Hamshahri Newspaper

تمايز ميان حكومت سنتي و حكومت مدرن را انديشمندان علوم سياسي، در ذيل اين دو پرسش جستجو كرده اند: ۱- چه كسي بايد حكومت كند؟۲- چگونه بايد حكومت كند؟ حد فاصل بين اين دو سؤال، مرز ميان سنت و مدرنيته است. در گفت وگوي حاضر گفت وگو شونده داراي اين مسئله است كه وجوه تمايز ميان امام خميني(ره) و غزالي در تعامل ميان مردم و حاكم چيست؟ آيا امام خميني(ره) همچون غزالي ذيل گفتمان سنت مي انديشد؟ پاسخ به اين سؤال كليدي، موضوع گفت وگوي حاضر است.
* چرا به مطالعه تطبيقي و مقايسه اي ميان انديشه امام محمد غزالي و امام خميني(ره) پرداخته ايد؟ آيا اين دو ديدگاه قابل جمع هستند؟
- دليل اين كه امام خميني(ره) را براي مقايسه با امام محمد غزالي انتخاب كردم واضح است. امام(ره) هم ايدئولوگ و هم مؤسس جمهوري اسلامي است. من فكر مي كنم كسي كه مي خواهد در رابطه با ايران حاضر كار كند خواه ناخواه به بررسي انديشه امام خميني(ره) نياز دارد.
در ارتباط با امام خميني(ره) وقتي آثار مختلف غربي ها و خارجي ها را بررسي مي كنيد، پژوهش هاي متعددي در اين حوزه انجام شده است.اما چرا امام (ره) با غزالي مقايسه مي شود؟
يكي از فرض هاي پژوهش هاي مدرن اين است كه پژوهش هاي سنتي تك متغيري و پژوهش هاي مدرن دو متغيري و مقايسه اي است. بر اين مبنا سعي دارم، مقايسه را در چارچوب پژوهش مدرن تعريف كنم. انتخاب امام محمد غزالي از اين جهت است كه در فرهنگ ايراني و اسلامي، انديشه غزالي بسيار بي همتا و كم نظير است. ايشان افق هاي بسيار گسترده اي را در نورديده است.از اين رو درباره ايشان گفته اند: اگر قرار بود بعد از پيامبر خاتم پيغمبر ديگري بيايد غزالي لياقت پيغمبري دارد. وقتي وارد فلسفه مي شود و كتاب مقاصدالفلاسفه را مي نويسد همه فكر مي كنند كه فيلسوف حكمت مشاء است و در اين مقطع فلسفه مشاء را در چنگ خود دارد اما وقتي تهافت الفلاسفه را مي نويسد و افلاطون، فارابي، بوعلي و ارسطو و افكار و آراي آنان را نقد مي كند، انسان را به اعجاز مي كشاند. به اين دليل غزالي را به عنوان نماينده اهل سنت گرفته ام كه در ميان انديشمندان اهل سنت كم نظير است.
غزالي علاوه بر آراي فلسفي، در منطق نيز سه الي چهار جلد كتاب دارد.در اصول، فقه، و از جمله در انديشه سياسي هم حرفي براي گفتن دارد. در برخي از زمينه ها و حوزه هاي علمي نيز مهارت دارد كه قبل از آن كسي تئوري هاي وي را مطرح نكرده بود. از اين رو بهتر ديدم امام را با كسي مقايسه كنم كه در جهان اسلام جايگاه شايسته اي دارد تا در نتيجه پژوهش جاندارتر و مفيدتر باشد.
* جنابعالي بين غزالي و امام خميني(ره) چه افتراقات و اشتراكاتي را مشاهده كرده ايد كه متمايل به تحقيق درباره آنها شديد؟
- ادعاي من بر اين است كه در مبنا انديشه غزالي و انديشه امام(ره) از يك درخت و از يك فرهنگ و تمدن تغذيه مي شوند و با هم از لحاظ مباني وجوه اشتراك دارند. به عبارت ديگر مي توان گفت كه هر دو متفكر از لحاظ گفتمان وجه اشتراك دارند. دليل ديگر آن كه ميدان هاي پژوهش مشترك در اين زمينه متعدد است. هرچند كه نقاط افتراق زياد است و حوزه هايي كه امام (ره) كار علمي كرده اند، غزالي كار نكرده و حوزه هايي كه غزالي كار كرده امام (ره) كمتر كار كرده است.
مثلاً غزالي در منطق، مفصل وارد شده، اما امام (ره) از كنار مباحث منطقي گذشته است. البته در تحقيقاتم به دنبال تمام موضوعات مشترك آنان نبودم. اما آنچه به دنبالش بوده ام، موضوع تعامل بين مردم و حاكم در حوزه انديشه دو متفكر است، اما مهمترين موضوع آن است كه در يك بررسي مقايسه اي آنان در راستاي فرضيه من قرار داشتند. فرضيه من، در مقابل ديدگاه دكتر سيد جواد طباطبايي قرار دارد. من در رساله خود نظريه ايشان را رد كردم. به اعتقاد او، تمام مباحث سياسي در جهان اسلام در سه نحله قابل دسته بندي هستند. همه آنان يا فلسفه سياسي، يا شريعت نامه و يا سياست نامه هستند و به طور كلي انديشه سياسي جهان اسلام، از يك طرف در گفتمان سنتي جاي مي گيرد، و از طرف ديگر، گفتمان سنتي پاسخگوي پرسش هاي عصري نيست. در نتيجه انديشه هاي ايراني، اسلامي قابليت پاسخگويي به مسائل روز را ندارد و ما بايد براي پاسخگويي، افق هاي ديگري را تبيين و دنبال كنيم، اگر مي خواهيم به سنت برگرديم مباني فكري مثل فارابي، ملاصدرا پاسخگو نيست.
* از نظر ايشان انديشه سنتي چيست و جنابعالي چگونه به مسئله ايشان پاسخ گفته ايد؟
- من در مقابل ايشان يك سؤال و فرضيه را مطرح كردم، سؤال اين است كه انديشه سنتي چيست؟ براساس انديشه آقاي سيد جواد طباطبايي شاخص انديشه هاي سنتي بر پنج قسم است:
۱- تقدم شأن حاكم بر مردم: همين كه در كفه ترازو، حاكم را سنگين تر از مردم فرض كنيم، سنتي فكر كرده ايم.
۲- فقدان بحث مصلحت عمومي در انديشه سياسي. در نگاه سنتي مصلحت حاكم و دين بررسي مي شود نه مصلحت چيزهاي ديگر.
۳- در نگاه سنتي نهادهاي مدني يعني تحزب و نهادهاي جامعه مدني به عنوان بازيگران عصر مدرن، جايي ندارند.
۴- صاحب اختيار نبودن انسان. در انديشه سياسي سنتي انسان ها صاحب اختيار نيستند و نمي توانند براي خودشان تعيين نوع رژيم و حاكم داشته باشند.
۵- رابطه حاكم و مردم مانند رابطه سلطان با رعيت و چوپان با رمه، پدر با بچه هاي صغير است. اين ۵ شاخص را براساس تقسيم بندي ايشان استخراج كردم.

* با توجه به اين شاخص ها سؤال اساسي اين است كه در موضوع تعامل بين مردم و حاكم، نسبت انديشه امام محمد غزالي و امام خميني(ره) با انديشه سياسي سنتي چيست؟
ـ بر اين اساس انديشه هاي سنتي اين دو متفكر را با شاخص هاي پنج گانه مقايسه كردم و نتيجه گرفتم كه امام خميني(ره) در ذيل انديشه سياسي امام محمد غزالي قرار نمي گيرد. طبق آن، شاخص ها امام محمد غزالي در گفتمان سنتي به معنايي كه گفته شد قرار مي گيرد. اما امام خميني (ره) اين گونه نيستند. امام خميني(ره) از شاخص هاي مذكور فراتر مي رود.
* با توجه به ۵ شاخص مذكور، در مقايسه ميان افكار امام خميني(ره) با امام محمد غزالي به چه نتايجي دست يافتيد؟
- بر اساس ۵ شاخص مذكور، در تقدم ميان شأن حاكم و مردم، انديشه سنتي حاكم مدار است. اما در انديشه امام(ره) ميزان رأي ملت است. هر چند امام(ره) در جايي توجه به حاكم دارد و در جايي توجه به مردم، با اين همه اين امر در انديشه سياسي سنتي قرار نمي گيرد.
همچنين در انديشه سياسي سنتي مصلحت عمومي جايي ندارد، اما در انديشه امام(ره) راجع به حوزه مصلحت عمومي بسيار بحث مي شود.
از جهت ديگر، اهميت اين مقايسه اين بود كه هر دوي آنها مدعي ابداع و احياگري بودند. امام غزالي در كتاب احياءالعلوم و امام(ره) در حوزه اخلاقي در كتاب جمود عقل و جهل داعيه احياگري دارند. البته بسياري نيز معتقد بودند كه اين بزرگواران علاوه بر ويژگي احياگري، در حوزه عرفاني عارف منش بودند. با متصوفه مشكل داشتند. فلسفه يوناني را نمي پسنديدند. درا ين باره گرايشهاي ضد فلسفي يوناني غزالي خيلي قوي است البته ضد فلسفه نيست. اين تقسيم بندي يكي از حوزه هايي است كه هر دوي آنها داعيه دارند و هر دو حرف جديد زده اند. دليل انتخاب غزالي اين بود كه هر دو شخصيت در جاي قوي باشند كه در حوزه هايي با هم اشتراك دارند و مي بينيم كه امام خميني حرفهاي خيلي جلوتر از غزالي دارد.
* آيا به نظر جنابعالي مطابق با شاخص هايي كه ذكر كرديد امام(ره) در حوزه انديشه مدرن به سر مي برد و به همين روي از انديشه غزالي فراتر مي رود؟
- مراد من اين نيست كه امام(ره) به سبك مدرن مي انديشد و در گفتمان تجدد قرار مي گيرد. اين نكاتي است كه برخي را به خطا كشانده است. آنان بر اين گمانند كه چون امام(ره) سنتي نيست، پس مدرن است، اين برداشت غلطي است.
* آيا مي توانيم نسبت ميان انديشه هاي امام(ره) و امام غزالي را در چارچوب سه گزينه انديشه هاي سنتي، مدرن و پست مدرن مورد شناسايي قرار دهيم؟
- اين تقسيم بندي را قبول ندارم. انديشمندي مثل امام خميني(ره) در قالب انديشه سنتي، مدرن و پست مدرن جاي نمي گيرد بلكه بايد به دنبال قالب ديگر برويم و انديشه هاي امام را وراي اين قالب ها تعريف كنيم.
همان طور كه در فرضيه ام اصرار دارم، انديشه امام نه سنتي، نه مدرن و نه پست مدرن است، بلكه انديشه هاي امام(ره) از شاخص هاي انديشه سنتي فراتر مي رود. اين بحث نيز در نهايت در نقد تئوري دكتر سيد جواد طباطبايي است كه مي گويد تمامي انديشه سياسي ما سنتي است.
* وقتي مي گوييم مرحوم امام(ره) در قالب گفتمان سنتي صحبت نمي كند در حالي كه غزالي اين كار را انجام مي دهد، بايد ببينيم غزالي در تعامل ميان حكومت و مردم دغدغه اش بيشتر روي چه محورهايي است و دغدغه مرحوم امام بر روي چه محورهايي در اين حوزه استوار بوده است؟ به عبارت ديگر هر يك از آنان چه گره اي از مشكلات را مي خواستند باز كنند؟ آن گره و مسئله اي كه مي خواهد باز و حل بشود در زمان غزالي و در زمان امام چه بوده و اينها را به چه نتايجي رسانده؟
- هم غزالي و هم امام هر دو مسائل سياسي در دين را مطرح مي كردند، آنان از علمايي نبودند كه به انزوا بروند، غزالي هم با خلافت عباسي و هم با سلاطين ايراني تعامل داشت، دغدغه اصلي غزالي از لحاظ سياسي اين بود كه اگر حكومت بني عباس را حمايت نكند، فشارها بر روي جهان اسلام موجب تشتت آراء و افكار مي شود، از اين رو وظيفه شرعي خود مي دانست كه از عباسيان حمايت كند. اين جهت فكري نيز به اين دليل اتخاذ شده بود كه وي مي دانست گروه هاي مختلف از قبيل اسماعيليه و باطنيه در مصر حكومت تشكيل داده و دست به سلاح برده بودند.
* ظاهراً كتابهايي را نيز در اين باره تدوين كرده است؟
- بله، وقتي شما آثار غزالي را بررسي مي كنيد، مي بينيد كه كتاب «المستظهري» را در توجيه حكومت بني عباس مي نويسد و آن را به خليفه مستظهري هديه مي كند تا خلافت بني عباس تقويت و مشروعيت آن تأمين شود زيرا فكر مي كند اگر خلافت بني عباس از جانب شيعيان اسماعيلي و باطني در معرض تهديد قرار بگيرد جهان اسلام به خطر مي افتد.
* البته غزالي گمان مي كرده كه آثارش چندان مفيد نبوده است. از اين رو به اين مرحله مي رسد كه خود را نقد و زير سؤال ببرد و از اين رو مي گويند كه كم كم سكوت را پيشه كرد زيرا ديد آن چيزي كه در حوزه ها و در تئوري ها وجود دارد در عمل با پارادوكس مواجه است. از اين جهت يكي از نقاط مبهم زندگي غزالي اين است كه غزالي ۱۰ سال در تاريخ غايب است. از اين رو مهم است بدانيم كه وي كجا بوده است؟
- بله، در بازسازي مفاهيم قدرت و سياست به سر مي برده است، غزالي وقتي پس از ۱۰ سال به صحنه مي آيد، غزالي سابق نيست و ديگر به حكومت ها نزديك نمي شود، به مباحث خود مي پردازد. احياء العلوم، محصول همان دوران انزوا و خودسازي است. احيا ءالعلوم سرشار از اصول اخلاق است. پس دغدغه غزالي اين بوده است كه حكومت اسلامي را حفظ كند.
از اين رو در بازسازي انديشه خود در احيا ءالعلوم علماي درباري را نقد مي كند. و آنان را به باد انتقاد مي گيرد. غزالي در مباحث احياءالعلوم قالبهاي فقهي را در نظر گرفته، علوم را به چند قسم تقسيم مي كند: علوم يا از مقوله معامله و يا از مقوله مكاشفه است. آن كه از علوم معامله است يا علم جوارح است يا علم جوانح. اگر جوارح است؛ عادت يا عبادت است. اگر جوانح است يا قلبي است يا مظنون است يا ممدوح. البته، احياء با اصلاح فرق دارد و غزالي را كمتر به عنوان مصلح نام مي برند. معمولاً احياء حوزه انديشه و ذهنيات و اصلاح به حوزه پراگماتيزم و جامعه مربوط مي شود. اما دغدغه امام خميني چه بوده است؟ ابتدا بايد ببينيم كه در چه فضايي تنفس مي كند. فضا، فضاي قرن ۲۰ است و پرسش هاي اين عصر عصر حقوق بشر، دمكراسي و مردم سالاري است.

همچنان امام از يك طرف با حوزه هايي روبرو است كه اگر مي خواهند در سياست دخالت كنند، منزوي هستند و از سياست به دور. سياستمداران آن عصر از دين دور بوده اند و گفتمان هاي حاكم در چارچوب انديشه سكولاريزم تعريف شده است كه امروز نيز نمو و نمود دارد. امام با سكولاريزم روبرو است. سكولاريسم را نبايد به معناي جدايي دين از سياست دانست، بلكه محصولي است كه از جدايي دين و سياست حاصل شده است. و در اين مقطع بعضي از حوزوي ها معتقد بودند كه سياست به ما ربطي ندارد. واكنش امام به اين وضع در كتاب ولايت فقيه ايشان انعكاس پيدا مي كند. ايشان از يك سو فقدان عمل روحانيت را مورد نقد و انتقاد قرار مي دهند و از سوي ديگر به نظريه پردازي اقدام مي كند. در نتيجه امام در سال ۱۳۴۸ دست به تأسيس انديشه ولايت فقيه زد. اين تئوري در نجف توليد و كم كم وارد ايران شد و در فضاي سال ۵۷-۱۳۵۶ به مرحله عملياتي درآمد. در نتيجه امام تكليف حاكم را در نجف مشخص كرد.
ادامه دارد