبت مي كنيم، تجدد در سياست معني دارد. هر چيزي را نمي توان دلبخواهانه تجدد معرفي كرد. از ظواهر كه بگذريم به نظر شما چه چيز آن حكومت متجدد و مدرن بود كه سرعت تحولاتش كم و زياد باشد؟
سؤالي كه بايد به آن پاسخ داده شود اين است كه در اصول و مباني حكومت، چه تفاوتي بين حكومت ايران در زمان محمدرضا شاه و در زمان شاه عباس صفوي وجود داشت؟ زمان صفويه، هر تصميمي كه شاه مي گرفت اجرا مي شد. در زمان محمدرضا پهلوي هم همين طور بود. آن زمان انتخابات نداشتيم. زمان محمدرضا پهلوي هم انتخابات ما بي معني بود. مطبوعات هم به همين منوال. حزب و فعاليت سياسي هم تعطيل بود. مثلاً در دانشگاه هايمان كه البته در زمان شاه عباس نبود آيا امكان تحقيق و پژوهش وجود داشت؟ خب! اگر منظورتان از تجدد ظواهر قضايا باشد، آن مقوله ديگري است. البته عده اي با مبالغه درباره دست آوردها، از اقتصاد ايران كه قرار بود مثل اقتصاد ژاپن بشود سخن مي گويند. مهم جلوه دادن گذشته صفت مشخصه تفكر و ديدگاهي است كه به آينده خود اميدي ندارد و به همين خاطر، به جاي اين كه براي بهبود وضعيت كنوني خود كه دلپسند نيست دست به حركت بزند خود را با گذشته مشغول مي كند. البته اين درست است كه تعدادي كارخانه مونتاژ درست شد ولي به نظر من خيلي از پژوهشگران رونق بازار نفت را با رونق اقتصاد ايران اشتباه گرفته اند. مثلاً سال ۱۳۵۶ را در نظر بگيريد! در آن سال حدوداً ۱۴ ميليارد دلار درآمد نفتي داشتيم و ۵۰۰ ميليون دلار هم صادرات غيرنفتي در كنارش از جان آدم تا شير مرغ را وارد مي كرديم. بخش عمده بودجه دولت هم يا صرف خريد اسلحه مي شد يا به خرج ساواك و ديگر ارگان هاي سركوب مي رسيد. اين كه رونق اقتصادي نيست. جالب اين كه خودمان را «توليدكننده» نفت هم حساب مي كرديم ولي حقيقت اين است كه در توليد آن نقشي نداشته ايم. واقعيت اين است كه سرزمين ايران نفت دارد و فرايند توليدش هم چندين ميليون سال طول مي كشد و ما هم با استخراج آن، سوار بر مركب سم سياه نفت مي خواستيم از «دروازه هاي تمدن بزرگ» بگذريم!
بسياري از پژوهشگراني كه مي گويند «تجدد» در زمان شاه شتاب گرفت توضيح نمي دهند كه اين تجدد در كدام حوزه و در چه عرصه اي اتفاق افتاد؟ آيا در سياست بود يا در فرهنگ يا در عرصه اقتصاد؟ آيا در جامعه اي كه افراد حق و حقوق فردي ندارند و آزاد نيستند آيا مي توان از تجدد سخن گفت يا خير؟
آيا به واقع به همين زودي فراموش كرده ايم كه شاه در مصاحبه اي گفت كه احزاب خودساخته پي كارشان بروند. آن گونه كه الان روشن شده ظاهراً حتي نخست وزيرش هم خبر نداشت كه او تصميم دارد دست به چنين كاري بزند. آيا به نظر شما، اين تجدد است؟ آيا روزنامه ها و مجلات را با يك اشاره آقاي هويدا نبستند؟ در چنين مجموعه اي از تجدد سخن گفتن به نظرم اندكي خنده دار است.
بدين ترتيب علت اصلي سقوط حكومت شاه اين بود كه او (شاه) براي متجدد كردن واقعي جامعه نكوشيد و به عوض همه راه ها را بست و اندكي زيادي كوشيد تا به همان شيوه شاه عباس بر اين مملكت حكم براند. چرا كه در سالهاي پاياني قرن بيستم چنين چيزي امكان نداشت. از نظر شاه يا همگان بايد مستقل از ديدگاه خويش عضو تنها حزب فراگير مي شدند و يا بايد همانطور كه خود شاه گفته بود پاسپورتشان را مي گرفتند و از ايران مي رفتند. وجه ديگر اين همشكل شدن اين بود كه يك بقال را به همان سادگي مي گرفتند كه يك وزير را. به عبارتي، تنها وجه همشكل شدن ما، بي حقي عمومي ما بود؛ يعني در اين كه هيچ حقي نداشته ايم همگان- به غير از شاه و نزديكانش- با هم برابر شده بوديم. اين درست است كه از شتاب «تجدد»خواهي در زمان محمدرضا شاه حرف مي زنند ولي به گمان من، بازگشتي بود به زمان شاه عباس صفوي در نيمه دوم قرن بيستم.
به كتابي كه آقاي داريوش همايون- وزير اطلاعات و جهانگردي رژيم شاه- نوشته مراجعه بكنيد. خواندن مطالبي كه وي نوشته به راستي حيرت آور است. باز يادآوري مي كنم كه دوستاني كه شتاب تجدد طلبي را دليل سقوط رژيم شاهنشاهي مي دانند بهتر است اين كتاب را بخوانند تا واقعيت برايشان روشن شود. همايون حتي در اين كتاب مي نويسد كه حدوداً ۷۰ درصد بودجه مملكت در دست شخص شاه بود؛ يعني با وجود دولت و سازمان برنامه و ديگر مؤسسات طويل ديگر، ضربان اقتصادي مملكت دست شاه بود. در ديگر عرصه ها نيز سيستم اداره مملكت هيچ نظم و حساب و كتابي نداشت. يعني در قرن بيستم مشكلات ما همچنان همان مشكلات قرن نوزدهم باقي ماند؛ يعني امورات ما قانونمند نبودند. شايد در دوره اي مي شد مملكت را اين گونه اداره كرد- كه من بعيد مي دانم- ولي در قرن بيستم اين گونه نمي توان كشورداري كرد. در همان سالها درهاي كشور را به روي واردات باز كردند- مخصوصاً در بخش كشاورزي كه واردات تقريباً همه مناسبات ما بود. در مقابل به جز درآمد نفت، چيزي نداشتيم.