Hamshahri Newspaper

محسن حيدري
روز گذشته بخش اول گفت وگو با حجت الاسلام رسول منتجب نيا در مورد ادبيات جديد اصلاحات و نيروهاي دوم خردادي از نظرتان گذشت. و اينك بخش واپسين اين گفت وگو:
* به هر حال اگر ترجيح مي دهيد در اين موارد صحبت نكنيد من مايلم كه به لايه هاي نظري تر بحث بپردازم. در مورد همين انتخابات رياست جمهوري به نظر مي رسد كه هر گروه سياسي با در نظر داشت تحليلي كه از جامعه دارد، احتمال پيروزي يك كانديدا را بيشتر يا كمتر مي بينند و به اين طريق در مورد اعلام كانديدايي كه شانس پيروزي خوبي داشته باشد تصميم مي گيرد، با توجه به نظريه پردازي هاي اخيري كه در مورد پايگاه اجتماعي و خاستگاه طبقاتي حاميان اصلاحات و رابطه آن با طبقه متوسط صورت گرفته است مي خواهيم بدانيم مجمع روحانيون هم با اين نظر موافق است و اساساً مجمع يك تحليل طبقاتي از جامعه سياسي ايران دارد؟
- خير،ما هنوز در مجمع روي اين مسأله بحث نكرده ايم و آن چه در مورد آن تصميم گرفتيم اين است كه ما اصل حضور در انتخابات و رقابت هاي سياسي را ضروري مي دانيم و به هيچ وجه كناره گيري از انتخابات را تجويز نمي كنيم. البته مشاركت كردن در انتخابات صرفاً به معني معرفي كانديدا نخواهد بود ولي قطعاً با تحريم كردن ناسازگار است.
* من مي خواهم نظر شما را به عنوان يك عضو مجمع كه فعاليت هاي مديريتي در عرصه مطبوعات دارد بدانم، چون شما قطعاً با اين پرسش و ضرورت آن در برقراري رابطه بهتر با جامعه مواجه شده ايد،مي خواهم بدانم كه به نظر شما رابطه اصلاح طلبي و طبقه متوسط در جامعه ما چگونه است؟
- طبقه بندي كردن جامعه نمي تواند براي ما توجيه خاصي داشته باشد و براي اين امر بايد به ملاك هاي تقسيم بندي اقشار جامعه دقت كنيم. آن چه براي ما قابل دفاع تر است،تكيه بر روي دو محور است: يكي محور خدا و ديگري محور مردم. محوريت خدا به معني تكيه كردن بر آن دسته از مسائل مبنايي و اصولي است كه در دين وجود دارد و محوريت مردم هم جزيي از آن است. پيامبر اكرم(ص) مأمور بودند كه در امور به مردم تكيه كنند و حضرت امام هم مي فرمود ميزان رأي ملت است. اين دو، الگوي تصميم گيري و عمل ما است. هر چه مخالف محكمات دين و مذهب و نظرات شارع مقدس باشد،صرف نظر از استنباطات و سلايق اشخاص، بايد در عمل سياسي از نظر دور نگه داشت. اكثريت جامعه و فهم اراده آنها هم ساده است. ببينيم عامه مردم، توده مردم چه مي خواهند؟ اين در انتخابات و از طريق رأي آزاد در يك انتخابات به دست مي آِيد. من به لحاظ اين كه طلبه هستم و با اين واژه ها و تعابير بيشتر مأنوس هستم بايد روي اين دو محور تكيه كنم كه بيشتر تعريف شده است. تقسيم جامعه به طبقات مختلف با زاويه هاي نظري مختلفي كه در اين باره ممكن است مطرح باشد و فلسفه اي كه همراه آن است و مسائل شبيه به آن را بهتر است از همان دوستان بپرسيد كه اهل اين مباحث هستند.
* آقاي منتجب نيا، مجمع روحانيون به عنوان يك مجموعه سياسي نسبتاً قديمي و سابقه دار دوره هاي زيادي را در فعاليت هاي سياسي اش داشته و در بعضي از اين دوره ها و به طور مشخص در بدو تأسيس، از يك پشتوانه نظري برخوردار بود كه تقسيم بندي طبقاتي مستضعف را در راستاي حمايت از حقوق طبقه محروم جامعه در دستور كار قرار مي داد. اين كه مي گوييد به عنوان طلبه نمي توان تحليل طبقاتي را الگوي عمل سياسي قرار داد براي من يك مقداري نامفهوم است.
- تحليل طبقاتي، غير از توجه بيشتر داشتن به يك قشر از جامعه است. حضرت امام كه محور دوم را مردم معرفي مي كرد هميشه مي گفت قشر مستضعف، پابرهنه ها، ايثارگران و امثال ذلك. وقتي كه مي گوييم توده مردم، به اين معني نيست كه همه را يكسان مي نگريم. عرضم اين بود كه براي تقسيم بندي و طبقه بندي اجتماع بايد معيارهاي مشخص داشته باشيم. امام الگوي مستضعف و غيرمستضعف را مطرح مي كردند و ممكن است شخص ديگري الگوي ديگري ارائه كند. ما نبايد وارد بحثي بشويم كه الگوهايمان مشخص نباشد و يا مورد اختلاف باشد، آن چه به طور روشن مي توان روي آن تكيه كرد عامه مردم و توده مردم است كه طبيعتاً افراد اشرافي نيستند. به هر حال در هر جامعه اي بويژه در جامعه ما افراد متمكن، در اقليت هستند و اكثريت جامعه همان پابرهنگان و مستضعفين هستند. حتي ديدگاه كارشناسان برنامه و بودجه و بانك مركزي نشان مي دهد كه اكثريت جامعه ما زير خط فقر زندگي مي كنند. بنابراين وقتي كه مي گوييم اكثريت، منظور همان محرومين است. بايد بگوييم كه ما از الگوهاي اسلامي عدول نمي كنيم به نفع الگوهاي تعريف نشده. البته اگر اين الگوها تعريف شود هراسي از پذيرش آنها نداريم ولي فعلاً براساس الگوهاي خودمان رفتار مي كنيم.
* در اينجا تحليلي وجود دارد كه مي گويد پيرو يك تحليل نظري جوان ترهاي غيرروحاني كه از شكل گيري و قدرت يابي طبقه متوسط خبر مي داد، مجمع روحانيون در پيگيري شعارهاي قبلي اش براي حمايت از محرومين عقب نشيني كرد. با توجه به وقايع چند سال اخير و اقبالي كه در سالهاي اول دهه هشتاد نسبت به رويكردهاي عدالت اجتماعي شهرداري تهران شاهد هستيم به نظر مي رسد مجمع روحانيون مغبون واقع شد و شعارهايي را كه در اين سالها كارآمدي مجددش را نشان مي دهد از دست داد. چيزي كه بازگشت به آن ساده نيست.
- من قبول دارم كه خيلي از شعارهاي محوري ما كه خوشبختانه ريشه در فرهنگ قرآني دارد بعد از رحلت حضرت امام(ره) به دست فراموشي سپرده شدند، مثل همين بحث محرومين و مستضعفين، بايد بگويم كه بعد از رحلت حضرت امام(ره) واژه مستضعف را رسماً از فرهنگ حكومتي ما حذف كردند و به جاي آن از واژه آسيب پذير استفاده مي شد.در حالي كه آن واژه در آيات قرآن و روايات آمده بود و در هر سخنراني حضرت امام(ره) چند بار تكرار مي شد. اين مجمع نبود كه اين مفاهيم را زدود و از بين برد؛كساني در اين قضيه مقصر بودند كه تلاش كردند خيلي از مفاهيم برآمده از انقلاب را به دست فراموشي بسپارند و مردم را به رفاه طلبي و آسايش دعوت كنند. من قبول دارم كه مجمع با اين كه در اساسنامه اش به صراحت اين واژه هاي مستضعفين، محرومين، اسلام ناب در برابر اسلام آمريكايي و غيره وجود داشته و دارد، در اين مسايل كوتاه آمد. خيلي از ما در توجه به مفاهيم ارزشي كوتاه آمديم. بارها به دوستان همفكر گفته ام كه به خصوص بعد از دوم خرداد، به دليل كوتاه آمدن شما، عده اي ديگر سردمدار مفاهيم ارزشي شدند و حتي به رغم سابقه عملكرد سياسي شان طلايه دار خط امام(ره) شدند و شما كه جزو فدوي هاي امام(ره) بوديد و هنوز هم آماده جانفشاني براي احياي تفكر امام(ره) هستيد،متهم شده ايد به فاصله گرفتن از خط امام(ره) و ارزش ها. يك مقدار، خود ما گروههاي دوم خرداد مقصر هستيم و به خصوص مجمع روحانيون را قاصر مي دانم، بايد بيش از پيش روي اين مسايل تكيه مي كرد.
البته بخشي از آن برمي گردد به اين كه وقتي جوان ترها آمدند، ميدان را تا حدود زيادي از مجمع گرفتند. فراموش نكنيم كه بعد از دوم خرداد گروههايي شكل گرفتند كه فضا را در دست گرفتند و اجازه ندادند كه نيروهاي متفكر مجمع، حتي ايده هايشان را مطرح بكنند. چنان فضاي سياسي ملتهب و متغير شد كه زمينه اي براي اظهارنظر آنها باقي نماند تا چه رسد به اين كه بخواهند حرفشان را تثبيت كنند و حاكم كنند.
* با توجه به فضاي جديد كشور چقدر احتمال دارد كه مجمع روحانيون دوباره رويكردهاي عدالت اجتماعي را در دستور كار قرار دهد و آن اصول اساسنامه مجمع كه در رابطه با حمايت از محرومين بود، جاي بيشتري را در صورت بندي يك گفتمان جديد اشغال كند. مثلاً آيا در دوره جديد روزنامه تحت مديريت شما شاهد رويكرد خبري و تحليلي مثبت و گسترده نسبت به حمايت از طبقه محروم خواهيم بود؟
- در عمل، چنين تصميمي هست. البته مجمع حتي در آن دوراني كه عرض كردم كوتاهي كرد، نسبت به اين قضايا بي اعتقاد نبود. فضا را از آنها گرفتند و امكان خودنمايي و حضور بيشتر را نداشت و الان احساس مي كنيم كه فضا بهتر است براي طرح بيشتر آن مفاهيمي كه معتقدات مجمع هستند.
منتها در اينجا نبايد از نكته اي غفلت بكنيم. بعضي از واژه ها و مفاهيم ديگر براي مردم جاذبه اي ندارد. يعني ضمن قداست و سابقه اي كه دارند ولي به دليل سوءاستفاده از آنها و تكرار شعارگونه آنها در يك فضاي به دور از عمل، نه تنها جاذبه شان را از دست داده اند بلكه مي توانند موجب نگراني مردم شوند. مثلاً عدالت اجتماعي را حداقل پس از پيروزي انقلاب اسلامي، از مسئولين نظام در هر رده اي شنيده ايم و اصلاً كسي نيست كه بگويد من مخالف تحقق عدالت اجتماعي هستم، وقتي كه مردم در عملكردها خلاف اين شعار عدالت اجتماعي را مي بينند،نتيجه اش اين مي شود كه ديگر شعار عدالت اجتماعي براي مردم پذيرفته شدني نيست. البته مردم هنوز عدالت اجتماعي را مي خواهند اما در عمل نه در شعار.
من در روزنامه تحت مديريت خودم اين مسأله را در نظر دارم و معتقدم كه در گفتمان مان بايد به آن توجه كنيم. اگر مي خواهيم تفكر امام(ره) را مطرح كنيم بايد با يك ادبيات جديد در يك گفتمان جديد اين كار را انجام بدهيم كه جاذبه بيشتري براي نسل جوان داشته باشد. صرفاً دم زدن از راه امام(ره) و تفكر امام(ره) جذابيتي براي جوانها ندارد. مگر اين كه فضايي به وجود بياوريم و ضمن طرح انديشه هاي مختلف، انديشه امام(ره) را به عنوان يك انديشه شاخص مطرح كنيم. وجدان آگاه جامعه ما مي پذيرد كه امام(ره) در آن زمان، مترقي تر از همه فكر كرده و با آن سني كه داشتند جوان تر از همه بودند. طرح كردن امام(ره) يا هر يك از مفاهيم ارزشي به طريقه سنتي و با ادبيات كم جاذبه جواب نمي دهد.
* آقاي منتجب نيا، حالا فرض كنيم حزب مشاركت يك كانديدايي را معرفي كند كه جازم و قاطع و توانمند و در عين حال واقع بين باشد و داراي تجربه مديريتي موفق در طول همه اين سال ها باشد، آيا مجمع روحانيون از اين كانديدا حمايت خواهد كرد؟
- ببينيد، ما نيروهاي فعال را كاملاً مي شناسيم و چنين نيست كه نيروهايي با توان مديريتي بالا از چشم ها دور مانده باشند و حتي براي فعالان سياسي، شناخته شده نيستند.
نمي توانيم بگوييم كه يك كسي كه نه دوران وكالت و نه دوران وزارت داشته، نخست وزير و رئيس مجلس و رئيس جمهور هم نبوده، او فرد كارآمدي است و بهترين است. طرح آقاي مهندس موسوي اساساً با چنين پيشنهادي متفاوت است. ايشان داراي سابقه مديريت در سطح كلان هستند و در آن دوره موفق بودند. ضمن اين كه در دوره هاي پس از آن هم در جريان امور بودند و عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام و مشاور رئيس جمهور بوده اند.
* آقاي منتجب نيا، به عنوان آخرين سؤال مي خواهم ارزيابي شما را از مواجهه احتمالي گروه هاي دوم خرداد با بحث كانديداتوري آقاي هاشمي بدانم و مشخصاً سؤالم اين است كه آيا آن فضاي منفي تبليغاتي كه در سال ۷۸ پيرامون كانديداتوري ايشان مطرح شد تكرار خواهد شد؟
- تا آنجا كه من مطلعم بحثي در مورد حمايت از ايشان در مجمع يا ساير گروه هاي دوم خرداد مطرح نشده و ضمناً بايد بدانيم كه آنچه در سال ۷۸ پيش آمد، از ناحيه مجمع روحانيون نبود. جزو برنامه هاي مجمع روحانيون حفظ حرمت ها و حريم ها است به ويژه در مورد چهره هاي شاخص مثل آقاي هاشمي رفسنجاني و حتي تقبيح مي كنيم اين نوع حرمت شكني ها را.
البته خيلي از افرادي كه در سال ۷۸ وارد فضا شدند و به عنوان فرد، نه به عنوان گروه اقدام به حرمت شكني كردند، امروز از كرده خودشان پشيمان هستند و در تحليل ها و مصاحبه هايشان رسماً اعلام كردند كه اشتباه كردند و اين كه نبايد حرمت شكني مي كردند.
طبيعي است كه سرمايه هاي نظام و انقلاب بايد سالم بمانند و حفظ شوند. كشور به اين سرمايه ها نياز دارد و اين سرمايه ها بايد حراست شوند تا به كشور خدمت كنند.
در صورتي كه آقاي هاشمي رفسنجاني كانديدا شوند، صرف نظر از وضعيت جبهه دوم خرداد در معرفي كانديداي مشترك، فكر نمي كنم هيچ گونه حرمت شكني نسبت به ايشان صورت گيرد. حداقل مجمع روحانيون اين مسئله را تجويز نمي كند بلكه تقبيح مي كند.