ياسر مرادي-محسن حيدري
علت مخالفت بنده با تحزب اين بود كه مي گفتم تشكل غير از تحزب است. حزب، اساسنامه و مرامنامه اي دارد. عده اي را دفع و عده اي را جذب مي كند، براساس مرامنامه اش مي خواهد قدرت را در دست بگيرد، دولت تشكيل بدهد و كشور را اداره  كند تمام اينها لازمه يك حزب است و اينها با ساختار روحانيت تناسب ندارد.
ما اگر روحاني واقعي هستيم، بايد از بازوهاي رهبري باشيم و همان طور كه رهبري از حوزه حزب بيرون است، روحانيت هم فراتر از حزب است.
حضور روحانيت در صحنه سياسي جامعه، مخالفان اين حضور در سالهاي نخست پيروزي انقلاب، بايسته ها و نبايسته هاي فعاليت سياسي تشكيلاتي روحانيت و مسأله تحزب ديني از مهمترين محورهاي گفتگو با آيت الله محمدرضا مهدوي كني دبير كل جامعه روحانيت مبارز تهران است كه به تناسب موضوع و به خاطر همزماني گفتگو با سالروز شهادت استاد مطهري، همه جا به بررسي انديشه ها و مواضع سياسي ايشان پيوند مي خورد.به دنبال بخش اول اين گفتگو در همشهري ديروز، بخش دوم را پي مي گيريم.
* در مواضع شما هم هميشه مي توان اين حساسيت را ديد. هنوز آن سخنراني تاريخي شما در دانشكده ادبيات دانشگاه تهران در يادهاست. سؤال من اين است كه به نظر شما اكنون پس از گذشت هفت سال از آن سخنراني و آن هشدار تا چه حد خطر تكرار مشروطه را جدي مي دانيد؟
- هشدار بنده خيلي جدي بود. الان هم خطر جدي است و من در جدي بودن خطر هيچ ترديدي به خود راه نداده ام. و حتي گذشت زمان مرا در اين اعتقاد پايدارتر كرده است.
آن چه در آن سخنراني گفتم يك واقعيت تاريخي بود. البته نبايد اشتباه شود. من نمي خواهم شخص يا اشخاص معيني را مورد حمله قرار دهم. بنده هميشه گفته ام كه جرياناتي در حال وقوع است كه در پي اعاده جريان مشروطيت است. و مقصودم از اعاده مشروطيت اين نبود كه نظام مشروطه برمي گردد. بعضي ها در سال ۷۶ در جواب من گفته بودند كه آمدن مشروطه كه بد نيست. مشروطيت يعني حاكم شدن اراده مردم و اين همان مردم سالاري است.
اما مقصود من از اعاده جريان مشروطيت، بازگشت مصيبت ها و آسيبهايي است كه پس از مشروطه بر سر ملت ايران آمد. اما بعضي نخواستند حرف من را بفهمند لذا حرف من را تحريف كردند و حتي كساني كه قدري ليبرال بودند گفتند بازگشت نظام مشروطه چه اشكالي دارد؟
ولي مقصود من اين بود كه مشروطه واقعي يعني مشروطه مشروعه، به كنار مي رود و مشروطه غيرمشروعه برمي گردد. ترس من از اين بود كه مشروطه واقعي يا مشروطه مشروعه كه شيخ فضل ا... نوري به خاطر آن بر دار رفت، از بين برود و امثال شيخ شهيد به طرفداري از شاه و استبداد متهم شوند. هم اكنون من همان نگراني و احساس را دارم و همان خطر را احساس مي كنم و به ويژه با جرياناتي كه در اين سال ها واقع شد، نگراني كماكان باقي است.
البته نگراني به معناي نااميدي نيست. نگراني من در مسائل سياسي هيچ گاه به معناي نوميدي نيست بلكه در هشدار است كه در موارد مختلف آن را اظهار كرده ام، در سال ۶۰ كه وزير كشور بودم، گويا در سالگرد شهادت مرحوم شهيد مفتح بود كه در دانشگاه تهران براي دانشجوها سخنراني كردم و در آن روز بحث پيرامون مسأله روحانيت و پيوند حوزه و دانشگاه بود.در آنجا من به دانشجوها گفتم تاريخ صد سال اخير نشان مي دهد كه هرگاه حركت روشنفكران و دانشگاهيان بي حضور روحانيت بوده، شكست خورده است و هر وقت روحانيت از حركت پشتيباني كرده، پيشروي داشته است. به دانشجويان گفتم اگر مي خواهيد اين كشور را و عزت اسلام را حفظ كنيد، روحانيت را رها نكنيد. معناي اين سخن، برتري خواهي و سلطه جويي نيست. در آن جا گفتم بگذاريد حوزه و دانشگاه با هم باشند. حوزه به تنهايي نمي تواند كاري بكند، چنان كه دانشگاه هم به تنهايي نمي تواند كاري بكند. گفتم اين پيوند را حفظ كنيد. تعبير من از رابطه حوزه و دانشگاه، «پيوند» اين دو مركز علمي و فرهنگي است و معتقدم تعبير به وحدت حوزه و دانشگاه درست نيست چون تعبير به وحدت موجب اشتباه مي شود كه آيا ما مي خواهيم حوزه را تبديل به دانشگاه كنيم و يا دانشگاه را تبديل به حوزه.
* يكي از آفات انقلاب كه توسط استاد مطهري ذكر مي شود، گوشه گيري روحانيت و عدم همراهي آنان با نهضت پس از پيروزي است. در سالهاي پس از پيروزي انقلاب هم در سطوح مختلف شاهد گوشه نشيني و عزلت اختياري برخي چهره هاي انقلاب هستيم. به نظر شما علت اين گوشه نشيني چيست و صرف نظر از حذف روحانيت از صحنه سياست، آيا عزلت اختياري برخي چهره هاي روحاني خطري براي بقاي انقلاب هست يا خير؟
- اين مسأله هميشه وجود داشته، در مشروطيت بوده، در جريان ملي شدن نفت بوده، در انقلاب اسلامي هم بوده. البته اين كناره گيري يا به تعبير شما عزلت، علل مختلفي دارد. ممكن است يكي از علت ها اين باشد كه مسائلي به نام انقلاب واقع مي شود كه برخي روحانيون، آن مسائل را صحيح تشخيص نمي دهند و تعهداً با توجه به ناتواني از اصلاح آن آفت ها و مشكلات، كناره گيري مي كنند و مي گويند حالا كه نمي توانيم كاري بكنيم حداقل با كارهاي نادرست هم آواز نباشيم و هماهنگي و تأييد نكنيم. يك عده از روحانيون عليرغم علاقه مندي به انقلاب، توسط اين جريانات وادار به عقب نشيني مي شوند.

البته عده اي ديگر از روحانيون، قرص و محكم در صحنه مانده اند و ديگران با لطائف الحيل آنها را به عقب مي رانند. گاهي با تهديد، گاهي با حذف فيزيكي و گاهي با جار و جنجال هاي سياسي و شايعه پراكني آنها را به عقب مي رانند.
هميشه اين مسأله وجود داشته. اوايل انقلاب بود و الان هم هست. مرحوم مهندس بازرگان در جلسات شوراي انقلاب مي گفتند كارها را به ما بسپاريد و به مساجد و محراب ها برگرديد. يك بار من به مرحوم مهندس بازرگان گفتم شما يادتان هست، سال ها قبل از پيروزي انقلاب، جشن مبعثي در مسجد هدايت منعقد بود كه شما سخنران آن جلسه بوديد و در حضور علما از جمله مرحوم آيت الله طالقاني، مرحوم شهيد مطهري، مرحوم آيت ا... ميرزا خليل كمره اي و عده ديگري از طلاب سخنراني كرديد و خطاب به روحانيون حاضر در جلسه گفتيد: آقايان روحاني، اسلام فقط نماز و روزه نيست، غسل و وضو نيست، اسلام سياست دارد، اسلام مديريت دارد و نظام اجتماعي دارد. از مساجد بيرون بياييد و از محراب ها پا را بيرون بگذاريد.
گفتم مگر شما اين حرف ها را نگفتيد؟ پس چطور شد پشيمان شديد؟ مي خواستيد ما را ابزار كار خودتان قرار دهيد و به ميدان بكشيد و تا انقلاب پديد آمد ما را دوباره به مساجد بفرستيد؟
گفتم اين دفعه مثل ماجراي مشروطه نمي شود. مثل ماجراي ملي شدن نفت نمي شود كه روحانيون را كنار زدند و منزوي كردند. اين دفعه مثل آن دفعه ها نيست. ما ديگر كنار نمي رويم.
* آيا در ماههاي نخستين پيروزي انقلاب نيروهاي انقلاب در اين مورد وحدت نظر داشتند؟ بين شاگردان امام و خود ايشان اختلاف نظري درباره نحوه حضور روحانيت در صحنه سياسي جامعه وجود نداشت؟
- حضرت امام رحمت ا... عليه در اوايل انقلاب، نگاه ديگري به انقلاب داشتند، ايشان واقعاً مرد مخلصي بود و انقلاب را نه براي روحانيت، نه براي خودش و نه براي اشخاص معين بلكه براي اسلام و مسلمان ها مي خواستند. ايشان در دوره اول رياست جمهوري اجازه ندادند كه يك شخص روحاني براي رياست جمهوري نامزد شود. به ياد دارم كه من و آقاي هاشمي و شهيد باهنر در قم خدمت امام رفتيم، زماني بود كه بني صدر مي خواست كانديدا شود. ما به امام عرض كرديم شما اجازه بدهيد كه آقاي بهشتي هم جزو كانديداها باشند و مردم به هر كس كه بخواهند رأي  بدهند. اما امام اصرار داشتند كه بين نامزدها، شخص روحاني نباشد. و استدلال مي فرمودند كه ما براي سلطه بر مردم نيامده ايم. ما براي خدمت آمده ايم و نبايد كاري بكنيم كه مردم خيال كنند براي سلطه بر ايشان آمده ايم.
ابتدا در آن جلسه فرمودند كه روحانيت به طور كامل از كارها كنار نرود و در انتخابات مجلس حضور داشته باشيد. چون مجلس محل قانون گذاري است، شما حضور داشته باشيد كه قوانين خلاف شرع تصويب نشود.در مورد قوه قضائيه هم نظرشان مثبت بود. چون در اسلام، انشاي حكم قضايي از شئون فقيه است.اما در قوه مجريه مي فرمودند اگر روحاني نباشد، بهتر است. علت اين بود كه در اوايل انقلاب، ايشان معتقد بودند كه مملكت و انقلاب،  مسير عادي را طي مي كند. شايد فكر نمي كردند بعضي افراد و جريان ها در داخل و خارج كشور، از همان روزهاي اول انقلاب، نقشه هايي براي حذف روحانيت دارند.
بني صدر پس از سكته امام، صريحاً مي گفت كه امام به زودي از دنيا مي رود و مردم بعد از امام پدري مي خواهند و خودش را پدر ملت فرض مي كرد. به هر حال، بعد از جريانات بني صدر امام تصريح كردند هر كس صلاحيت دار است، بماند و حتي براي روحانيت در تصدي مناصب، امتياز قايل بودند. كمي بعد، در زمان خود امام مسأله رياست جمهوري «مقام معظم رهبري» پيش آمد و ديديم كه امام خيلي تأييد كردند.
* در سالهاي آغازين دهه ۶۰ براي مقابله با روندهايي كه در پي حذف روحانيت از صحنه سياسي كشور بودند، از يكسو نياز به تشكل نيروهاي مذهبي و روحاني و حتي نياز به تحزب اين نيروها احساس مي شد و از سوي ديگر مصالح بلند مدتي وجود داشت كه از سالها قبل مد نظر استاد مطهري بودند و شما نيز در مورد آن هشدار مي داديد. در آن زمان، علت مخالفت شما با پديده تحزب روحانيت چه بود؟ آيا امروز هم همان نظر را داريد؟
- مسأله تشكل و تحزب ديني و روحاني از قبل از انقلاب مطرح بود. قبل از پيروزي انقلاب، مسأله تشكيل حزب جمهوري اسلامي مطرح شد. از يكسو مرحوم شهيد بهشتي اصرار زيادي بر تشكل حزبي داشتند و از سويي مرحوم شهيد مطهري با تشكل حزبي روحاني موافق نبودند لذا بعد از تشكيل حزب جمهوري اسلامي، در هسته مركزي آن شركت نكردند. ولي تا آخر عمر عضو جامعه روحانيت مبارز تهران بودند.بنده و شهيد مطهري با تشكل حزبي موافق نبوديم. دوستان، اسم بنده را هم جزو هسته مركزي حزب نوشته بودند. اما من به مرحوم شهيد بهشتي گفتم كه من حزبي نيستم و اصلاً تفكر حزبي ندارم. گذشته از اين كه معتقدم سابقه حزب در ايران، سابقه خوبي نيست. در هر حال بر فرض كه تحزب و تشكيلات حزبي مفيد باشد ولي براي روحانيت كار خوبي نيست. من به تشكل و مرابطه اعتقاد دارم ولي به حزب اعتقاد ندارم. علت مخالفت بنده اين بود كه مي گفتم تشكل غير از تحزب است. حزب، اساسنامه و مرامنامه اي دارد. عده اي را دفع و عده اي را جذب مي كند، براساس مرامنامه اش مي خواهد قدرت را در دست بگيرد، دولت تشكيل بدهد و كشور را اداره  كند تمام اينها لازمه يك حزب است و اينها ناساختار روحانيت تناسب ندارد.
من معتقد بودم كه روحانيت نبايد در قالب حزب درآيد. روحانيت در قالب حزب در برابر چه كسي قرار مي گيرد؟از يك سو حزبي مثل حزب جمهوري اسلامي كه اعضاي روحاني و غيرروحاني در آن با هم بودند، اصلاً يك تشكل روحاني نبود. روحانيت در حزب در اقليت قرار مي گيرد و دنباله رو ديگران مي شود. از سوي ديگر اگر همه اعضاي يك حزب روحاني باشند به اين معنا است كه روحانيت مقابل ديگر اقشار و مقابل مردم قرار گرفته است و اين مناسب نبود. در آن اوايل، هرچه به جامعه روحانيت مبارز تهران فشار آوردند و هرچه دوستان اصرار كردند كه جامعه روحانيت را در وزارت كشور به عنوان يك تشكل رسماً ثبت كنيم من قبول نكردم. علتش اين بود كه ما تشكل به معناي صنفي و گروهي و حزبي نيستيم. ما اگر روحاني واقعي هستيم، بايد از بازوهاي رهبري باشيم و همان طور كه رهبري از حوزه حزب بيرون است، روحانيت هم فراتر از حزب است.
خيلي از دوستان و بزرگان كه آن موقع اصرار بر تشكل و تحزب مي كردند، الان مي گويند حق با تو بود. البته من هميشه تشكل -    به معناي مرتبط بودن با يكديگر- را قبول داشته  و دارم چنان كه قبل از انقلاب هم تشكل داشته ايم و متشكل بوده ايم.
اصولاً سازماندهي بسياري از حركت هاي انقلابي، راهپيمايي ها، پخش اطلاعيه هاي امام و برگزاري سخنراني ها توسط روحانيت انجام مي شد. وقتي امام اعلاميه اي مي دادند، ما با ارتباطاتي كه با روحانيت سراسر كشور داشتيم، همان شب اعلاميه در سراسر ايران منتشر مي شد. كاري كه شايد الان هم به آساني شدني نباشد. اما ارتباطات روحانيت و مساجد به نحوي بود كه كارها چنان انجام مي شد كه ساواك متعجب بود چگونه يك اعلاميه در يك شب در همه ايران پخش مي شود. بنابراين من معتقد به تشكل و رابطه بودم اگرچه با تحزب روحانيت مخالف بودم و هستم.
* يكي از مسايلي كه در كلام و موضع گيري هاي استاد مطهري ديده مي شود، حساسيت ايشان نسبت به خلوص عقيدتي مجموعه هاي سياسي است. به نظر شما در دهه سوم انقلاب اسلامي به عنوان يكي از آفت هاي تحزب، التقاط عقيدتي در سرانجام كار سياسي گروه ها تا چه اندازه جدي است؟
- من الان هم آن خطر را احساس مي كنم ولي الان شكل التقاط با توجه به تغييرات زمان و اوضاع كشور و جهان، تغيير يافته و تفاوت هايي با جريان رايج التقاط در دهه۵۰ و ۶۰ دارد. اما به طور كلي التقاط خطري است كه انقلاب را در هر زماني تهديد مي كند. و بنده در اين راستا، از قبل از انقلاب شديداً با شهيد مطهري هم عقيده بودم تأكيد مي كنم «من و ايشان» چون بعضي دوستان ديگر ما كه روحاني هم بودند در ابتدا اين نگراني را نداشتند و حتي بعضي از دوستان مايل بودند كه برخي از اعضاي منافقين در شوراي انقلاب عضويت داشته باشند و از آنها نيز دعوت كردند كه بحمدالله و به خواست خدا آنها عذر خواستند و شركت نكردند.مرحوم مطهري چنين مصالحه اي را با التقاطيون هيچگاه صحيح نمي دانستند. در آن زمان برخي دوستان روحاني ما اگر چه با نظرات التقاطيون موافق نبودند اما مي گفتند كه ما داراي هدف مشترك هستيم و نبايد يكديگر را تضعيف كنيم. ولي مرحوم شهيد مطهري با كمونيستها و ماترياليستها شديداً مبارزه مي كردند. يادم هست در مسجد جليلي كه من پيش نماز آنجا بودم، ايشان، پنج شب سخنراني داشتند با عنوان گريز از ايمان. سخنان ايشان در اين، پنج شب، متوجه ماركسيست ها بود. يكي از دوستان روحاني مان كه حضور داشتند، به صورت آرام اعتراض مي كرد كه چرا آقاي مطهري اين حرف ها را مي زند؟ وقتي كه ايشان از منبر پايين آمد، آن دوست روحاني مان به تندي اعتراض كردند و گفتند اين حرف ها چيست و الان موقع اين حرف ها نيست و شما اختلاف افكني مي كنيد بين جناح هاي مبارز و افرادي كه داراي هدف مشترك با ما هستند.
مرحوم شهيد مطهري فرمودند ما هيچ هدف مشتركي با اين گروه ها نداريم. هدف ما صرفاً براندازي شاه نيست. براندازي شاه مقدمه است. بعد از رفتن شاه ما مي خواهيم مسلمان باشيم. پس اگر مي خواهيم مسلمان باشيم، از همين حالا بايد صفمان را از توده اي ها و ملحدان التقاطي ها جدا كنيم.
ادامه دارد