اشاره: در طول ماههاي اخير، اخبار و تحولات نفت و گاز از برجستگي خاصي در ميان ساير مسائل اقتصادي كشور برخوردار بوده است. در اين رابطه مسائلي همچون موفقيت ايران در اوپك و قضيه دبير كل آن، مشاركت ايران در ساختار صنعت نفت عراق، مساله صدور گاز ايران به بازارهاي منطقه اي و فرامنطقه اي و مشاركت شركتهاي خارجي در صنايع نفت و گاز ايران از اهميت بيشتري برخوردار بوده كه كمتر با پاسخ هاي شفاف همراه شد. با اين حال فرصتي دست داد تا با دكتر هادي نژاد حسينيان معاون امور بين الملل وزارت نفت گفتگويي پيرامون مسائل فوق انجام دهيم. مشروح اين گفتگو را در شماره هاي امروز و فردا مي خوانيد.
* در صورت انتخاب ايران به عنوان دبيركل اوپك، ايران چه سياست و استراتژي در زمينه تامين منافع كشورهاي عضو اوپك، حفظ اين ساختار و تامين منافع ملي كشور در پيش خواهدگرفت.
- من فكر مي كنم بزرگترين خطري كه اوپك را تهديد مي كند سياستهاي بين المللي است كه براي مخدوش كردن چهره اوپك در سطح بين المللي به كار مي رود. اگر به مقالات اين چند ماهه اخير در روزنامه هاي آمريكايي و اروپايي كه در رابطه با اوپك مي نويسند مطالعه فرماييد در حقيقت چهره نامطلوبي را از اوپك و كشورهايي كه تشكيل دهنده آن هستند در سطح بين المللي دارند مي سازند به اين عنوان كه اينها كشورهايي هستند كه تعدادي از آنها حامي تروريسم هستند و با كاري كه به صورت مشترك انجام مي دهند درآمد اين كشورها افزايش پيدا مي كند و اين درآمدها صرف فعاليتهاي تروريستي در سطح بين المللي مي شود. مقالات متعددي در اين زمينه در روزنامه ها نوشته شده و اين نشان دهنده اين است كه دارند چهره اي را از اوپك و كشورهاي آن در سطح بين المللي ترسيم مي كنند كه اگر بخواهند اقداماتي برعليه اوپك بكنند يا اوپك را در حقيقت از هم بپاشانند يا به نحوي عمل كنند كه در راستاي خواست آنها باشد. اين زمينه سازي دارد صورت مي گيرد لذا من فكر مي كنم كسي كه دبير كل اوپك مي شود بايد يك ديدگاه روشن بين المللي و شناخت روشن نسبت به مسائل بين المللي داشته باشد و اين خطر عمده است براي اوپك. قطعاً سياست جمهوري اسلامي ايران تقويت ساختار اوپك و برنامه ريزي در راستاي تضمين عرضه نفت در دهه هاي آينده از طريق سرمايه گذاري در افزايش توليد كشورهاي عضو و دفاع از حقوق و منافع كشورهاي عضو مي باشدتا سرمايه لازم براي سرمايه گذاري جديد را داشته و از رشد اقتصادي مطلوب براي ثبات سياسي برخوردار باشند.
* آيا مي توان گفت كه اگر ايران دبير كل اوپك بشود سياست خاصي را اتخاذ كند چه در رابطه با كشورهاي عضو يا غير عضو اوپك؟
- هر سياستي كه اوپك بخواهد اتخاذ كند بايد تمام كشورهاي عضو آن را تاييد كنند. اگر دبيركل ديدگاه روشني نسبت به مسائل سياسي و اقتصادي جهان داشته باشد و تهديدات و فرصت هاي سازمان را بفهمد و بداند كه سازمان را بايد به كدام سمت هدايت كرد مي تواند سياست هايي را پيشنهاد كند كه باعث پويايي سازمان شود.
* اين بسيار بحث مهمي است .مثلاً زماني كه نماينده عربستان دبير كلي اوپك را بر عهده مي گيرد دنيا يك نگاه ديگري به اوپك خواهد داشت يا فعلاً كه نماينده اندونزي دبيركل اوپك شده كه خيلي كشور ملايمي است و كاري به كسي ندارد. در دنيا هم كشورهاي مصرف كننده نگراني ندارند در صورتي كه ايران اگر اين سمت را مي پذيرفت واكنشها جور ديگري بود.
- به نظر من در اين مسئله هم هر كشوري از ديدگاه خودش مي نگرد. همانطور كه گفتيد مثلاً وزير نفت كويت كه اينجا آمده بود گفته بود كه اوپك را نبايد سياسي كنيم در حالي كه اوپك درست است كه يك سازمان اقتصادي است وليكن شايد سياسي ترين سازماني است كه دنيا به آن توجه دارد اما كشورها بايد نگاهي كه خودشان به اين مسئله دارند و اينكه چقدر قادرند منافع اوپك را در مقابل منافع قدرتهاي ديگر حفظ كنند يا نكنند مواضع خودشان نسبت به اين مسائل متفاوت خواهد بود و همانطور كه اشاره كرديد عربستان سالها از قيمتهاي پايين حمايت مي كرد و ضرر هنگفتي را همه كشورهاي عضو اوپك سالها دادند به خاطر اينكه عربستان قدرت داشت و سياستش اين طور بود. قاعدتاً اگر ايران چنين مسئوليتي را بدست مي آورد نمي گذاشت چنين اتفاقي بيافتد و تلاش مي كرد كه اين كار نشود و يا زودتر تغيير سياست داده شود و ليكن متأسفانه اين كار نشد.
* آيا قضيه دبيركلي ايران براي اوپك فعلاً منتفي است.
- قضيه دبيركلي اوپك كاملاً مسئله اي سياسي است. طبق اساسنامه اوپك دبير كل اوپك بايد حداقل شرايطي را داشته باشد. سن بالاي ۳۵ سال باشد، فارغ التحصيل دانشگاه باشد، ۱۵ سال سابقه كار داشته باشد كه ۱۰ سال آن حتماً در صنعت نفت باشد و در مشاغل عالي مديريتي كار كرده باشد. اين ها شرايط ذكر شده در اساسنامه است.
كانديدايي كه كويت معرفي كرده اين شرايط را ندارد يعني ۱۰ سال سابقه كار در صنعت نفت ندارد و كمتر از ۳ سال در اوپك كار كرده و قبل از آن در يونسكو و سازمان انرژي اتمي بوده و اصلاً در كار صنعت نفت نبوده ولي چنين كسي به دليل اينكه كشورهاي عرب عضو اوپك در حوزه خليج فارس همه با هم يكپارچه هستند خودبخود ايران نمي تواند كانديداي خود را آنجا بقبولاند و از طرف ديگر هم آنها هم اگر كانديدايي معرفي كنند ايران مخالفت مي كند و انتخاب نمي شود و لذا هميشه اين سياست به نفع ونزوئلا و اندونزي، نيجريه و الجزاير تمام شده كه در حقيقت خارج از اختلاف بين كشورهاي منطقه هستند تصميمي كه در آخرين جلسه گرفتند اين است كه رئيس مجمع وزراي اوپك مسئوليت دبيركلي را هم فعلاً قبول كند و او هم فردي را به عنوان نماينده خودش فرستاده كه او اين كار را انجام مي دهد.
* يعني بحث دبير كلي فعلاً منتفي نشده و ممكن است در آينده پيش آيد.
- من فكر مي كنم هر وقت وزرا بخواهند اين را مطرح كنند مي توانند . در اساسنامه اوپك نوشته كه اگر وزرا در رابطه با فردي به تفاهم نرسند آن وقت به صورت گردشي بايد عمل شود كه اين را هم برخي كشورها زير بار نمي روند يعني نه آن را پذيرفته اند و نه اين را زير بار مي روند لذا به صورت موقت اين تصميم را گرفته اند البته هر وقت وزرا بخواهند تصميم را عوض كنند امكان پذير است.
* قطعاً ايران بايد سياست فعالي را به صورت رايزني با كشورهاي ديگر اتخاذ كند كه كانديداي موردنظرش موفق شود.
- قطعاً من فكر مي كنم در هر كار بين المللي اگر بخواهيم موفق باشيم بايد با كشورهاي مختلف تماس گرفت و مسائل را روشن كرد و موافقت آنها را كسب كرد.
* بحثي مدتها پيش مطرح شد كه در روزنامه ها هم انعكاس زيادي داشت. بحث خارج شدن ايران از اوپك، تا چه حدي جدي است. آيا واقعاً وزارت نفت هم اين سياست را در نظر دارد و روي آن كار كرده است؟
- من فكر نمي كنم كه به هيچ وجه صلاح باشد ايران از اوپك خارج شود چون حتماً اوپك لطمه خواهد خورد. ايران نقش مهم و اساسي در سياستهاي اوپك دارد نكته مهم هم اين است كه ما با بيرون رفتن از اوپك چيزي به دست نمي آوريم يعني اگر تنها دليلي كه مي توان براي خروج از اوپك آورد اين است كه مثلاً ما هرچه قدر نفت بخواهيم مي توانيم بفروشيم و سهميه را رعايت نكنيم.جواب اين استدلال هم اين است كه ما در حدي كه فعلا ظرفيت توليدمان هست و مصارف داخلمان از آن كم مي شود امكان توليد نفت در اوپك را داريم يعني اگر از اوپك هم بيرون آييم صادراتمان بيشتر نمي شود . ضمنا خيلي از كشورهاي عضو اوپك تخلف هم مي كنند كسي كاري به آنها ندارد يعني صرف تخلف كردن دليل بر خروج از اوپك نيست.
الان كشورهايي كه توان توليد بيشتر دارند اين كار را مي كنند و عضو اوپك هم هستند و كسي هم اعتراضي به آنها نمي كند. صرفاً به اين دليل كه عضو بودن اوپك باعث شده درآمد ما كمتر شود به نظر من اين توجيه قابل قبول نيست.
* استدلالي كه مطرح شده اين است كه محدوديتهاي ناشي از سياستهاي انفعالي اوپك به ضرر كشورهاي عضو است. ايران اگر از اوپك خارج شود بهتر مي تواند جايگاه خود را در اقتصاد جهاني و در تعامل با كشورهاي صنعتي و از طريق همكاري با كشورهاي غير اوپك ارتقابخشد. مثلاً تعامل با روسيه بهتر مي تواند منافعش را تامين كند. با توجه به اينكه ايران واقعاً به سرمايه براي فراهم كردن بسترها و زيرساختهاي اقتصادي خودش نياز دارد.
- من فكر مي كنم كه كشورهاي توليدكننده عمده نفت كه عضو اوپك نيستند در حال حاضر نه تنها مخالف با سياستهاي اوپك نيستند، حتي موافقند. اگرچه به ظاهر نمي گويند يعني نمي توانند بگويند. مثلاً نروژ به دليل اين كه يك كشور اروپايي است نمي تواند به صورت علني بگويد من با اوپك كه يك كارتل نفتي است و مي خواهد حمايت كند از كشورهاي توليد كننده نفت موافقم يا روسيه هم همينطور.
به نظر من يكي از وظايف دبيركل اوپك اين است كه بتواند اين تفاهم بين اوپك و غيراوپك را هرچه بيشتر ايجاد كند. بدون اينكه در ظاهر در سياستهاي اين كشورها تغييري داده شود. يعني در عمل ما مي بينيم كه مواقعي كه اوپك مي گويد توليد را كم بكنيد اين كشورها اعلام مي كنند نه توليدمان را كم نمي كنيم اما بعد از يك ماه كه گزارش مالي آنها را مي خوانيم خواهيم ديد كه كم كرده اند من نمي دانم چرا مي گوييد سياست انفعالي. ببينيد اوپك دو راه دارد يكي اينكه سهم بازارش را حفظ كند يعني در مصرف نفت دنيا درصدي كه مربوط به سهم اوپك است هرچه مي تواند بيشتر بشود. و ديگر اينكه قيمتها را بالا نگه دارد. اگر بخواهد قيمت را بالا نگه دارد قاعدتاً بايد توليد كنترل شود و سهم خودش در بازار كم شود و اگر بخواهد سهم خود را در بازار حفظ كند بايد از قيمتها دست بردارد و اين طبيعي است كه اوپك اين دوره را بيشتر ندارد. پس بايد بالابيني بين اينها ايجاد كرد و بعد هم مهمترين مسئله هماهنگي بيشتر بين اوپك و غيراوپك است. يعني اگر بتواند هرچه بيشتر اين هماهنگي بشود و غيراوپكي ها احترام بگذارند به سياستهاي اوپك به نظر من بازار كنترل خواهد شد و همانطور كه اين تجربه دو سه سال اخير بوده كه اينطوري شده و عملاً چون آنها هم با اوپك همكاري كرده اند قيمتها به سطح بالاتري رسيده است كه البته پارامترها و عوامل ديگر هم مؤثر بوده است.
زماني اوپك خيلي سياسي بود. انگيزه هاي سياسي كشورها براي در اوپك بودن خيلي حاكم بود تا انگيزه هاي اقتصادي.
* آيا فعلاً هم همانقدر سياسي است و اگر هست چقدر به نفع ايران هست؟
- در سياستهاي جديد اوپك به نظر من همگرايي سياستهاي ايران و عربستان مي تواند بيشترين نقش را داشته باشد. فكر كنم كه عربستان هم فعلاً بيشتر از ما نياز به درآمد نفتي دارد يعني واقعاً عربستان به دليل مسايل جنگ خليج فارس و مشكلاتي كه براي آنها پيش آمد، واقعاً خزانه آنها خالي شد. با پولهايي كه آمريكايي ها از شان گرفتند و مشكلات اجتماعي سياسي كه با آن روبرو هستند اگر درآمد نفتي آنها كم شود و بودجه آنها نتواند عمل كند مشكلات زيادي دارند. لذا انگيزه سياسي كه مي فرماييد از اين جهت كه كشوري به دليل مسايل سياسي داخلي خودش يك سياستي را پيگيري مي كند من فكر مي كنم كاملاً درست است. هنوز هم سياسي است ولي كشورها منافع ملي و مشكلاتي كه با آن روبرو شدند و هم سويي سياستهاشان با سياستهاي ديگر يعني به عبارتي تحميل سياست از بيرون فعلاً كمتر شده است.
* چشم انداز بازار نفت در سال ۲۰۰۴ را چگونه مي بينيد؟بودجه سال آينده كشور هم در حدود ۲۳ دلار براي هر بشكه بسته شده است. خيلي ها معتقدند كه قيمت نفت كاهش پيدا مي كند. به دليل افزايش توليد نفت عراق و افزايش توليد نفت در كشورهايي كه غيرعضو اوپك هستند. آيا واقعا شما هم فكر مي كنيد كه قيمت نفت كاهش پيدا مي كند.
- از مجموعه مقالات و گزارشات كمتر كسي پيش بيني مي كند كه قيمت نفت زير ۲۰ دلار شود اما اينكه بالاتر و يا بين ۲۰ تا ۳۰ دلار باشد متفاوت است و بخش عمده آن برمي گردد به وضعيت عراق كه چقدر بتواند توليدش را بالا ببرد و چقدر بتواند صادرات كند. چون فعلاً توليدش بالا رفته ولي قدرت صادرات ندارد. چون خط اش به تركيه امنيت ندارد و همين كه راه بيافتد منفجرش مي كنند. يعني مسائل عراق خيلي تعيين كننده است ولي من در گزارشها كمتر ديده ام كه در ۲۰۰۴ قيمتها از ۲۰ دلار پايين تر پيش بيني شود.
* امكانات فني عراق را براي توليد و صادرات چطور ارزيابي مي كنيد؟
- من خبرهايي از مسئولين عراقي كه به اينجا آمده اند گرفته ام. اولاً عراقيها توي بازسازي مثل ماها توان خوبي دارند يعني در اين مدتي كه با آمريكا جنگ داشتند مثل دوران جنگ ما اينها هم توانمندي بازسازي را دارند. و در دوران صدام و جنگ خليج فارس به بعد هم صنعت نفت را اداره كرده اند. و ليكن مشكلات بسيار زيادي دارند، يعني واقعاً صنعت نفتشان نابود شده است. به اين معني كه خيلي با خساراتي كه ما در جنگ ديديم وضعيتشان متفاوت است. در ايران نقاطي خسارت ديد مثل پالايشگاه اصفهان، اراك يا تهران كه همه تعمير شد. بقيه سيستم شان سيستم روي پايي است اما وضعيت در عراق اينطور نيست. مشكل ديگرشان اين است كه فعلاً اداره صنعت نفتشان در دست آمريكاييهاست و مسئولين فعلي شان متأسفانه قدرت تصميم گيري در اين زمينه ندارند و بلاتكليف هستند. آخرين خبري كه من دارم تصميم آمريكايي ها اين است كه يك شركت ملي نفت تشكيل دهند كه كل فعاليتهاي نفتشان در داخل اين شركت بيايد و توسط يك شركت كنترل شود. لذا مقداري هم بازسازي آنها برمي گردد به اينكه چه زماني قدرت تصميم گيري به خود عراقيها واگذار شود.
* آيا آمريكاييها انگيزه بازسازي دارند؟
- يكي از رسواييهاي گروه حاكم در آمريكا مربوط به مسئله نفت عراق است كه هاليبرتون كه زماني ديك چني مديريت آن را داشت از اول وارد عراق شدند و درآمدهاي عراق را چاپيدند كه در روزنامه هاي آمريكايي هم انعكاس يافت و حتي در كنگره آمريكا مطرح شد. اين است كه به نظر نمي رسد كه آنها به صورت جدي دنبال بازسازي صنعت نفت عراق باشند بيشتر به نظر مي رسد روي پروژه هايي تأكيد دارند كه سودآور است. من فكر مي كنم توسعه ميادين كه سرمايه بر و درازمدت است تا زماني كه قانون اساسي عراق تصويب نشود و حكومت باثبات در عراق بوجود نيايد بعيد است شركتهاي بزرگ نفتي در عراق سرمايه گذاري كلان كنند اما كارهاي اساسي را كه منجر به افزايش توليد درازمدت شود تا وقتي كه حكومت تشكيل نشود بعيد مي دانم.
* ايران چه برنامه اي براي حضور در صنعت نفت عراق دارد. در ميدانهاي مشترك و هم حوزه هاي اقتصادي. عراق براي ايران هم به لحاظ همسايگي هم يكي از اعضاي اوپك مهم است.
- ما در چند زمينه با عراقيها مي توانيم كار كنيم. يكي در سواپ نفت و كمك به صادرات نفت عراق. فاصله بصره تا پالايشگاه آبادان حدود ۱۳ كيلومتر است اگر خط لوله اي كشيده شود تا ۲۰۰ هزار بشكه در روز نفت بصره را مي توانيم به جاي نفت اهواز كه فعلاً به پالايشگاه آبادان مي رود تصفيه كنيم. حدود ۱۵۰ هزار بشكه نفت ديگر از آغاجاري به سمت پالايشگاه آبادان مي رود كه آن مشخصاتش با نفت بصره متفاوت است اما قابل مخلوط شدن هست كه آن هم تصفيه مي شود. يعني ۲۰۰ هزار بشكه به راحتي و حتي ۳۵۰ هزار بشكه هم با تغييراتي نفت بصره را مي توانيم در آبادان تصفيه كنيم و به جاي اينكه نفت از اهواز به آبادان بياوريم. علاوه بر اين ۳۵۰ هزار بشكه ديگر هم نفت از عراق بگيريم و به اهواز منتقل كنيم يعني خطي كه فعلاً از اهواز به آبادان هست، مي شود برگشت داد و از آبادان به اهواز برد. يعني ما تا ۷۰۰ هزار بشكه نفت عراق را مي توانيم بگيريم و استفاده كنيم و به جاي آن ۷۰۰ هزار بشكه از خارك براي آنها صادر كنيم كه امكان بسيارخوبي است. پيشنهاد به آنها شده و تيم كارشناسي هم از ايران به بصره رفته و مشكلات نفت خام و خط راهم بررسي كردند و كار كاملا عملي است. خود عراقيها نبايد مخالف باشند اما همانطورگفتم تصميم گيري دست آمريكاييهاست. آمريكاييها ظاهرا موافق نيستند. كار ديگر كه بررسي شده ما در سه نقطه مرزي امكان اتصال خط لوله هاي گازمان به هم هست و ايران مي تواند كمبود گاز عراق را تامين كند كه اين هم بررسي هاي اوليه اش شده اما هنوز آنها به ما اطلاعي نداده اند كه چقدر مي خواهند. مسئله سوم بازسازي است. هم شركتهاي ايراني توان خوبي دارند كه در بازسازي عراق شركت كنند و هم سازندگان تجهيزات نفت و گاز در ايران. يعني در اين دو زمينه ما از عراقيها خيلي جلوتر هستيم و توان بسيار خوبي را از نظر مهندسين مشاور ايراني، پيمانكاران ايراني و سازندگان ايراني داريم.
ما با عراقيها صحبت كرديم و اينجا جلساتي را گذاشتيم كه از طرف شركتهاي ايراني آمدند به مسئولين عراقي امكانات خودشان را توضيح دادند. دو سمينار نصف روزه ما گذاشتم كه آنها خيلي استقبال كردند و برداشت خودشان هم اين بود كه امكانات زيادي را مي توانند در عراق در اختيار شركتهاي ايراني بگذارند و ليكن باز هم مِي گويم هنوز خودشان تصميم گير نيستند.
* خط لوله حيفا- كركوك كه آمريكائي ها روي آن تاكيد دارند و بحث آن در رسانه ها جدي است را چقدر عملي مي بينيد؟
- من فكر نمي كنم هيچكدام از مسئولين عراقي علاقه مند به اين كار باشند فكر مي كنم فقط يك تبليغات است و عملي نيست. خيلي بعيد است كه مسئولين سياسي عراق بتوانند همكاري با اسرائيل را به صورت علني داشته باشند.
ادامه دارد
