Hamshahri Newspaper

وحيد رضا نعيمي

* آقاي دكتر اين كنوانسيون كه امضا شد، متضمن چه مفادي است، يعني چه تعهداتي را امضا كنندگان داده اند؟
- از جزييات اين كنوانسيون خبر ندارم. اين كنوانسيون به محيط زيست و مسايل زيست محيطي مربوط مي شود. ما مي توانيم تصور كنيم كه چه مواردي بايد مطرح شود، ولي خوب است به دقت بدانيم كه آيا اقدامات اجرايي را هم شامل مي شود؟ كه مثلاً فرض بفرماييد در سواحل آذربايجان چه كارهايي بايد صورت بگيرد و در مورد ولگا چه اقداماتي صورت بگيرد يا حتي سفيد رود ما هم چه اقداماتي بايد درباره اش صورت بگيرد . بايد اين جزييات را بدانيم.
ولي استنباط من اين است كه بحث در كليات است و نمي تواند كه جدا از اين باشد. خوب است و بايد به فال نيك گرفت. ولي اجرا و عملي شدن آن را من اميدوار نيستم به دليل اينكه ۵ كشوري كه اين را بايد با همكاري به اجرا بگذارند، در نزاع هستند. بايد از اين ۵ كشور خواسته شود كه شما داريد بر سر گوري گريه مي كنيد كه احياناً ممكن است كه اگر به اين شكل ادامه داشته باشد، مرده اي در آن نباشد.
*آقاي دكتر اين كنوانسيون به نظرم خيلي سريع اتفاق افتاد. راجع به همان رژيم حقوقي سال ها است كه چيزهايي مي شنويم و كارهايي مي شود ولي راجع به كنوانسيون حقوقي و نگراني هاي زيست محيطي درياي خزر نمي دانم چه اتفاقي افتاد كه به اين نقطه رسيد؟
- شما حق داريد كه نشنيده باشيد. بنده هم نشنيدم. ديگران هم نشنيدند. دليل آن اين است كه كسي به خزر اعتنايي ندارد. كسي به محيط زيست خزر اعتنايي ندارد.بين پنج كشور خزر هيچ گونه همكاري وجود ندارد. تا اين حل نشود، هيچ كاري حل نخواهد شد.
* به نظر شما علت امتناع تركمنستان از حضور در امضاي اين كنوانسيون چه بود؟
- من دقيقاً نمي دانم. به همين دليل كه الان صحبت كرديم. وقتي به مسايل محيط زيست مي رسند هيچ كس هيچي را نمي داند. چون آ نها، آنهايي كه در اين زمينه ها با هم بحث مي كنند مسأله را آنقدر مهم نمي بينند كه به ديگران اطلاع دهند. لاجرم شما و بنده مي بينيم كه ناگهان چنين اجلاسي در تهران صورت مي گيرد يكي از اين كشورها هم نيست و هيچ كدام نمي گويند چرا؟
ولي آن چيزي كه صدق دارد اين است كه مسأله آنقدر اهميت ندارد براي تركمنستان كه وقتش را تلف كند. مسأله براي ما هم آنقدر اهميت ندارد كه توضيح دهيم كه چرا تركمنستان اينجا نيست و يا حتي توضيح دهيم كه چه زماني به اين تشكيلات ترتيبات داده شد.
* چه مقدماتي ريخته شد كه نتيجه به كنوانسيون رسيد و ضمانت اجرايي كنوانسيون چيست؟
- اگرچه عرض كردم بايد استقبال كرد اما تا مسأله رژيم حقوقي درياي خزر حل نشود هيچ كار جمعي در خزر پا نخواهد گرفت و خزر خواهد مرد و اين هم به شما عرض كنم ايالات متحده آمريكا حداكثر بهره برداري از اين مسأله را دارد مي كند. ما داريم به سرو كله هم مي زنيم و ايالات متحده آمريكا دارد مي برد.
* به نظر شما امضاي كنوانسيون در اين حد زيست محيطي آيا مي تواند مقدمه اي باشد براي دستيابي و رسيدن به يك اجماع نظر و اتفاق نظر در مورد رژيم حقوقي اين دريا؟
- بنده هيچ ارتباطي نمي بينم براي اينكه هيچ ارتباطي در مذاكرات بين اين مسأله و مسأله ديگر نمي بينم.
من فكر مي كنم اين جزييات را بايد از مسئولين در وزارت خارجه ما پرسيد كه آنها طبيعتاً اين زمينه ها و اين بحث ها را فراهم كردند.
ما حق و حقوق ابتدايي خودمان را آنجا اعلام نمي كنيم. مثل تركمنستان به چهار كشور ديگر بگوييم كه طبق مقررات بين المللي اينجا دريا است. درياچه نيست. بسيار خب ما هم بر اساس دريا بودن ۱۲ مايل آبهاي سرزميني، درياي سرزميني اعلام مي كنيم ۲۰۰ مايل منطقه انحصاري اقتصادي تعيين مي كنيم. حالا شما برويد و حلش كنيد. توپ را بيندازيم به طرف دروازه حريف.
* فكر مي كنم درياچه آرال هم سرنوشت مشابهي پيدا كرد؟
- در نتيجه خيره سري استالين كه مي آيد و مي گويد كه رودخانه هايي را كه به آرال مي ريزد من بايد به تركمنستان و ازبكستان منحرف كنم،بدون آنكه فكر كند چه بر سر محيط زيست آن خواهد آمد، چطور يك درياچه عظيم تبديل به صحراي شن زار عظيمي خواهد شد. اين صحراي شن زار همچنان دارد گسترش پيدا مي كند. بخش عظيمي از روسيه را دارد مي بلعد.
* شما در بين حرف هايتان مكرراً به اين نكته اشاره كرديد كه تا زماني كه مسأله حقوقي درياي خزر حل نشود، اميد چنداني نمي توان به حل معضلات زيست محيطي داشت. آيا ممكن است مشكلات ديگري هم وجود داشته باشد يا نه؟

- بدون ترديد مسأله امنيت مطرح است. مسأله كشتيراني مطرح است. مسأله نظامي كردن دريا مطرح است و به خصوص شيلات مطرح است و بهره برداري از منابع ديگر، اينها همه مطرح هستند.
* الان چند سالي است كه فكر مي كنم روي اين قضيه رژيم حقوقي صحبت مي شود، بدون آنكه يك راه برون رفت پيدا شود. به نظر شما يك راه برون رفت از اين در واقع بن بستي كه در حال حاضر در بين كشورها وجود دارد، چيست؟
- همان است كه در بيانيه بابلسر گنجانده شده است. در بيانيه بابلسر اشاراتي شده است به مشكلات زيست محيطي امنيتي-نظامي شدن دريا و ... در آنجا آمده است كه راه حل اين مسائل بايد از طريق تفاهم و همكاري ملتهاي هم ساحل صورت بگيرد. و اين ملتها در همكاري مي توانند سازماني را تأسيس كنند كه اين سازمان مديريت اين مسائل را به عهده بگيرد. بايد دلخوري هايي را كه پيش آمده است كنار بگذاريم و برويم به دنبال راه حل و آن راه حل هم فقط بايد از دل شروع شود. از صميميت و صداقت بايد شروع شود. فرمول بسيار ساده بيانيه بابلسر را در نظر بگيريم. يك بخش از سواحل دريا را به هر عمقي كه مورد توافق ۵ كشور است ۱۲ مايل تا ۴۵ مايل بيشتر يا كمتر به توافق ۵ كشور برسانيم و منطقه انحصاري و اقتصادي ۵ كشور را در نظر بگيريم و بين ۵ كشور تقسيم كنيم. بر اساس مقرارت بين المللي مابقي دريا را منطقه مشاع اعلام كنيم و اگر لازم شد زير بستر منطقه مشاع را هم تقسيم كنيم.
* استنباط من از حرف هاي شما اين است كه به هر حال شما ۵ كشور عضو را بر اساس اصول اخلاقي دعوت مي كنيد و هميشه نمي شود انتظار داشت كه ملاحظات اخلاقي در مباحث سياسي مورد نظر قرار بگيرد .شايد يك وقت ها نياز به اجبار باشد.
- بله همين طور است. شما درست مي فرماييد ما در عالم بين الملل اخلاق نداريم ؛ولي علت اين كه من پناه بردم به اين بحث اين است كه در عمل ثابت شده است كه ما بايد پناه ببريم به اخلاق به عنوان تنها وسيله. يعني الان محيط منطقه خزر و منافع ملي ما و ديگران حكم مي كند كه دلخوري ها را بگذاريم كنار و صداقت را در نظر بگيريم، اين حكم طبيعت است. شما در عالم سياست براساس خواهش نمي توانيد به اخلاق پناه ببريد. روسيه با قزاقستان و آذربايجان به يك جاهاي كوچكي دارند مي رسند كه در خود همان هم دعوا راه افتاده است و هيچ كس به هيچ جا نرسيده است.
نتيجتاً بايد به اين نتيجه برسيم كه بايد به اخلاق برگرديم و صداقت را به كار بگيريم. سياستمدار خاصيتش علي الاصول انعطاف پذير بودنش است.
* يك قدري برايم مشكل است كه اين قضيه اخلاقي را چطور وارد اين معادله بكنيم. چون وقتي سه چهار تا كشور بخواهند جايي را تقسيم كنند همه برادرانه نمي نشينند اين كار را بكنند.
- من نمي گويم كه اخلاق اهرم كار باشد،برعكس ،من مي گويم كه اخلاق اجبار كار شده است. من حرفم اين نيست كه ما به اخلاق به عنوان ابزار كار پناه ببريم؛ به عنوان اينكه توجه بكنيم كه اخلاق ديگر تنها وسيله و اجبار شده است.
* آيا بقيه هم همين اعتقاد را دارند؟
- بايد به آنها حالي كرد. اين كنفرانس ها و سمينارها براي چيست؟ براي تبادل نظر است. من وقتي كه در كنفرانس بابلسر مرثيه درياي خزر را كه دارد مي ميرد، خواندم اشك به چشم همگان آمد.
بايد توجه داشته باشيم كه از اين وضعيتي كه ما به وجود آورديم، ايالات متحده آمريكا دارد حداكثر سوءاستفاده را مي كند. دارد چپاول مي كند. ما مي گوييم ۵۰ درصد مال ما است، ۲۰ درصد مال ما است. خودمان بين خودمان مي گوييم و ايالات متحده دارد مي برد.
* به نظر شما، واقعاً روسيه هم به عنوان كشوري كه زماني صاحب اختيار تمام كشورهاي ديگر بوده از اين اقتدار برخوردار نيست كه اينها را مجاب كند كه به يك توافق تن در دهند؟
- در عمل نشان داده شده كه نيست.
* يعني نمي خواهد يا نمي تواند؟
- روسيه بسيار سعي كرد. من از روسها بسيار انتقاد دارم. اما در مورد رژيم حقوقي درياي خزر بايد منصف باشيم. روسها بيشترين همكاري ها را با ما كردند. در ابتداي كار براي مدت زيادي همه حرف هاي ما را تأييد و همه خواسته هاي ما را برآورده كردند و همه قراردادهايي را كه ما مايل بوديم، امضا كردند و ديگران را هم تشويق كردند كه امضا كنند. اينكه چه شد كه وسط راه ما مسيرمان از هم جدا شد، برويم مطالعه كنيم كه چه شد، چرا؟ از اول تا اين مقطع تاريخي ما صحبت از مشاع بودن دريا مي كرديم. منتها وارد جزئيات آن نشديم. بنده وقتي گفتم كه تركمنستان از حرف هاي ما حمايت مي كند و پيروي مي كند. بعد اين استنباط در اينجا پيش آمده است كه همچنان تركمنستان دنباله روي ما است. بحثي كه من كرده بودم. در يك مقطعي يك چنين استنباطي وجود داشت. وقتي تركمنستان ۱۵ مايل يا ۱۲ مايل را آبهاي ساحلي يا درياي سرزميني اعلام مي كند و ۲۰۰ مايل را منطقه انحصاري اقتصادي اعلام مي كند، او ديگر دنباله روي ما نيست. او خودش دنباله رو مي خواهد. او خودش يك بحث حقوقي جداگانه باز كرده است. در بعضي از موارد هم تركمنستان به شدت به ما پرخاش كرده و من نمي دانم ما چطور اين تصور را داريم كه تركمنستان از ما حمايت مي كند. همچنين چيزي نيست.مدت زيادي است كه اين گونه نيست. حداقل ۳ سال است كه اين گونه نيست.
* مدتي پيش ايران در درياي خزر نيروهاي نظامي اش را براي جلوگيري از پيشرفت آذربايجان در يك جاهاي خاصي به كار گرفت، اين به نظر شما اقدام توجيه پذيري بود؟
- بله همان موقع توجيه شد. اين كار ايران را ما نمي توانيم ايراد بگيريم. اين كار درستي بود و بجا صورت گرفت. و من خودم در اين زمينه بلافاصله وارد بحث شدم و در محافل بين المللي خودم توجيه كردم. در شرايطي كه نظام حقوقي درياي خزر مشخص نيست، جغرافياي سياسي درياي خزر مشخص نشده است، شما نمي توانيد كه به خودتان حق بدهيد و برويد دست به اقدامات اكتشافي و استخراجي بزنيد. اين كار خطا بود. منتها ، دشمن ديرينه ايران ايالات متحده آمريكا و اسرائيل به كمك جمهوري آذربايجان جنجال بزرگي را راه انداختند ولي بلافاصله به آنها فهمانده شد كه جنجال معني ندارد و ايران حق داشته كه اين كار را بكند. اين كار نتيجه مثبتي را بر جاي گذاشت و آن منطقه مورد اختلاف رها شد.