Hamshahri Newspaper

گفت و گو : عليرضا شريعت
عكس : مهر شاد كارخاني
عاشق شو ور نه روزي كار جهان سرآيدناخوانده درس مقصود از كارگاه هستي
* ضمن تبريك به شما و ساير همكارانتان به خاطر اين فيلم زيبا و دوست داشتني، فكر مي كنم كه اگر ما وارد بحث از شيوه ساخت فيلم نشويم بهتر است و به همين خاطر سؤالات بيشتر حول «معناي» فيلم خواهد بود، دو عنصر اساسي در فيلم «عشق» و «غفلت» است. البته عشقي محجوب، انگار يوسفي در زمانه ما ظهور كرده است و با گذر از وادي غفلت قدم به منزل عشق مي گذارد و در ضمن هجوي است نسبت به عشق هايي كه از پي رنگي حاصل مي شوند، حال ما از اين درون مايه اساسي شروع كنيم تا برسيم به بحث «غفلت».
- بسم الله الرحمن الرحيم ، كه عشق آسان نمود اول ولي افتاد مشكل ها. دوست داشتم كه به هرحال عشق را به يك شكل ويژه، اسطوره اي و فرازميني بررسي بكنم منتهي در يك قالب زميني، در يك قالب فيزيكي كه مختص انسان است به خاطر آن فراقي كه دارد؛ نسبت به آن كليشه هاي مرسوم يك مقدار دور شوم، چون به زعم من در هور در آتش هم در واقع يك عشقي لطيف در سرتاسر فيلم جاري است و بسيار زيرپوستي و در لفافه است. در ستارگان خاك هم باز عشق حضور دارد، عشق بين عيسي و عبدالامين، عشق كسي كه در اين عالم خاكي زندگي مي كند نسبت به كسي كه به عالم باقي رفته، خاطراتي كه از آن ياد مي كند و شعرخواني هايي كه مي كند. اينها همه اش تداعي يك نوع دلسوختگي و شوريدگي و عشقي است كه بعضاً بسياري از آدم هاي دور و بر عيسي درك نمي كنند. در اشك سرما هم محور اساسي عشق است عشقي كه بر خيلي مسايل غالب مي شود تا وقتي كه عشق شكل نگرفته اين آدم ها يكديگر را دفع مي كنند يعني به چشم يك دشمن به هم نگاه مي كنند، وقتي كه رفته رفته همديگر را مي شناسند و عواطف انساني بين آنها شكل مي گيرد، آن موقع ديگر آن نگاه اوليه كه آدم ها به عنوان دشمن يكديگر تصور مي شوند نيست. نگاه، نگاه انساني مي شود، منتهي محدوديتي كه در زبان سينما موجود است براي بيان مسايل متافيزيكي از جمله عشق، انسان را ناگزير مي كند به استفاده از يك سري المانها و تصاوير نمادين، براي اين كه اين فيلم بتواند مفهوم عشق را به مخاطب القاء كند، تمام تلاش خودم را كردم از نظر بصري به يك تصاويري دست پيدا بكنم كه چشم نواز باشد و به نوعي در آن سرماي طاقت فرسا احساس لطافت و انسانيت را تشديد كند. سعي كردم از محيط اطراف زندگي اين آدم ها به شكل خيلي غيرمستقيم استفاده كنم.
* خيلي جالب است كه مي بينيم «عشق» سبب حيات و تداوم زندگي مي شود، مقصود به طور مشخص صحنه غار است كه «كياني» با بستن پارچه و ريسماني كه با شال «روناك» درست مي كند موفق مي شود هيزمي جمع آوري كند، اين از يك سو، از سوي ديگر «غفلت» يا «عشق ناپخته» و خام سربازهاي ديگر كه با آوايي و شنيدن صداي روناك و همان دم غافلند كشته مي شوند و اتفاقاً نكته اي اساسي در اينجا ديده مي شود و همان بحث «شيطان شناسي» است كه در معارف اسلامي هم آمده كه شيطان فقط وسوسه مي كند و ما هستيم كه غافل مي شويم و به دام مي افتيم.
- بله اتفاقاً اين مورد همان زمان نوشتن فيلمنامه برايم مسأله بود كه بين كياني و سربازهاي ديگر بايد تفاوت باشد كه تا آخر اين آدم را به عنوان شخصيت محوري، دنبال مي كنيم. تفاوتش از همان اول به اصطلاح ورود به فيلم شخصيت پردازي و در واقع تفكيك شده، يك مورد معنويش همين مسايلي كه اشاره كرديد. سربازهايي كه آنجا مي روند روي مين، سربازهايي هستند كه در واقع فريب مي خورند، فريب مي خورند به خاطر يك رنگ و ظاهر، يك آوا. و كياني فريب نمي خورد آن يكي دو سه نفر كه روي مين مي روند در واقع يك لحظه غفلت مي كنند چون عشق بين آنها شكل نگرفته، فقط يك ظاهر است. در واقع يك نوع فريبندگي است كه اينها را فريب مي دهد، ولي كياني در مرحله اي كه به خصوص جميل روي مين مي خواهد برود ضمن اين كه خودش دارد كار مي كند از دور مراقب او هم هست يعني كاملاً هوشيار عمل مي كند. اين طور نيست كه به راحتي فريب بخورد، حدس مي زند كه جميل فريب بخورد و همين طور هم مي شود. منتهي رابطه ميان كياني و روناك به مرور زمان با برخوردهاي متعدد به وجود مي آيد. در واقع رنگ، ظاهر و فيزيك دو طرف نيست كه دو طرف را به هم جذب مي كند. در كل لايه هاي انساني و لايه هاي پوشيده، رفته رفته براي دو طرف آشكار مي شود، اينها را به هم نزديك مي كند.
* سؤال ديگر من ادامه بحث شماست كه كياني به چه علت يا دليل در مواجهه با «روناك» پخته عمل مي كند،يعني آن احساس سربازهاي ديگر را ندارد، در حالي كه ما به ظاهر نمي بينيم كه «كياني» خيلي مذهبي باشد؟ باز هم اشاره مي  كنم سكانس غار اوج توان روحي كياني است و خودداري عارفانه او در مقابل وسوسه.
- به نظر من كياني آدم كاركشته اي است و به يك پختگي رسيده در طول زندگي اش،اصلاً به اين جهت است كه خطر مي كند مي رود جاهايي كه ديگران نمي روند .تبحر دارد،خونسرد است. خونسردي او باعث مي شود كه درست انديشه بكند، درست انديشيدن او باعث مي شود كه همه را به يك چشم نبيند يعني نگاهش نگاه فراگيرتري به انسان مي دهد، بنابراين وقتي با روناك روبه رو مي شود در درجه اول يك مرد و يك زن، برايش فرقي نمي  كند. به عنوان يك انسان نگاه مي كند به او، در طول برخوردهايي كه دارد چيز ديگر اصلاً مسأله اش نيست. مسأله اش اين است كه بگويد كه من هم انسانم مثل تو، تو اگر بيشتر با من آشنا شوي آن وقت با يك احترام متقابل مي توانيم به هم نگاه بكنيم. همين طور در ديالوگ هايي كه از ابتدا، برخوردهايي كه دارند مي رويم جلو در واقع كياني به اين طمأنينه رسيده، اصلاً از نظر شخصيت پردازي هم ما نمي توانيم به فرض در غار كياني را به يك شكل ديگر نشان بدهيم، يا نشان بدهيم كه به اصطلاح نگاهش نسبت به روناك عوض مي شود، نگاه مادي، نگاه شهواني، چون تاكنون اين طور نبوده و بخصوص آنجا كه بين مرگ و زندگي است.
* خيلي با شما نمي توانم موافق باشم، مگر نه اين كه آدمي هميشه در حال امتحان است و ساحت اين عالم صحنه امتحانهاي مكرر، آيا اين كه كياني به يك عصمت دروني رسيده است قابل دفاع است؟
- ببينيد، اين عصمت دروني هم من فكر مي كنم هست، يعني نوع پرداخت هايي كه شده، وقتي كياني را مي بينيد احساس مي كنيد كه آدم چشم و دل سيري است و اصلاً نگاهش نگاه انسان دوستانه اي است به اطرافش، نه تنها روناك، حتي به گروهبان هم اينطوري نگاه مي كند، به جميل هم اين طوري نگاه مي كند، حالا سكانس غار در واقع جايي است كه اينها در واقع در يك بحراني قرار دارند، خوب خود اين بحران در واقع يك بحران روحي رواني است، يك بحران در واقع جغرافيايي فيزيكي كه طبيعت برايشان رقم زده، در جريان آن بحران روحي رواني اينها دارند در واقع به يك نوعي تسويه حساب فكر مي كنند، يكي مي خواهد بگويد كه حق با من است، آن يكي مي خواهد بگويد حق با من است. حالا ببينيد اينها هنوز در يك فضاي پر از سوءتفاهم زندگي مي كنند، يعني اصلاً فضاي فيلم سوءتفاهم است. هر چه اينها بيشتر با هم حرف مي زنند سوءتفاهم كمتر مي شود، هر چه كمتر حرف مي زنند نگاهها منفي تر و سوءتفاهم ها بيشتر است.
* اتفاقاً اين پيامش خيلي هم امروزي است و اين كه «گفت وگو» در خيلي جاها راه حل مهمي است.
- درست است، چرا وقتي مي شود با صحبت و گفت وگو معضل را حل كرد ما دست به خشونت بزنيم، بنابراين اينها وقتي گفت وگو مي كنند از آن ذهنيت قبلي كه احياناً در واقع سوءتفاهمي كه نسبت به يكديگر دارند پاك مي شوند، اين است كه در اواخر سكانس غار به هم اعتماد مي كنند، يعني اعتماد مي كنند به اين شكل كه ديگر براي هم نقشه نمي كشند. روناك ديگر در واقع به نوعي تسليم انساني رسيده است، يعني ديگر به شكل شك و ترديد نگاه نمي كند كه طرف مقابل را از بين ببرد. كياني هم سعي مي كند كه از غار بيرون برود ،چون اصلاً اواخر اينها اميدوارتر مي شوند به زندگي، به خاطر آن رابطه انساني كه بين آنها بوجود آمده و انگيزه زنده ماندن بيشتري پيدا مي كنند. اين كه فرموديد آن ارتباطي كه به وسيله آن طنابي كه مي بندد طنابي كه به وسيله شال روناك ساخته شده، يعني از خود آن انسان يك چيزي است كه در وسيله اي كه بتواند جفت آنها را نجات بدهد، در واقع يك وجه اشتراك، يك تفاهم، يك همدلي و هم مسلكي باعث مي شود كه اينها زنده بمانند.
* با اين كه ارتباط خيلي نازك و ظريف است.
- بله،در واقع همان باعث مي شود كه نجات پيدا بكنند، يعني اگر آن كار نمي شد طبيعتاً كياني نمي توانست برود آن توده هيزم را بياورد و هر دو آنها در خطر بودند ونمي توانستند جان هم را حفظ بكنند.
* برگمن در جايي مي گويد: «من هميشه حس كرده ام بعضي چيزها از دور ترسناك ترند.» در مورد كشته شدن سربازهايي كه روي مين مي روند، اين نكته صدق مي كند، اصلاً ما هيچ كدام از سربازها را در زمان كشته شدن از نماي نزديك نمي  بينيم و شايد چون يك پيام ديگر هم داشته باشد به اين معني كه از نظر فيلم كسي كه فريب خورده و از پي سراب رفته لازم نيست برايش مرثيه بخوانيم و كم اهميت تلقي مي شود.
- همين طور كه فرموديد كه اينها شخصيتهاي محوري فيلم نيستند و خود روي مين رفتن هم مسأله فيلم نيست فقط ما مي خواهيم يك فضايي را ترسيم بكنيم كه فضاي وحشتناكي است و هر آن امكان دارد يكي از اين آدمها كشته شوند و فكر مي كنم اين گونه نشان دادن به يك نوعي تعليق بيشتري دارد، يعني تماشاچي به هر حال دوست دارد ببيند كه چي هست كه همين طور دارد آدم مي كشند. ولي نزديك شدن از نظر اكشن و تأثير مضاعف بر تماشاچي گذاشتن ممكن است تأثير بيشتري بپذيرد، منتهي محور نيست، اصلاً اكشن نيست. ما دنبال يك مسأله انساني هستيم كه قرار است در اين بستر ترسيم شود. يعني نمي خواستيم يك فيلم به مفهوم جنگي بسازيم، مي خواستيم فيلمي بسازيم كه در دل جنگ مي گذرد، ولي نهايتآً صلح به ارمغان مي آورد و نگاه انسان را نسبت به هم و نسبت به جنگ تلطيف مي كند.
* از جهاتي فيلم تراژيك است و آن سنت به وصال نرسيدن كه در فرهنگ ما ريشه دارد در اينجا هم جاري است، منتهي نكته قابل توجه مشخص شدن تكليف «معشوق» است. در حالي كه در فرهنگ ما معمولاً سرنوشت معشوق معلوم نيست و با رفتن عاشق قصه ناتمام مي ماند، اما اينجا قصه به فرجام مي رسد. اما نه فرجامي از نوع پايان خوش معمول در سينماي امروز و اين مسئله به گيرايي و جذابيت كار خيلي افزوده است.
- من احساس كردم و به هر حال نظرم نسبت به عشق اين است كه عشق ماهيتاً يك موضوع فرازميني و متافيزيكي است، درست است در جسم خاكي رخ مي دهد منتهي قابل تعريف و بيان نيست، چون قابل بيان نيست طبيعتاً بايد تجربه شود، يعني كسي مي تواند در واقع مزه عشق را بچشد كه تجربه كرده باشد كسي كه تجربه كرده نمي تواند ماهيتش را بيان كند، بعد بهتر ديدم كه اينها به وصال نرسند ،بخاطر اينكه وصال به لحاظ تصويري و فيزيكي چيزي مادي است و اينها به عقيده من بايد در يك شرايط ديگر به هم برسند، يعني در واقع اشتراك دو روح، يعني به وحدت رسيدن دو روح، بايد از هم جدا شوند، تا بتوانند يكي شوند و اين است كه تصميم گرفتم در واقع از نظر ظاهري و فيزيكي اينها جسم شان را از دست بدهند.
اما در واقع اينها به هم رسيدند، اين احساس واقعاً مشهود است يعني اگر آن دختر زنده مي ماند اين احساس ايجاد نمي شد. ولي حالا اينطوري احساس مي شود كه اينها، يك مراتبي را طي كردند و در هم فنا شدند، به هم رسيدند، به وحدت رسيدند و نهايتاً هم از نظر درام يك تراژدي است اما به ظاهر تراژدي كه اين دو تا در پايان از بين مي روند ولي در باطن قضايا با توجه به آن روند قصه و ارتباطي كه مخاطب با آن دو نفر برقرار مي كند اينها را در ذهنش زنده نگه مي دارد.
* عنصر تصادف هم در فيلم كاملاً مشهود است، صحنه هايي كه در آن كياني با روناك روبرو مي شود به نظر مي رسد بر پايه تصادف چيده شده، آيا خودتان با اين مسئله موافق هستيد؟
- بايد عرض كنم فضاي قصه داراي خصوصياتي است: يكي اينكه يك محدوديت جغرافيايي دارد در شهرهاي كوچك، يعني مثل اين مي ماند كه شما در يك محله زندگي بكنيد وقتي وارد محله مي شويد بالاخره يكي دو تا آشنا مي بينيد؛ دوم اينكه ديدن اينها گره اي از داستان باز نمي كند، يعني تصادف در جايي مضر است كه گره باز بكند و سرنوشت داستان را عوض بكند، ولي اينها هر دو اهل مطالعه هستند. طبيعي است كه در شهر كوچك يكي دو تا كتابفروشي بيشتر نيست و اين برمي گردد به آن محدوديت جغرافيايي و طرف ديگر دوتايشان هم كه در يك جا زندگي مي كنند يعني آن ده و مسيرشان يكي است احتمال اينكه با هم بروند و با توجه به آن ماشينهايي كه به ده مي روند اندك است احتمال ديدن همديگر زياد است.
* فكر مي كنم برخلاف بعد جذاب تصويري فيلم در ديالوگ ها با مشكل مواجه هستيم، يعني در فضاي فيلم درست جا نمي افتند.
- نه موافق نيستم، فكر مي كنم در تناسب با كليت فيلم قرار دارند.
* موضوع ديگري كه از لايه هاي زيرين فيلم به حساب مي آيد و براي مخاطب اهل فكر بايد جذاب باشد، توجه دادن به استفاده ابزاري از زن و جنسيت در دنياي امروز براي هجوم به جامعه خودمان است. يعني در واقع با ديدن تصويري و شنيدن آوايي، شخصي غافل مي شود و خود را مي بازد و اين همان و انفجار مين همان. و اين كاملاً در زندگي روزمره ما جاري است.
- من معتقدم كه هر كار هنري بايد لايه هاي مختلف داشته باشد و مخاطبين مختلف لايه هاي مختلف را مي گيرند، يكي ممكن است يك لايه سطحي تر را بگيرد يا ممكن است لايه دوم را بگيرد، يكي ممكن است سه لايه را با هم بگيرد، به هر حال اين بستگي به درك و شعور مخاطب دارد كه چقدر از اين مضاميني كه لايه به لايه است در اثري بگيرد. معتقدم كه به هر حال يك اثر هنري نبايد داراي فقط يك سطح باشد بايد اعماق زياد يعني در واقع لايه هاي مختلفي داشته باشد.
در مقوله فيلمسازي نگاهم اينطوري است، يعني درست مثل همان ديوان حافظ است كه ساليان سال دارند رويش كار مي كنند، تفاسير مختلف، كتابهاي خيلي زيادي در مورد مضامين ابيات حافظ نوشته شده و نهايتاً خيلي ها برمي گردند مي گويند كه اصلاً ديوان حافظ يك آينه است كه هركسي خودش را در آن مي بيند، يعني اين خيلي مهم است، يعني هركسي با توجه به درك و شعور و عمق و معنايي كه در وجودش هست با يك اثر روبرو شود و لايه هاي آن را بفهمد .
ادامه دارد