به بهداشت نوازندگي و صحيح نشستن و موقعيت بدني و نوازندگي اعتقاد دارم و به نظرم يكي از عمده ترين مشكلات ما در آموزش ها در فيگور نوازنده است
موسيقي داراي وجه عاميانه ، بازاري، روحوضي يا شاديانه با مردم ارتباط داشت مثلا در عروسي كه نمي شدموسيقي متفكرانه باشد. آن انواع موسيقي طبق نياز مردم ساخته و پالايش مي شد
گفت وگو: اديب وحداني
اتفاقات جديد در جشنواره ذكر و ذاكرين چيست؟
اتفاق مهمي ندارد. الان جشنواره به يك سنت تبديل شده است كه وقتي ۲ سال محل آن را از كردستان به مشهد و اصفهان منتقل كرديم با اعتراض مردم رو به رو شديم. گروه هاي سنتي خودجوش و گروه هاي دف نوازي كه شكل گرفته اند و برخي از چهره هاي دف نوازي از طريق همين جشنواره به مردم معرفي شدند. امسال هم جشنواره را به همان صورت برگزار مي كنيم حضور گروه هايي از سه كشور خارجي مهمترين اتفاق جشنواره است كه اميدواريم به مقدمه اي براي حضور گروه هايي از كشورهاي ديگر تبديل شود.
مكانيسم هاي موفقيت اين جشنواره را شناسايي كرديد تا از آنها در جشنواره هاي ديگر بهره ببريد؟
چيزي كه در اين جشنواره براي من اهميت دارد و به نظرم موجب مقبوليت آن شده است تناسب بين اعتقادات مردم و زمان برگزاري اين جشنواره هاي (هفته وحدت) است اين وحدت موضوع و وحدت رويه در جشنواره هاي ديگر وجود ندارد و به اين دليل كه امكانات ويژه اي را براي اين جشنواره لحاظ نكرديم كه وجه مميزه آن باشد نتيجه مي گيريم كه نسبت جشنواره با اعتقادات مردم موجب استقبال مردم از آن شده است.
پژوهش در اين جشنواره و ديگر جشنواره ها چه مكاني دارد؟
پژوهش موضوع مستقلي است كه بايد جداي از جشنواره به آن بها داد. جشنواره جشني است كه مردم در آن شركت بكنند و پژوهش حرف هاي دقيقي است كه اهل فن بايد به آن بپردازند. لذا دقت نظر بيشتري را مي طلبد، پس با جشنواره تناسب جدي اي ندارد.
منظور من ارج و قرب پژوهش در برگزاري جشنواره است.
يعني جشنواره مبتني بر پژوهش باشد؟
بله.
اين كه قطعا درست است جشنواره هم مي تواند مبتني بر پژوهش و هم مبناي پژوهش باشد. ضرورت هاي پژوهشي را جشنواره ها مي توانند تعيين كنند و روال هم بر اين است كه اگر موضوعي براي جشنواره تعيين شود قطعا پژوهش ها در آن لحاظ مي شود.
اما ما شاهديم كه در جشنواره موسيقي فجر بخش پژوهش درواقع طبق روال پژوهشي جشنواره ها دردنيا نيست.
حساب جشنواره موسيقي فجر را بايد جدا كنيد، چون يك جشن ملي است و با جشن هاي ديگر تلاقي پيدا مي كند و مسايل سياسي، فرهنگي اجتماعي بايد در آنها لحاظ شود همه گروه ها بايد در جشنواره موسيقي فجر لحاظ شوند و قطع نظر از توانمندي ها، همه افراد وگروه هاي مهم بايد جذب اين جشنواره شوند.
منتها جشنواره هاي ديگر فرق مي كنند. مثلا در بخش پژوهشي جشنواره ذكر و ذاكرين هم آدم هايي كه پژوهش مي كنند ديده مي شوند و لحاظ مي شوند. در جشنواره هاي تخصصي ديگر هم اين طور است در حالي كه شرايط ويژه جشنواره فجر اين الزام را ايجاد مي كند كه آن را با چيزهاي ديگر قياس نكنيم، گرچه پژوهش هايي هم درجشنواره مطرح مي شود.
ما وقتي مي گوييم «جامعه شناسي» منظور شناخت جامعه نيست. بلكه منظور علمي است كه لوازم و امكاناتي دارد و تعاريف و زبان و روش هاي خاص خودش را. درباره پژوهش هم چنين مفهوم علمي استانداردي مورد نظر است كه در بخش پژوهشي جشنواره فجر ديده نمي شود.
اگر منظورتان از پژوهش انتخاب يك موضوع و نوشته شدن مقاله ها و تجزيه و تحليل عميق موضوع است، قطعا در جشنواره موسيقي فجر جايي براي آن نخواهد بود.
پس چرا اسم يك قسمت را مي گذاريد پژوهشي؟
چون هرچه كه نقد و تجزيه و تحليل شود را مي شود «پژوهش پراكنده» نام گذاشت و در بخش پژوهشي هم قسمت هايي با كيفيت هاي متنوع درست مشابه به خود جشنواره موسيقي وجود دارند. البته اگر قسمت پژوهشي هم نبود لطمه اي به جشنواره موسيقي نمي زد و برخي از بخش هاي اجرايي جشنواره هم از همين ويژگي برخوردارند. موضوعات و اجراها در اين جشن ملي به دليل هدف جذب همگان متفاوت است.
البته استقبال از بخش پژوهشي نشان دهنده موفقيت اين بخش و مديريت مناسب سخنراني هاست. اما با تغيير نام اين بخش، آيا نمي توان به مفهوم و هدف مدنظر جشنواره نزديك تر شد؟
تصور من اين بود كه عموما اجراهاي برنامه ها، با نگاه پژوهشي است.
اما طبق آن تعريف كه نيست.
به نظرم برسر تعريف ها دچار مشكل شده ايم.
مثلا نمي شود در مورد بهداشت نوازندگي كه مشكل عام نوازندگان در ايران است يك بخش پژوهشي اختصاص داد البته امسال تلاش هايي در جهت برگزاري اين بخش توسط مسوولان صورت گرفت.
خود من به بهداشت نوازندگي و صحيح نشستن و موقعيت بدني و نوازندگي اعتقاد دارم و به نظرم يكي از عمده ترين مشكلات ما در آموزش ها در فيگور نوازنده است. بد نيست بدانيد كه در جشنواره موسيقي دانشجويي يك نوازنده مشهدي سنتور يك سال بدون هيچ اشكالي مي نواخت، اما از نظر حركت آرنج تا مچ دست مشكل داشت و آن سال برنده جايزه اي نشد. در سال بعد كه حركت غلط خود را اصلاح كرد جايزه اول را آورد.
يعني يك فرد بايد از مشهد تا تهران بيايد تا بتواند مشكل نوازندگي اش را اصلاح كند؟
در مشهد امكانات كم است. كساني هم كه دقت و حساسيت كافي براي آموزش درست موسيقي با توجه به نكات لازم را داشته باشند، بسيار كم اند.
چه كسي بايد اهل موسيقي را به اين موضوعات توجه بدهد؟
شيوه تعليم بايد اصلاح شود. كاري كه شيوه سنتي اي براي آن وجود داشته و الان آن شيوه ها فراموش شده يا با شيوه هاي ديگر تركيب شده است دچار مشكل مي شود. چرا كه آن كار ديگر نه سنتي است، نه بين المللي. بسياري از افرادي كه آموزش مي دهند شأ نيت كافي براي آموزش موسيقي را ندارند، چون خودشان درست تعليم نديده اند. صرف اين كه من چيزي را بلد باشم دليل نمي شود كه بتوانم آن چيز را آموزش بدهم.
چه كساني بايد مشكل را حل كنند؟
مطبوعات، مراكز نظارتي بر كار آموزش، دانشگاه ها، مراكزي كه مستقيما آموزش را به عهده دارند، همه بايد براي حل مشكل كار كنند. ما سه حوزه آموزش موسيقي داريم كه عبارت است از دانشگاه ها، دوره هاي آزاد و دوره متوسطه كه به ترتيب زيرنظر وزارت علوم، وزارت ارشاد و وزارت آموزش و پرورش است. وظيفه رعايت بهداشت نوازندگي به عهده اين وزارتخانه هاست.
انجمن موسيقي چه وظيفه اي دارد؟
آموزش موسيقي به عهده گروه هاي ديگري گذاشته شده كه به معني احراز صلاحيت آنها در زمينه رعايت بهداشت نوازندگي و بسياري مسايل ديگر است، گرچه ممكن است خود افرادي كه بايد در اين زمينه ها پاسخگو باشند هم اين موضوعات را به خوبي ندانند. انجمن موسيقي، خانه موسيقي و نهادهاي مشابه مي توانند با تاليف كتاب و سي دي و نوار و مشابه آنها فرهنگ سازي بكنند.
هر كس حل قسمتي از مشكل را به عهده بگيرد؟
همه بايد بنشينند تا بخشي از كار را به عهده بگيرند تا مشكلات كم شود. مشكل اصلي اينجاست كه نسبت تعداد خروجي ما نسبت به افرادي كه وارد حرفه موسيقي مي شوند و مي خواهند به صورت حرفه اي در آن فعاليت كنند بسيار كم است. خيلي از افرادي كه وارد كار مي شوند به دلايل متعددي نمي توانند موسيقي را به صورت حرفه اي ادامه دهند.
انجمن براي حل مشكل چه كار كرده است؟
وظايف انجمن فعاليت هايي است كه وزارت ارشاد تعيين كرده است مثل برگزاري جشنواره و كنسرت ها و كمك به هنرمندان و الگوسازي و نمونه سازي و كارهاي تحقيقي و پژوهشي.
ما با امكانات محدود و كمي كه داشته ايم فعاليت هايمان را در همان حيطه تعريف شده ادامه داده ايم و كارهاي خوبي كه كرده ايم به همت پژوهشگران، محققان و افرادي كه كمك كردند بود. ما چند نوار رديف را تهيه كرده ايم و نوارهاي بعدي را در دست اقدام داريم. چه در ترجمه ها، چه در تحقيق ها ما آثاري را به كمك ناشران به خصوص در زمينه آثار دوره قاجار تهيه و توليد كرديم.
گفته مي شود كه شما به برخي از ناشران خاص كمك هاي بيشتري كرده ايد.
متاسفانه ناشران با ما با توجه به قسمت مالي قضيه كه چندان هم سودده نيست كار مي كنند. ما هم سعي مي كنيم با همين امكانات از همه كساني كه كار جدي مي كنند - ولو تهيه فقط يك سي دي باشد حمايت كنيم. حتي از كار توليدي دانشجويان دانشگاه تهران هم حمايت كرديم. هنر بومي ما در حال ضربه خوردن است و ما سعي در كمك كردن به آن از هر طريق قانوني داريم. من همزمان رئيس گروه هنرهاي سنتي فرهنگستان هنر هم هستم و مي دانم كه ۱۶۲ هنر سنتي ايران وجود دارد كه بيشتر آنها در معرض خطر است. مثلا تكنيك ساخت كاشي زرين فام از بين رفته است و هيچ كسي در هيچ كشوري ديگر نمي تواند آن را توليد كند. مثال ديگري مي زنم: خر مهره را با آن رنگ آبي لاجوردي خاص خودش در نظر بگيريد. مي دانيد كه در ساخت خر مهره اصلا رنگ به كار نمي رود، بلكه در پخت به اين شكل در مي آيد و شايد الان فقط يك نفر باشد كه تكنيك خاص پخت آن را بلد است اگر ما ايشان را از دست بدهيم ديگر كسي نمي تواند جانشين او شود، در حالي كه از اين تكنيك مي توان استفاده هاي پست مدرني هم برد و براي ساخت وسايل ديگر از آن بهره مند شد. وقتي شيوه صحيح آموزش رعايت نشود، شيوه غلط پيش مي آيد كه آفت هاي فراواني را همراه خود مي آورد.
|
|
|
الان در موسيقي هم برخي از شيوه ها در حال فراموشي است.
هنر نتيجه تجارب انسان هاست كه آرام آرام پله هايي را ساخته اند و اگر هر كدام از اين پله ها يا آدم هايي كه آن هنر را بلدند له شوند يا فرسوده شوند، ديگر مسيري را كه گذشتگانمان پيموده اند بايد باز طي كنيم.
مشكلات ثبت هنر و حمايت و پيشبرد هنر را نمي توان با سرمايه گذاري درست حل كرد؟
ما بودجه محدودي داريم.
منظورم آن كاري است كه براي مثال در اتريش انجام مي شود. در واقع پول فروش بليت هاي سالن هاي كنسرت كفاف هزينه دربان آنجا را هم نمي دهد؛ به نظرم براي تالار وحدت هم كافي نيست.
مسوول روابط عمومي مركز موسيقي: براي هزينه برق سالن هم كافي نيست.
اما در آنجا توريست هاي متعددي به خاطر موسيقي به كشور مي آيند كه دولت قسمتي از مالياتي را كه از مردم و به خصوص موسسه هاي توريستي مي گيرد به موسسه هاي فرهنگي اختصاص مي دهد.
در تمام دنيا اين طور است فقط هم به فرهنگ دوستي صاحبان صنايع مربوط نيست. اگر در خارج كارخانه اي اسپانسر (حامي) يك حركت فرهنگي شود هم پولي كه بابت حركت فرهنگي مي پردازد قسمتي از ماليات او محسوب مي شود هم به آن صنعت يا كارخانه بخشودگي مالي تعلق مي گيرد.
با توجه به ارتباطات قوي شما با مراكز تصميم گيري، چرا شما پيگير تصويب لايحه مشابهي در ايران نشديد؟
در ابتدا كه از اين روال خبري نداشتم وقتي قدري تجربه پيدا كردم اصولا دنبال قوانين حمايتي بوده ام، اما نتيجه اي نداد.نمونه اش پيشنهاد ۲ درصدي معاونت هنري بود كه پيشنهاد داده بودند دو درصد از بودجه عمراني به هنر اختصاص پيدا كند و با ايجاد اشتغال براي هنرمندان، منبع و منشا بسياري از كارهاي فرهنگي شود. به اين ترتيب دست كم شاهد تلطيف فضا به واسطه توليد انبوه آثار هنري بوديم. مجلس ششم كه مدعي اين كار بود اين قانون را تصويب نكرد و بعد از اصرار فراوان ميزان آن را كم كردند كه بعد از رفتن لايحه به مجمع تشخيص مصلحت نظام، نيم درصد از بودجه به اين كار تخصيص داده شد، اما باز هم راهكار منطقي اجرايي براي هزينه شدن اين بودجه را پيدا نكردند كه هنرمندان نتيجه آن را ببينند.
اگر قوانين مناسبي وجود داشته باشد، شركت ها دست كم به خاطر سود خودشان هم كه شده وادار مي شوند در كارهاي فرهنگي هنري مشاركت كنند و اصلا اين كار از نظر اقتصاد ديني هم درست است. چرا كه در دين هم قدري ازدرآمد افراد به مسايل اجتماعي تخصيص مي يابد. به نظر من اين اصلا درست نيست كه كارخانه ها و صنايع و شركت ها فقط به خاطر روابط از هنر حمايت كنند، بلكه بايد قوانيني باشد كه آنها را ترغيب كنند از راه هاي قانوني به سراغ فعاليت هاي فرهنگي بروند.
در ايرانشهر ما مرتب از تهران مي پرسيم. حالا من يك سوال دارم درباره موسيقي كهن تهران كه گفته مي شود منسوب به دربارهاي قاجار است. اين موسيقي داراي دونوع بارز بود كه اولي هنوز هم به قوت باقي مانده است و عبارت است از موسيقي با گرايش عرفاني و دومي، موسيقي مردم پسند عاميانه كه از حافظه تهران روز به روز بيشتر حذف مي شود. در مورد حفظ اين قسمت از سنت ايراني چه انديشيده ايد؟
هنر داراي دو نوع است كه رويكرد عام و رويكرد خاص دارد. رويكرد عام متناسب با سلايق و ذوق و درك و فهم عامه مردم و حسب نياز آنها شكل مي گيرد كه مي تواند مربوط به سوگ و سور و ... باشد. از انواع موسيقي عاميانه و مردم پسند كه با اصطلاحاتي مانند روحوضي و شاديانه ناميده مي شود هم قسمتي از نياز مردم است و ناچار بايد موجود باشد. يك عامي نمي تواند شادي فيلسوفانه يا غم عارفانه داشته باشد وبخش دوم حوزه موسيقي خواص است كه به مسايل نظري و فلسفي و زيبايي شناسي كشيده مي شود. در اينجا مي خواهم توضيح بدهم كه در بازار هر دوي اين انواع موسيقي هم استفاده مي كرد هم از موسيقي هنري و هم از موسيقي عاميانه به تناسب نياز بهره مي برد و همانطور كه بهترين ميوه و غذا در اختيار دربار بود، بهترين موسيقي هم در آنجا به تناسب نياز اجرا مي شد. همه اينها اما به اين معني نيست كه سنت موسيقي ما درباري بوده است. آثار مكتوب موسيقي ايران حدود و شئونات هنر راتعريف كرده است مثلا موصلي مي گويد وقتي آمديم موسيقي را بنويسيم ديديم موسيقي رايج ايران بر سه نوع است: نوعي كه از يونان آمده و ديگري كه از دربار آمده و چون اين هر دو ربطي به اجتماع نداشتند؛ آنچه را نوشتيم كه با مردم در ربط بوده است.
ارزيابي شما از حذف موسيقي مردم پسند تهران چيست؟
موسيقي داراي وجه عاميانه ، بازاري، روحوضي يا شاديانه با مردم ارتباط داشت مثلا در عروسي كه نمي شدموسيقي متفكرانه باشد. آن انواع موسيقي طبق نياز مردم ساخته و پالايش مي شد. الان اينها را از دست داده ايم يا داريم از دست مي دهيم و سوال پيش مي آيد كه چه چيز بهتري جانشين آنها شده است؟ وقتي دهل و كرنارا برداشتيم و حذف كرديم آياغير از آن است كه فرهنگ هاي ديگر آمده جاي آنها نشسته است و آداب و سنن ديگري جانشين شده است؟ بايد دقت كنيم كه وقتي آنچه را كه جزو عادات جامعه شده است حذف كنيم مادام كه چيز بهتري را جانشين آن نكنيم چيز بدتري جانشين آن مي شود كه نه تنهااز نظر عرفي و ديني جانشين بهتر آن نيست، بلكه ازنظر هنري هم بهتر از آن محسوب نمي شود.
طبيعتا آنقدر در كوران سلايق و طي گذرزمان آزموده نشده است.
سنت، آداب و رسومي كه درجامعه شكل گرفته اند و جا افتاده اند، قطعا بر اثر نياز جدي اي بوده كه ايجاد شده اند. تفكر، انديشه، آداب، سنن و حتي به نظر من، جغرافيا در طول زمان با هم گره خورده و شده سنت (كه به نظر من زبان هم جزوي از آن است) اگرتغييري كه در سنت ايجاد مي شود با يك عقل آگاه و يك انتخاب درست صورت نگرفته باشد، تغييرات بي بنيادي را ايجاد مي كند كه مي تواند ضربه هاي جدي اي به پيكره فرهنگ و اجتماع وارد كند.
شما ملودي هاي قديمي آهنگ هاي شاديانه راببينيد و اصلا توجه كنيد به اين نكته كه « شاديانه» يك اصطلاح است درباره نوعي موسيقي كه براي مراسمي مثل بازگشت از حج و ختنه سوران خوانده مي شد. اين شاديانه ها اصلا يك ذره رخوت و نااميدي ندارند وحتي حماسي هم محسوب مي شوند در مقابل آنها شما توجه كنيد به موسيقي پاپ امروز كه جانشين آن انواع موسيقي شده و ظاهرا شاد به نظر مي آيد، اما در واقع اصلا از شادي بهره اي نبرده و به رغم ريتم هاي با ظاهر شاد، كاملا پررخوت است. يك ملودي قديمي كه شايد شعرها طوري در آنها گم شود كه نتوانيد اصلا كلمه ها را تشخيص بدهيد در مقايسه با اين ملودي هاي جديد چه قدر در گوش مردم جاي دارد. وقتي فردي كه يك ملودي ساده قديمي را مي شنود، به سرعت با آن رابطه برقرار مي كند و حتي به راحتي آن را به خاطر مي سپرد در حالي كه اين ملودي هاي موسيقي عاميانه مردم پسند، جديد ، اصلا از اين ويژگي ها برخوردار نيستند.
انجمن به بررسي اين ويژگي ها پرداخته است؟
ما آدم و بودجه لازم را در اختيار نداريم كه اين مباحث را بررسي كنند وتاثير آنها را از لحاظ رواني بسنجند. فقط نظر شخصي من اين است كه در ۹۹ درصد موسيقي هاي رايج، نه حماسه است و نه اميد در صورتي كه در انواع قديمي موسيقي شاديانه هم طنز بود و هم زبان مردم. اخلاق هم در آن آثار لحاظ مي شد هيچ كدام از آن آهنگ ها دعوت به بدي و خشونت و زشتي نمي كند. پيچيدگي مرسوم در رديف و مقام را هم ندارند اما با مردم ارتباط برقرار مي كنند.
پس شما موسيقي عاميانه فعلي را ادامه منطقي آن آثار نمي دانيد؟
نه، چون آن آثار فقط موسيقي نبود نمايش ها و بازي ها و معماها و مراسم و آداب و رسوم اخلاقيات داشتند كه همه مكمل هم بودند و فقط يك چيز نبود.
پس با از بين رفتن آن نوع موسيقي مردم پسند خيلي چيزها را هم در كنار موسيقي از دست داديم.
بله ، با آن موسيقي از خيلي چيزها حفظ مي شديم. با تغيير آن فرهنگ نتيجه هاي بسيار مصيبت زا و خطرناكي به خصوص درروستاها به بار آمده است و انسان عاقل را به خصوص متوجه آن مشكلات مي كند. شايد درشهرها كه ارتباط آدم ها با هم كمتر است و مردم شناخت كمتري از يكديگر دارند تغيير آن رسومي كه همراه با موسيقي بودند آنقدر نتايج واضح خطرناكي نداشته باشند، اما با تغيير رسوم و آيين ها و روش ها در روستاها، اشكالاتي در عرصه موسيقي به وجود آمده است كه بسيار خطرناك و همواره براي خود من نگران كننده بوده است.
در آخر ، ارزيابي شما از رفتن آقاي مرادخاني از مركز موسيقي وزارت ارشاد چيست؟
اين را از ديگران سوال كنيد، به نظرم بهترين فرد براي پاسخ به اين سوال خود آقاي مرادخاني است.
