وحيدرضا نعيمي
اشاره: دكتر جرولد گرين مدير توسعه و برنامه هاي بين المللي، مدير مركز سياست عمومي خاورميانه و كارشناس ارشد علوم سياسي در مؤسسه رند در سانتامونيكا در كاليفرنياست.
وي در روزهاي انقلاب در تهران زندگي مي كرده و از اين رو از ديدگاه يك كارشناس سياسي به اين رخداد عظيم اجتماعي و سياسي پرداخته است. به گفته خودش هرگز در دستگاه دولتي آمريكا حضور نداشته و فعاليت وي به مؤسسات تحقيقاتي و آموزشي محدود بوده است. وي معتقد است موضوع رابطه با ايران در افكار عمومي آمريكا اصولاً خيلي برجسته نيست،و اينكه عرصه سياست اين كشور همواره متأثر از مسائل داخلي است. اما در عين حال، خاطرنشان مي كند ايران جزو چند موضوع مهم سياست خارجي آمريكا در خاورميانه است. گرين ضمن اذعان به وجود موانع تاريخي جدي بر سر روابط دو كشور، مايل است توجه مخاطب را نه به اختلافات دو كشور كه به اشتراكات آنها جلب كند. به اعتقاد وي ايران در آمريكا داراي دشمن طبيعي نيست، اما از توضيح اين نكته سر باز مي زند كه چرا در مواقع ملايم شدن لحن دو طرف نسبت به هم، به يك باره واشنگتن حالت مخاصمت آميز به خود مي گيرد. وي صرفاً از اين تحول به عنوان فراز و نشيب نام مي برد، اما عوامل ايجاد آن را معرفي نمي كند.
* فكر مي كنم شما به آن دسته از كارشناسان آمريكايي علوم سياسي با تخصص ايران تعلق داريد كه تا حدي قديمي به حساب مي آيد. اكنون كارشناسان ديگري وارد عرصه شده اند. مي توانيد درباره نسل خود توضيح دهيد؟
- پيشتر ما فارسي مي خوانديم. به ايران مي آمديم، دانشگاه مي رفتيم و تحقيقات مي كرديم. من چند سال در تهران زندگي كردم، در كوچه شيباني نزديك پارك لاله. محل كارم در تجريش در يك پژوهشكده بود. البته بعد از انقلاب رفت و آمد ما دشوارتر شده است. در نتيجه آمريكا چند نسل افرادي را از دست داده است كه حيطه تخصصي شان ايران است. در دهه ۱۹۷۰ بزرگترين گروه دانشجويان خارجي در آمريكا ،ايراني بودند. حدس مي زنم اين تعداد اكنون بسار كمتر از گذشته باشد.
* آيا شخصي مانند گري سيك به نسل شما متعلق است؟
- گري را خوب مي شناسم. وي يك مقام دولتي بود ...
* آيا شما هم مقام دولتي بوده ايد؟
- من هرگز مقام دولتي نبوده ام. من در دانشگاهي در شيكاگو درس مي دادم. يك همكارم ماروين زونيس بود كه كتابي با عنوان نخبگان سياسي ايران نوشت. همكار ديگرم بايندر بود كه كتابي به نام تحولات سياسي در ايران نوشت. هر دو مدت طولاني در ايران زندگي كرده اند و فارسي را خوب صحبت مي كنند.
من بخشي از اين نسل هستم. گري سيك در زمان انقلاب عضو شوراي امنيت ملي (آمريكا) زير نظر دكتر برژينسكي كار مي كرد. البته دقيقاً نمي دانم تجربه وي از ايران در چه حدي است. افرادي از سنخ من مانند جيمز بيل و ماروين زونس كارشناسان علوم سياسي هستيم كه مي آمديم و كار ميداني در زمينه هاي مردم شناسي، اقتصاد  و جامعه شناسي و غيره انجام مي داديم. از افراد جوان تر نسل ما مي توان از محسن ميلاني و از افراد بزرگتر، از احمد اشرف نام برد. اما متأسفانه افرادي در سن و سال ۳۰ سالگي وجود ندارند.
* شما گفتيد در زمان وقوع انقلاب در ايران بوديد. آيا مي توانيد از خاطرات آن دوران بگوييد؟
- وجود يك كارشناس علوم سياسي در بحبوحه انقلاب در يك كشور تجربه هيجان انگيزي است. من براي نوشتن رساله دكتريم به ايران آمدم و در مركزي به نام مؤسسه ارتباطات و توسعه فعاليت  مي كردم كه مدير آن دكتر مجيد تهرانيان بود. وي اكنون استاد دانشگاه هاوايي است و به ايران نيز سر زده است. موضوع رساله ام جنبه هايي از نخبگان سياسي بود. وقتي به ايران آمدم، متوجه شدم، تغييرات سياسي چشمگيري در حال اتفاق است. من با انتظاراتي آمدم كه با واقعيت ها تفاوت زيادي داشت. من شاهد انقلابي بودم كه در برابر چشمانم اتفاق افتاد.
راهپيمايي هاي بزرگ تاسوعا و عاشورا و قتل عام ميدان ژاله و غيره را به ياد دارم. در چارچوب كار تحقيقي رساله ام توانستم با افرادي مانند مرحوم طالقاني،مرحوم شريعتمداري، مهدي بازرگان و عده اي ديگر از افراد ذي نفوذ آن دوره مصاحبه كنم. به ياد مي آورم شب ها كه حكومت نظامي بود، مردم روي پشت بام ها مي رفتند و شعار مي دادند.
* در آمريكا به طور كلي دو جريان جمهوري خواه و دمكرات وجود دارد. اما قاعدتاً بايد گرايش هاي ديگري نيز وجود داشته باشد. لطفاً دراين باره توضيح دهيد.
- درست است. اين وضعيت را مي توان به چراغي تشبيه كرد كه خاموش است و با يك درجه روشن مي شود. اين چراغ از تاريكي روشن مي شود و تدريجاً نور بيشتري پيدا مي كند. در بين طيف خاموش و كاملاً روشن، حالت هاي زيادي وجود دارد. تنوع عقايد سياسي در آمريكا مانند ايران عملاً بي نهايت است. ايران داراي نظام سياسي پويايي است كه داراي موارد زيادي از موافقت و مخالفت است. به همين شكل در آمريكا هم همه دمكرات ها يا جمهوري خواهان هميشه با هم اتفاق نظر ندارند. يعني نه فقط با اعضاي حزب مقابل بلكه در ميان خود اختلاف نظر دارند.
* جريان هاي غالب و برجسته در ميان اين احزاب يا خارج از آنها كدام هستند؟
- فكرمي كنم دسته بندي اين موضوع به شكل دقيق دشوار است. به نظر من اين به موضوع مورد نظر بستگي دارد.
* مثلاً در مورد ايران چه ديدگاه هايي وجود دارد؟
- شايد تعجب آور باشد كه ايران در افكار عمومي آمريكا موضوع برجسته اي نيست، چرا كه موضوع هاي عديده و ديگري در خاورميانه بر آن تقدم يافته اند. به نظر من ۱۱ سپتامبر تأثير عميقي بر آمريكا و نگاه آن به مسائل مرتبط با خاورميانه داشت، حتي در مواردي كه ارتباط مستقيمي با ۱۱ سپتامبر ندارد. دلمشغولي عمده آمريكا در اين منطقه ملت سازي و حكومت سازي در افغانستان، فيصله دادن وضعيت بي ثبات در عراق، مسئله صلح اعراب- اسرائيل،  رابطه با عربستان سعودي و مسائل امنيتي خليج فارس است. ايران قطعاً مهم است اما فقط يكي از يك دسته مسائلي است كه دولت آمريكا در خاورميانه با آن روبه رو است.
* چه كساني در شكل گيري سياست خارجي آمريكا در قبال خاورميانه نقش دارند؟
-جورج بوش با توجه به تجربه اسلاف خود قصد ورود به مسئله خاورميانه را نداشت. اما وقايع ۱۱ سپتامبر سبب شد تا خاورميانه در دستور كار وي قرار بگيرد. چند نفر در دستگاه  حاكمه آمريكا در اين زمينه نقش دارند. كاندوليزارايس مشاور امنيتي بوش يكي از آنان است كه البته علاقه اصلي وي به اروپا و روسيه است. شخص بعدي ديك چني معاون رئيس جمهوري است كه نفوذ وي در شكل گيري سياست خارجي آمريكا بيش از هر معاون رئيس جمهور ديگري بوده است. باور عمومي اين است كه وي به حلقه نومحافظه كاران و صنايع نفتي تعلق دارد. حتي قبل از انتخابات رياست جمهوري تصور مي شد وي و بوش به همين جهت به ايران علاقه نشان دهند. رامسفلد وزير دفاع خيلي به چني نزديك است .شايد وي نومحافظه كاري مانند ولفوويتز نباشد، اما به شدت تحت تاثير وي است. كولين پاول وزير خارجه اصلا نومحافظه كار نيست اما سرباز خوبي است. وي همواره سعي مي كند معتدل باشد. اطاعت حتي در موضوعي كه اعتقاد ندارد، برايش مهم است. جورج تنت رئيس سازمان سيا داراي تحليل هاي خاص خود است. بالاخره كنگره ديگر عامل تاثيرگذار بر شكل گيري سياست خارجي آمريكا در قبال خاورميانه است كه در درون خود داراي تفكرات بسيار متفاوتي است.
با اين حال، افراد تصميم گيرنده در مورد ايران اطلاعات دقيق اندكي در مورد واقعيتهاي داخل ايران دارند. البته بايد در نظر داشت فرهنگ و تمدن ايراني عامل مهم تفاوت ايران با ساير كشورهاي خاورميانه است. علائم متضاد ارسالي آمريكا و سردرگمي در مورد ايران ناشي از وجود گرايشهاي متفاوت در هيئت حاكمه آمريكاست. لابي صهيونيستي اصلا مايل به بهبود روابط ايران و آمريكا نيست. البته لابي صهيونيستي لزوما يهودي نيست،چرا كه برخي مسيحيان تفكرات مشابهي دارند.
* در سال هاي اخير تعامل آمريكا و ايران با فراز و نشيب هايي همراه بوده است. در مقاطعي لحن دو طرف نسبت به هم تند بوده و بعد قدري تخفيف يافته اما پيش از اينكه اين تخفيف به نتيجه اي منجر شود، آمريكا بار ديگر اتهاماتي عليه ايران مطرح مي كند و اين روند تعامل شيب نزولي به خود مي گيرد. نمونه  آن همين اواخر رخ داد كه پس از يك رشته علائم مسالمت آميز از دو طرف، ناگهان بوش مسئله سلاح هاي كشتار جمعي و هسته اي را مطرح كرد. چه عواملي باعث اخلال در اين روند مي شوند؟
- كاملاً درست است. در مواردي ايران و آمريكا منافع يكساني دارند، مانند عراق. هر دو كشور خواهان آن هستند كه دولتي دمكراتيك در عراق سر كار آيد كه نقش سازنده اي در منطقه داشته باشد و همسايگانش را تهديد نكند. آمريكا منفعتي در حضور طولاني در عراق ندارد. ايران يكي از قربانيان عراق بود كه جنگي ۸ ساله را تحمل كرد. در افغانستان نيز دو كشور منافع يكساني داشتند، مانند مخالفت با طالبان، مسأله مواد مخدر، ضرورت وجود دولت دمكراتيك و كارآمد و غيره. امنيت خليج فارس يك موضوع ديگر است. شما مي خواهيد نفت بفروشيد و ما مي خواهيم نفت بخريم. به نظر من به نفع همه است كه در خليج فارس ثبات برقرار باشد. حالا كه عراق تحت كنترل صدام حسين نيست، به وجود نظام امنيتي جديدي در خليج فارس نياز است و به اين منظور مذاكراتي بايد برگزار شود. اينجا منطقه شماست، نه ما و در نتيجه لازم است ايران، كشورهاي عضو شوراي همكاري خليج فارس و عراق براي تأمين امنيت خليج فارس بكوشند. هر قدر كه حضور آمريكا در منطقه كمتر باشد، ما راحت تريم. ما فقط خواهان دسترسي به نفت براي خودمان و دوستانمان هستيم، همان طور كه شما مي خواهيد نفت بفروشيد. اين جنبه مثبت تعامل دو طرف است. جنبه منفي از اين قرار است. بين آمريكا و ايران اختلاف نظر در مورد برنامه هسته اي ايران وجود دارد. آژانس بين المللي انرژي اتمي مشغول انجام كارش است و آمريكا بسيار مراقب است. ايران بين دو حالت قرار دارد. از يك طرف، مسأله حاكميت، اعتبار ملي و استقلال و اقتدار آن مطرح است و از سوي ديگر به نظر من آشكارا مي خواهد براساس پروتكل ها و موافقت نامه هاي بين المللي حركت كند. آمريكا نيز اين را مي داند. با اين حال موضوع هسته اي ايران هنوز لاينحل است. آمريكا روابطي با اسرائيل دارد كه ايران خوش نمي دارد، چرا كه تعهداتي نسبت به فلسطينيان احساس مي كند. اين امر مغاير منافع آمريكاست. بايد بگويم سياست رسمي دولت آمريكا ايجاد كشور دمكراتيك و مستقل فلسطيني است. اين امر براي ايران هم قابل پذيرش است.
تروريسم هم يكي از فصل هاي مشترك دو كشور است. ما ۱۱ سپتامبر را داشتيم. شما هم مشابه آن را داشته ايد. مجاهدين خلق لطمه فراواني به مقامات دولت ايران، مردم بي گناه و غيرنظاميان وارد كردند. ايران هم تعدادي از اعضاي القاعده را در اختيار دارد كه بايد به دولت هاي خودشان تحويل شوند. القاعده به يك اندازه براي ايران و آمريكا تهديد است. طالبان گرايش ضد تشيع شديدي دارد. در القاعده هم عنصر ضد تشيع وجود دارد.بله روابط دو كشور دستخوش فراز و نشيب بوده است. هرگاه اوضاع بهتر مي شود، اتفاقي رخ مي دهد كه وضع را خراب تر مي كند.
* به نظر مي رسد در آمريكا رابطه با ايران گرفتار منازعات جناحي است. به اذعان آمريكا، ايران كمك شاياني به ائتلاف ضد طالبان كرد، اما ايران معتقد است آمريكا از انجام وعده هاي خود شانه خالي كرد.
- فكر مي كنم ايران نااميد شده است. درست است ايران نقش بسيار سازنده اي در بن در مورد ايجاد تفاهم بين افغان ها ايفا كرد. سفير آمريكا در اين مذاكرات آقاي دابينز مكرراً اين واقعيت را بيان كرده است. وي و آقاي ظريف به طور بسيار مؤثري با هم كار كردند. دابينز بارها علناً گفته است اگر دخالت سازنده و فعال ايران نبود، توافق بن حاصل نمي شد. ايران احساس مي كند كمك آن به اندازه كافي در زبان و اقدام آمريكا بازتاب پيدا نكرده است. اين هم جزو همان نوساني در رابطه دو جانبه است كه پيشتر از آن گفتيم.
* گروهي از كارشناسان در ايران معتقدند لابي يهود مانع بهبود در روابط دو كشور است، يعني هرگاه لحن دو طرف نسبت به هم مايل مي شود، يكباره مسأله اي مطرح مي شود، مانند قضيه كشتي كارين. اي يا همين مسأله اخير برنامه هسته اي ايران. به نظر مي رسد اين لابي نقش مهمي در شكل گيري تعامل آمريكا با ايران دارد.
- فكر نمي كنم اين گونه باشد. مسأله گسترده تر از اينهاست و البته بايد بگويم نه لابي  يهود بلكه لابي اسرائيل مورد نظر است. چرا كه گروه هاي آمريكايي زيادي هستند كه طرفدار اسرائيل هستند، مسيحيان زيادي هم متعهد به حمايت آمريكا از اسرائيل هستند. قضيه كارين اي نمونه بسيار خوبي است. دو عنصر مهم خاورميانه يعني عرفات و ايران در آن حضور داشتند. اين قضيه باعث نگراني دولت آمريكا شد. لازم نبود لابي اسرائيل چنين موضعي را به آن ديكته كند. در مورد برنامه هسته اي، آمريكا نگران است، هر چند كه ايران منطق خاص خود را دارد. من مي توانم موضع هر دو را درك كنم.
* آمريكا گاه علايم ضد و نقيضي به ايران نشان مي دهد. از يك طرف گاه از تغيير حكومت دم مي زند و گاه لحن ملايم تري به خود مي گيرد. سقف مطالبات آمريكا از ايران چيست؟
- درست است، اما از ديدگاه آمريكايي ها هم علايم ضد و نقيضي از جانب ايران مشاهده مي شود. شايد بهتر باشد اين علايم را اينگونه تفسير كنيم كه فرآورده نظامي هستند كه تنوع و تكثر را ارج مي نهند. به خصوص در دمكراسي ها همه مانند هم حرف نمي زنند. با توجه به اين ملاحظات حرف شما كاملاً درست است. اين مثال را در نظر بگيريد. پس از زلزله بم، آمريكا خواست هيأتي به ايران بفرستد و پيشنهاد كرد اليزابت دال را بفرستد. علت انتخاب وي آن بود كه دال قبلاً رئيس صليب سرخ آمريكا و از تجربه مربوط برخوردار بود. از منظر ايران اليزابت دال همسر رابرت دال بود كه پيشتر نامزد رياست جمهوري و بنابراين چهره اي سياسي بود. در اين مورد هر دو طرف حق داشتند. از آنجايي كه دو طرف رابطه منظم ندارند، اين قبيل سوءتفاهم ها را كه مي توان حل و مهار كرد، يكباره خيلي بزرگ تر به نظر مي رسد. تا تماس دو جانبه نباشد، تأثيرگذاري بر طرف مقابل هم نخواهد بود و اين ديدگاهي است كه اروپايي ها در قبال ايران پي گرفته اند، هرچند كه ديدگاه آمريكا قدري متفاوت بوده است.
* در ماه هاي اخير آمريكا به برنامه هسته اي ايران اشكال جدي وارد كرده است. آيا بيم آمريكا از اهداف برنامه هسته اي ايران واقعي است، يا صرفاً از آن براي اعمال فشار بر ايران استفاده مي كند؟
- فكر مي كنم از ديدگاه آمريكا اين بيم واقعي است، هر چند كه شايد عادلانه نباشد. اما در عالم سياست عدالت وجود ندارد. آمريكا و ايران روابط خصمانه اي با هم داشته اند، آمريكا مايل است كشوري كه با آن رابطه خصمانه دارد، سلاح هسته اي يا توانايي ساخت سلاح هسته اي نداشته باشد. ديدگاه ايران هم در اين زمينه قابل توجه است. عراق كوشيد سلاح هسته اي توليد كند و به اين هدف نزديك شد. پاكستان سلاح هسته اي دارد. در واقع وقتي پاكستان سلاح هسته اي خود را آزمايش كرد، خرازي وزير خارجه ايران به سرعت به اسلام آباد رفت تا در اين مورد با آنان صحبت كند. اسرائيل سلاح هسته اي دارد. از اتحاد شوروي سلاح هاي هسته اي باقي مانده است كه در آسياي مركزي پراكنده است و ما نمي دانيم كجا هستند. اين امر كه شما خواهان سلاح هسته اي باشيد، از منظر شما قابل درك است و اين كه آمريكا نمي خواهد داشته باشيد، از منظر آمريكا قابل درك است. به هر حال اين قضيه مانع تعامل ملايم دو طرف با هم شده است.
* آيا آمريكا فكر مي كند مثلاً ايران مجهز به سلاح هسته اي خطرناكتر از اسراييل يا پاكستان است؟
- وجود خطر به زاويه ديد هر طرف بستگي دارد. ما رابطه بسيار نزديكي با اسراييل داريم. رابطه نزديكي با پاكستان پس از ۱۱ سپتامبر برقرار كرده ايم.هيچ كدام براي آمريكا نگراني آفرين نيستند. اگر رابطه آمريكا و ايران خوب بود، احتمالاً واشنگتن در اين زمينه نگراني نداشت. هر چند كه آمريكا نسبت به مسئله تكثير سلاحهاي هسته اي حساس است. به نظر من فكر ايجاد منطقه  عاري از سلاحهاي هسته اي در خاورميانه دورنماي جذابي است. شايد اگر اسراييل هم احساس امنيت مي كرد، ايجاد چنين منطقه اي را بررسي مي كرد.
* آمريكا اغلب حكومت ايران را غيردموكراتيك مي خواند. اين در حالي است كه ابعاد دمكراتيك نظام ايران بسيار بيشتر از برخي متحدان آمريكا در منطقه از جمله كشورهاي عرب است...
- مثالي كه هميشه ارائه مي كنم، اين است كه هيچ كس بيشتر از آقاي خاتمي در دور اول از انتخاب شدن خود متعجب تر نشد. يك تعريف از يك انتخابات دموكراتيك واقعي آن است كه شخص پيروز از برنده شدن شگفت زده مي شود. با شما موافقم.
هند بزرگترين دموكراسي جهان و پس از اندونزي داراي دومين جمعيت بزرگ مسلمان در جهان است. در آمريكا نگراني هايي در مورد محدوديت هاي موجود بر سر راه نامزدهاي انتخابات مجلس در ايران وجود دارد. به نظر من دموكراسي ايران به قدري زنده و پايدار است كه بسياري از افراد رد صلاحيت شده مي توانستند شركت كنند. اما بايد در نظر داشت كمتر دموكراتيك به معناي غيردموكراتيك نيست.
* واشنگتن خواستار مذاكره با آيت الله سيستاني در مورد آينده عراق است. آيا آمريكا قصد دارد از نفوذ تهران در اين زمينه كمك بگيرد؟
- نمي دانم. اين سؤال جالبي است. برداشت من اين است كه ما مي توانيم مستقيماً نيز به آيت الله سيستاني نزديك شويم. به اعتقاد من آيت الله سيستاني آرزوهايي براي عراق دارد كه مغاير انتظارات ايرانيان براي كشورشان نيست. وي شخصيت بسيار جالبي است. ايران رابطه بسيار خوبي با وي دارد و آمريكا بايد به نحوي با وي روبه روشود. به نفع آمريكا است از نظريات وي مطلع شود. نظر شخصي من اين است كه ما اگر بتوانيم به هر شكل با شما همكاري كنيم، به نفع هر دو ما است و هر دو برنده هستيم. يافتن نقاط افتراق بين آمريكا و ايران آسان نيست. اين موضوع هاي جدي، آشكار و مشكل آفرين است. اما اين امر به معناي ناديده گرفتن نقاط اشتراك و همپوشاني نيست. هر دو زمينه بايد مورد بررسي قرار بگيرد.
* سياست خارجي واشنگتن پس از ۱۱ سپتامبر دچار تغييرات عميقي شد. جورج بوش در زمان مبارزات انتخاباتي از سياست خارجي متواضعانه دم زد. اما پس از آن حادثه به نظر مي رسد واشنگتن سياست تهاجمي را در خاورميانه در پيش گرفته است. از سوي ديگر، گروهي افراد معتقدند طراحي حوادث ۱۱ سپتامبر پيچيده تر از آني بود كه توسط چند جوان عرب صورت گرفته باشد. آنان به گروهي در آمريكا اشاره مي كنند كه از اين حادثه منافع زيادي بردند و سياست آمريكا را به خصوص در خاورميانه دگرگون كردند.
- گروهي جنگ عراق را نشانه عزم آمريكا براي پيگيري سياست تهاجمي در خاورميانه قلمداد مي كنند. اما بايد بگويم ۱۱ سپتامبر براي آمريكا رويدادي دردناك بود كه با وقايعي مانند پرل هاربر قابل مقايسه است، يعني حوادثي كه جراحاتي بر جا مي گذارد كه به زودي برطرف نمي شود. قطعاً آمريكا دوست دارد چنين حادثه اي اصلاً اتفاق نمي افتاد. جورج بوش با اين آگاهي پا به قلمرو خاورميانه گذاشت كه مداخله در خاورميانه به رؤساي جمهور آمريكا كمكي نمي كند. پدرش در جنگ خليج فارس پيروز شد كه زمينه برگزاري كنفرانس مادريد را فراهم كرد. اين كنفرانس گام بزرگي در راه بهبود روابط اعراب و اسراييل بود. اما وي براي بار دوم انتخاب نشد. كارتر بين اسراييل و مصر صلح برقرار كرد و دوباره رأي نياورد. كلينتون تا آخر ساعات رياست جمهوري خود كوشيد بين فلسطينيان و اسراييلي ها صلح برقرار كند و موفق نشد. بنابراين مشاوران رؤساي جمهوري آمريكا همواره آنان را از خاورميانه بر حذر مي دارند. مردم آمريكا بيشتر، به مسايل داخلي به خصوص اقتصاد، آموزش، بهداشت و غيره علاقه دارند.
اما پس از درگيري مجدد آمريكا در خاورميانه، واشنگتن حق تشكيل دولت مستقل فلسطيني را به رسميت شناخت كه من از آن حمايت مي كنم. هر چند كه اين امر فعلاً در حد آرزوست، دست كم اين عنصر وارد سياست رسمي آمريكا شده است. به رسميت شناختن اين حق ناشي از نياز بوش به پشتيباني اعراب در جنگ عراق و غيره بود. البته قطعاً اين طرح هنوز ناقص است. از دست صدام حسين و طالبان نيز خلاص شديم. اينها پيامدهاي خوب ۱۱ سپتامبر بود. اما بايد بيفزايم در آمريكا مباحث جدي در مورد موضوع پيش دستي، اقدام يكجانبه، روابط با متحدان در اروپا و جاهاي ديگر و غيره وجود دارد. اما درباره كليت مسئله ياد آوري مي كنم در مقالاتي كه در روزنامه هاي معتبر آمريكا مانند واشنگتن پست و نيويورك تايمز درج مي شود، نظير همين سؤال مطرح مي شود، چرا كه اين مسئله هنوز لاينحل باقي مانده است.
* در آمريكا بيشتر گروههاي قومي مهاجر و گروههاي طرفدار عضوهاي خاص داراي لابي خود هستند. اما به نظر مي رسد ايرانيان حضور چنداني در صحنه سياست آمريكا ندارند. تفسير شما از اين امر چيست؟
- نسل اول مهاجران عموماً متوجه مسايلي همچون كسب معاش، سرو سامان گرفتن و غيره است. در آمريكا فيلمي ساخته اند به نام خانه شن و مه كه اميدوارم در اينجا به نمايش درآيد. خانه شن و مه بر اساس رماني ساخته شده است كه تجارب يك خانواده مهاجر ايراني را به آمريكا به تصوير مي كشد. در اين فيلم بن كينگزلي يك نقش اصلي را بر عهده دارد و فارسي حرف مي زند. اين فيلم تصوير همدردي برانگيز تجربه مهاجرت ايراني در آمريكاست.
فيلمهاي ايراني لس آنجلس بسيار پرطرفدار دارند. برخي سينماها در اين شهر پوستر فارسي براي ايرانيان مسن تر مي نويسند كه انگليسي نمي دانند. با اين حال ايرانيان همچنان مهاجران نسبتاً  جديدي در آمريكا هستند. به علاوه بسيار متنوع هستند، مانند اينجا در ايران جامعه ايران بازتاب كوچكي در آمريكا پيدا كرده است. آنان در ميان خود اتفاق نظر ندارند كه از جهتي طبيعي است. آنان سرگرم سر و سامان دادن به خود، فراهم آوري آموزش مناسب براي فرزندان و غيره هستند و از اين رو لابي ايران وجود ندارد.
چرا كه وقتي دولت ما و شما آماده حصول به تفاهم باشند، فكر نمي كنم كسي در آمريكا به طور جدي با آن مخالف باشد. ايرانيان ساكن آمريكا احساس خاصي نسبت به سالهاي زندگي خود در ايران دارند و با حسرت از چاي خوردن در دربند و درياي خزر صحبت مي كنند. حضور اين افراد مي تواند كمك بزرگي به برطرف شدن و موانع سر راه روابط دو كشور بكند.
* حوادثي مانند كودتاي ۲۸ مرداد و ساقط كردن هواپيماي مسافربري ايران از جمله مسائلي است كه ذهن بسياري از ايرانيان را نسبت به نيات آمريكا تحت تأثير قرار مي دهد. اين ناراحتي از عملكرد گذشته آمريكا مانند حمايت آن از رژيم مخلوع شاه است كه در مناسبت هاي گوناگون تعداد زيادي از مردم را به خيابانها مي كشاند كه عليه آمريكا شعار مي دهند.
- اين امر براي من قابل درك است و البته مردم چنين احساساتي را نسبت به انگليسي ها نيز داشتند. هنوز هم ايراني هاي مسن - انگليس را عامل همه مصيبت ها مي دانند. درست است ما از شاه حمايت كرديم، اما از سوي ديگر سفارت ما در اينجا تصرف شد و ديپلمات هاي ما به گروگان گرفته شدند. هر دو طرف قطعاً ناراحتي هايي از هم دارند. البته من آدم ساده لوحي نيستم، بلكه تا حدي بدبين هستم. اما به ايرلندي ها نگاه كنيد. زماني از انگليس ها بيزار بودند، اما حالا اوضاع فرق كرده است. فرانسه و آلمان كه تاريخ دوجانبه پرتلاطمي دارند، روابط خوبي با هم دارند. ما منافع طبيعي زيادي داريم. آمريكا و ليبي را در نظر بگيريد. دو كشور ظاهراً در آستانه حل مشكلات خود با هم هستند. ايران هم بهتر است از به كار بردن الفاظ هميشگي درباره آمريكا دست بردارد. من مطمئنم در دوره حياتم شاهد بهبود و روابط دو كشور خواهم بود.
* بسياري از دعواهاي سياسي داخلي ايران در حال حاضر براي حكومتي كه مدت زيادي از تجربه آن با دموكراسي مي گذرد، شايد طبيعي باشد. قطعاً اگر كودتاي ۲۸ مرداد نبود، نظير اين وضع سالها پيش رخ مي داد و الان ايران وضعيت روشن تري از نظر سياست داخلي داشت.
- درست است. ايران مي توانست روند تكامل طبيعي خود را زودتر از آني كه شروع شده آغاز كند.
* آمريكا منافقين را در فهرست سازمان هاي تروريستي قرار داده است، اما پس از تصرف عراق با آنها مماشات مي كند. آيا آمريكا مي خواهد از آن به عنوان اهرمي عليه ايران استفاده كند؟
- نمي دانم. مي دانم اين گروه در فهرست سازمان هاي تروريستي وزارت خارجه قرار دارد. مي دانم اين گروه طرفداران اندكي در واشنگتن دارد. در ايران هم وجهه اي ندارند. مسائلي مانند ازدواج هاي درون گروهي مريم و غيره چهره خوبي از آن ايجاد نكرده است. من از هيچ توافقي اطلاع ندارم. شنيده ام بيشتر رهبران از عراق خارج شده و به اروپا رفته اند. اما اين سؤال را خود من هم دارم. اين گروه بدون ترديد يك گروه تروريستي است و ما بايد قبلاً قاطعانه برخورد مي كرديم.
گروهي در آمريكا معتقدند از منافقين بايد به مانند يك اهرم استفاده كرد. شايعه حضور سران القاعده در ايران موضع آنان را تقويت مي كند.
* بسياري در خاورميانه معتقدند آمريكا ناعادلانه از سياستهاي اسرائيل در برخورد با فلسطينيان دفاع مي كند. در نتيجه تمام طرح هاي آمريكا براي حل اين بحران ناكام مي ماند. شما راه حل را در چه مي دانيد؟ 
- به نظر من اين امر تا حدي درست است. اما در عرصه سياست داخلي اسرائيل حزب ليكود با هيچ چالشي از جانب حزب كارگر روبه رو نيست. اگر آمريكا سياست خود را عوض كند، پس از چه جناحي در اسرائيل حمايت كند؟ بنابر اين اگر شارون رقباي ديگري داشته باشد، بايد از وي محافظه كارتر باشند مانند نتانياهو. قطعاً آمريكا در اين ميان نقش دارد، اما اسرائيل هم نقش دارد. حزب كارگر اسرائيل چه كار مي كند؟ شيمون پرز نتوانسته است مردم اسرائيل را نسبت به سياستهاي مورد نظر خود متقاعد كند. بايد اينها را هم در نظر گرفت.
* برايم سؤ ال برانگيز اين است كه آيا به اصطلاح دموكراتيك بودن ماهيت يك حكومت اين اجازه را مي دهد كه هر عملي را نسبت به همسايگان خود مرتكب شود. چند ماه پيش يك دختر آمريكايي كه سر راه يك بولدوزر اسرائيلي قرار گرفته بود و قصد داشت مانع از تخريب خانه هاي فلسطينيان شود، توسط همان بولدوزر زير گرفته و كشته شد. فكر مي كنم اگر همين شخص مثلاً در ايران كشته شده بود، آمريكا واكنش ديگري نشان مي داد.
- نقش آمريكا را در اين ميان انكار نمي كنم. اما اگر آمريكا مي خواست سياستي را در پيش بگيرد كه مي خواهيد، شريك آن در اسرائيل كي بود؟ موارد متعدد انفجار بمب در اسرائيل، وحشت را در ميان مردم آن جا انداخته است تا حدي كه تصور مي كنند قدرت برايشان امنيت به همراه مي آورد. شايد با اين موافق نباشيم. آمريكا آشكارا نسبت به اسرائيل گرايش دارد. هيچ ترديدي در اين نيست. آمريكا نيز آن را انكار نمي كند. دوستان آمريكا در جهان عرب هم هميشه گزافه گويي كرده اند، اما كدام يك از آنها به خاطر سياست آمريكا در اين زمينه با واشنگتن قطع رابطه كرده است. ايران در مقطعي از يك نظر فلسطيني تر از فلسطينيان بود. اما حالا اعلام كرده است به هر قراردادي كه فلسطينيان قابل پذيرش بدانند و امضا كنند، احترام خواهد گذاشت. هر چند كه آن را نپسندد. به نظر من اين موضع معقولي است. نهايتاً اسرائيل و فلسطينيان بايد راهي بيابند اما من شخصاً بسيار بدبين هستم. اوضاع دارد بدتر مي شود و عده اي مي گويند راه حل دو كشور عملاً غيرممكن است. در اين صورت، هر راه حل ديگري هم غيرممكن است.
* تقريباً يك سال از آن مي گذرد كه آمريكا در اقدامي يك جانبه به عراق لشگركشي كرد...
- اين اقدام يك جانبه نبود. اما ائتلاف تشكيل شده شكننده تر و كوچك تر از آني بود كه در جنگ اول خليج فارس حضور داشت.
* اكنون واشنگتن سعي مي كند كشورهاي ديگري را به مشاركت در عراق وادار كند. گروهي معتقدند اين امر نشانه آن است كه تحقق تمايلات سيطره جويانه آمريكا دچار مشكل شده است.
- به نظر من چالش مقابل آمريكا به آن نشان داد كه به تنهايي نمي تواند از عهده اين كار برآيد و به كمك نياز دارد. به نظر من هر قدر آمريكا اين مسئله را بين المللي تر كند به نفع طرف هاي درگير است. من شخصاً به نقش فعال ايران در اين زمينه اعتقاد دارم. هر قدر مشاركت بين المللي بيشتر باشد، توسعه عراق با سرعت بيشتري صورت گرفته و نيروهاي نظامي خارجي زودتر عراق را ترك خواهند كرد.
* پيش بيني شما درباره روابط ايران و آمريكا در سال جاري(ميلادي) چيست؟
- سال جاري سال انتخابات رياست جمهوري در آمريكا است و در اين مواقع رؤساي جمهور سر كار در وضعيت مناسبي براي اجراي كارهاي خلاقانه و جدي نيستند. انتظار زيادي ندارم. اميدوارم اوضاع بدتر نشود، بلكه بهتر شود، اما خوشبين نيستم.