گفت وگو : علي عظيمي نژادان
* شما به جنبه هاي معنوي هنرهاي شرقي بطور عام اشاره كرديد، اما مي توان از منظر ديگر اينگونه گفت كه مشكل بنيادي مطرح شدن هنرهاي شرقي خالص اين است كه آنها عموماً مدرن و امروزي نيستند. به اين دليل كه آنها اصولاً خصلت زميني و اين جهاني ندارند بلكه شايد بتوان گفت كه جنبه هاي شهودي، متافيزيكي و آسماني اين هنرها غلبه دارد. آن هم بيشتر خصلت عالم بالا و آسماني را داراست. طرح هاي فرش هم به همين صورت است. حال آنكه هنرهاي غربي درست برعكس كاملاً زميني و اين جهاني هستند. حالا به نظر شما اين ويژگي ها باعث نمي شود كه هنرهاي شرقي براي جهان امروز فاقد مخاطب باشند؟
- بله! همچنانكه فرموديد هنر شرق جنبه ها و صبغه هاي شهودي اش خيلي قوي ترست. من چون در حال حاضر چه در سطح فوق ليسانس و چه در سطح دكترا درحال تدريس فلسفه هنر هستم و بخصوص فلسفه هنر شرق را تدريس مي كنم، مي بينم كه مثلاً حكمت و هنر اسلامي اشتراكات بسيار زيادي با حكمت و هنر هندوئيسم دارد و به همين صورت اشتراكات زيادي را مي توان مابين حكمت هند و «تائوئيزم» ملاحظه كرد و همچنين بين حكمت تاتوئيزم و حكمت ژاپني يا شينتو شباهت هاي بسياري موجودست. هنر در تمامي تمدن هاي شرقي به دليل وجود آن جنبه هاي شهودي هنر محسوب مي شود و جنبه هاي شهودي هم در واقع بيانگر خصلت انتزاعي اين هنرهاست. اين نكته خيلي مهم است كه بدانيد مينياتور ما سه بعدي نيست بلكه دو بعدي است زيرا كه جهان مثال اصولاً  جهان دو بعدي و جهان مادي جهان سه بعدي است. غربي ها در هنرشان بر ابعاد اضافه مي كنند تا هنرشان تجسمي تر شود و ما برعكس از ابعاد كم مي كنيم تا تجريدي ترش بنماييم. اما حالا اين سئوال كليدي مطرح مي شود كه راه چاره براي يافتن مخاطب جهاني چيست؟ آيا بايد از لحاظ فرم هنرمان را قوي تر كنيم و معناي شهودي مان را هم مقداري زميني تر؟ به نظرم به اين صراحت نبايد چنين كاري را صورت داد اما در اين ميان نكته بسيار مهمي وجود دارد و آن هم اين است كه در اموري مانند شهود، معنا و ادراكات مثالي، مراتب و مدارجي وجود دارد و لزومي ندارد، كه ما يك معناي آسماني را زميني بكنيم. اما در عين حال لازم است، مثلاً در جهان مدرن،  درحقيقت روايتي از آن معنا ارائه دهيم كه خيلي هم انتزاعي نباشد. من در اينجا مثالي مي زنم تا قضيه روشن تر شود. ببينيد به عنوان مثال اگر قرآن را در نظر بگيريد متوجه مي شويد كه در ادراكش يكسري مراتب وجود دارد. البته در ذات قرآن، يكدسته مراتب موجود است. مثلاً در يك جا ذكر شد كه قرآن يك «لوح محفوظ» است يعني مثلا مجرد مجرد است، اما يك جا هم هست كه تشكيل يافته از الفاظ است،  يعني مجموعه كلماتي است كه به زبان عربي ما آن را مي خوانيم.
در اينجا مفسران معتقدند كه در يك معنا تنظيمي رخ داده است. به عبارتي از يك معناي بسيار مجرد به مرتبه اي رسيده كه مي توانيم آن را بخوانيم و با آن ايجاد رابطه كنيم. معناي مجرد در تجلي خودش در مراتب، نقطه سيري دارد. بايد متناسب با زبان مدرن، روايتي از يك معنا را انتخاب كرد كه اولاً دغدغه انسان معاصر باشد و ثانياً انسان بعد نگر امروز بتواند با آن ارتباط برقرار نمايد. اينجا لازم نيست كه معنا را زميني بكنيد يا اصلاً آن را حذف كنيد، بلكه بايد روايتي از آن معنا را انتخاب كنيد كه آن روايت با جهان امروز بيشتر تناسب داشته باشد. اينكه حضرت امام جعفر صادق(ع) مي فرمايند: «العالم بزمانه لاتهجم عليه لوابس» : يعني كسي كه آگاه و عالم به زمانه خويش باشد از فتنه ها چوب نمي خورد، به نحوي بيانگر زمان شناسي است، يعني ما مسلمان ها بلكه اصلاً ما شرقيِ ها به دو چيز بايد توجه كنيم يكي زبان و ديگري زمان.
نخست بايد بدانيم كه جهان امروزي ما، جهان مدرني است واين جهان مدرن اقتضائاتي دارد و اگر بخواهيد كه با آن همنوايي كنيد، ناگزيريد كه آن اقتضائات را هم بشناسيد. فلذا پيشنهادم اين است كه هنرمندي كه مي خواهد از زبان جهاني براي تبيين شهود شرقي خودش استفاده كند و آن را به خدمت گيرد بايد مرتبتي از معنا را روايت كند كه جهان امروز حداقل در ابعادي بتواند آن را بفهمد. نبايد اثر هنري اي را خلق كرد كه صرفاً  بوميان آن فرهنگ،  آن را درك كنند و نبايد مثلاً از قيام امام حسين(ع) تصويري ارائه كرد كه فقط شيعيان آن را بفهمند. بلكه بايد وارد نمادهايي شويد كه آن نمادها بتواند با تمام انسان ها رابطه برقرار كنند. در اينجاست كه هنر، جلوه هاي جهاني خود را نشان مي دهد. ورود به يك سمبوليسم هنري كه در واقع استفاده از نمادهاي مشترك انساني است. اين نمادها بايد روايت هاي معنوي را كه هم دغدغه انسان شرقي و غربي است تحت پوشش خود قرار دهد. چرا فكر مي كنيم كه انسان غربي اصلاً دغدغه خلوت ندارد؟ يا اين دغدغه كه ساعاتي وجود داشته باشد تنها خودش باشد؟ اصلاً گرايش بسيار گسترده به موسيقي به نحوي از انحاء فرار از چند بعدي بودن زندگي است. اينكه انسان غربي به دنبال لحظاتي است كه تمركز در آن حاصل شود و از تكثر فرار  كند، دقيقاً آن چيزهايي است كه در هنر شرقي شهود و حضور جلوه دارد. به همين دليل معتقدم كه هنرمند شرقي به عنوان يك راوي و يا به عنوان كسي كه مي خواهد به شهود يك تجلي هنري و بياني، زباني بدهد. بايد روايتي از آن ارائه دهند كه بتواند براي همه جهانيان جذاب باشد.
* اشاره كرديد كه بهر حال گريزي از «مدرن بودن» بخصوص در زمينه هنر وجود ندارد و هنرمندان امروزي متعلق به هر كجا كه باشند بايد اين مهم را جدي بگيرند. البته مي دانيد كه يكي از جنبه هاي مهم هنر مدرن كه بخصوص از زمان كانت با آن تقسيم بندي معروف ۳ قوه نظري، عملي و زيبايي شناسي باب شد بحث خود پاينده بودن هنر است، يعني اينكه هنر مدرن نبايد تعهد غيرهنري داشته باشد و آن تقسيم بندي كانت هم متضمن اين است كه بايد ميان علم، فلسفه، اخلاق، سياست و هنر تفكيك قائل شده تا هر كدام راه خويش را بروند. (امروزه فرماليست ها بخصوص از اين بعد به قضيه مي نگرند). اما در نوشته ها و مقالاتتان همواره تأكيد زيادي بر هنر مذهبي و حتي اسلامي داشته ايد و تلاش فراواني را در جهت تلفيق و سازگاري ميان هنر با مذهب يا استفاده از ابزار هنر براي تبيين مسائل عميق عرفاني و مذهبي صورت داده ايد و اين توجه جنابعالي به مسئله معنا در هنر(بخصوص در هنر شرقي) از اين ديدگاه قابل ارزيابي است. پرسش من از شما اين است كه آيا اينگونه انديشيدن، استقلال هنر را از بين نمي برد. البته فقط منظورم تلفيق هنر با مذهب نيست بلكه فكر مي كنم هنر اگر با فلسفه، سياست،  علم و ... تركيب شود استقلال هنري آن مخدوش  شود؟
- در آغاز بايد بين هنر ديني يا مذهبي با هنر قدسي تفاوتي قايل شد و دوم آن كه نظريه تفكيك سه قوه كانت كه زيبايي شناسي را از اموري مانند علم، فلسفه، اخلاق و سياست جدا كرد و حتي زيبايي را امري دانست كه بدون هرگونه سود، غرض و چشم  داشته باشد، به  هرحال جريانات وسيعي را در فلسفه هنر غرب ايجاد كرد. البته مورد مخالفت خيلي ها از جمله نيچه واقع شد و هايدگر هم فرياد زد كه شما منظور كانت را در تفكيك اين سه قوه، درست نفهميديد و...
به هر حال منظورم اين است كه نظريه كانت دراين باره نظريه اي است در برابر نظريه هاي ديگر و برتري خاصي نسبت به نظريات ديگر فلسفه هنر ندارد و فسخ كننده نظريات ديگر نيست. اما در مورد بحث نخست بايد عرض كنم كه شما وقتي كه به تاريخ هنر و به جنبه هاي مختلف هنري در سرتاسر جهان نگاه مي كنيد به رگه هاي خاص شهودي مشتركي دست خواهيد يافت. مثلاً خود من در مطالعاتم در اين زمينه، به اين نتيجه رسيده ام كه فرضاً معماري مقدس تمام تمدن هاي قديمي اعم از آزتك ها، ژاپني ها، اروپاييها، اهرام مصر و... نقشه ها همه، آسماني هستند. اصلاً در هنر بين النهرين يك اثر هنري بسيار مشهوري به نام «گودآ» داريم كه در آن فردي دارد نقشه يك شهر آسماني را به خدا مي دهد تا او، آن را امضا كند. عين اين معنا را ما در اسلام هم داريم كه طراح خانه كعبه، همان خدا بوده است.
در هند هم مي خواهد يك معماري مقدس را بنا كند و لذا بايد به «دواتا» برسد؛ يعني به آن صورت مثالي خدايي.
منظورم اين است كه با مقايسه اين تمدن هاي كهن مي توان به اصول مشتركي رسيد كه آنها كاملاً قدسي و شهودي اند و همچنين مي توان به آنها امور مذهبي خطاب كرد، حداقل به اين صورت مرزبندي شده اي كه امروز در ذهن خودمان داريم وگرنه از منظر ديگر هر امر شهودي در ماهيت خودش ديني و قدسي است. اما از منظري ديگر مثلاً از منظر اسلام كه به اين قضيه نگاه كنيم تحقيقاً شمايل گرايي و پيكرتراشي مسيحي را نفي مي كنيم. در صورتي كه از نظر خود مسيحيان اينها جلوه هاي مهم و اصلي هنر هستند. از نظر دين اسلام هرگونه تصويرگري و شمايل گرايي و پيكرتراشي كه بخصوص در ميان مسيحيان رواج دارد. مطرود است، حال آن كه اساس هنر مسيحي بر همين پيكرتراشي و صورتگري استوار است، چرا كه اساس اين هنر بر اساس اصل تجسد است. (در مسيحيت، مسيح به تعبيري صورت متجسد الهي است يا به تفسيري ديگر مسيح، پسر خداست كه به تصوير انسان درآمده است) و اين اصل كه: خدا كلمه بود و كلمه خدا بود و كلمه جسم شد.
البته دين بودايي هم بر همين اساس استوار است به  طوري  كه «كوماراسوامي» مي گوييد كه بودا يك انسان نبود كه خدا شد بلكه رب النوع خورشيدي بود كه زماني تجسد پيدا كرد، پس هنر بودايي هم مانند هنر مسيحي بر پيكره، شمايل و... استوار است. اما حالا مي توان اين ادعا را مطرح كرد كه هنر بودايي يا مسيحي غيرمذهبي اند؟ نه چنين چيزي را نمي توانيم بگوييم ولي لااقل مي توانيم ميان هنر مذهبي با هنر شهودي يا قدسي تفاوت قايل شويم. به  طوري  كه با اين تفاوت گذاري، دچار آن تناقضي كه در سؤالتان مطرح كرديد، نشويم. به نظر ما هنر حق ندارد كه به قول افلاطون از طبيعت كپي برداري كند چرا كه به  قول كوماراسوامي در جهان چيزي كه قابل تقليد باشد وجود ندارد. شما بايد از حقيقت يك شيء تقليد كنيد يعني از آن صورت مثالي اش و اينجاست كه ما از هنر شهودي و قدسي به جاي هنر مذهبي سخن به ميان مي آوريم؛ يعني آن هنري كه من را به خودم برگرداند. به بياني من انسان صرف نظر از اين كه به چه جامعه اي تعلق داشته باشم، چه در ميان قبايل باشم و چه در يك جامعه مدرن به هر حال يك خودي دارم و به قول كي يركه گور: «همه ما داراي يك من حقيقي هستيم كه من هاي مجازي آن را احاطه كرده اند.»اين مبنا را مهر جويي در يكي از فيلم هايش به زيبايي نشان داد. در پايان فيلم هامون مهرجويي يك زبان جهاني براي رسيدن به آن من حقيقي وجود دارد. در آن صحنه پاياني وقتي كه هامون نزديك دريا، گواهي نامه و عكسش را مي اندازد و لباسش را از تن درمي آورد، همه اين ها نشان دهنده فروريختن من هاي مجازي است و رفتن به دريا بيانگر كشف من حقيقي است.
* به نظر شما كدام يك از انواع هنري امروزه به نيازهاي بشر بيشتر مي پردازد و به آن پاسخ مي دهد؟
- بستگي به اين دارد كه نيازهاي بشر امروز را در چه چيزهايي بدانيد. البته اين سؤال هم مطرح مي شود كه بشر امروز، اساساً خود را نيازمند به حساب مي آورد يا خير؟ يعني به جاي اين كه بياييم و در يك فضاي انتزاعي خود را قرار دهيم و بگوييم هنرمند بايد فرضاً اينگونه باشد و به نيازهاي امروز بشر بدين صورت پاسخ دهد، من جايگاهم را عوض مي كنم و اول اين پرسش را مطرح مي كنم كه نياز بشر امروز چيست؟ من معتقدم كه بشر امروز به يك بي نيازي صددرصد كاذب رسيده است يعني واقعاً در مواردي تصورش بر اين است كه خيلي مي داند ولي هنگامي كه آن پرده جهل در يك لحظه كنار برود متوجه خواهد شد كه خيلي چيزها را نمي داند. تمامي اين ها محصول ماده گرا شدن، رسانه اي شدن و ماشيني شدن بشر امروز است. حتي در فيلمي مانند ماتريكس از سلطه كامپيوتر بر ما سخن مي رود. فعلاً با ابعاد سياسي قضيه چندان كاري ندارد، ولي در جاي ديگر هم گفته ام كه بايد به اين فيلم سه بعدي نگاه كنيم و نبايد تنها از يك بعد بدان بنگريم.
يادم است كه در زمان اكران اين فيلم در آمريكا منتقدي در يكي از مجله هاي آمريكايي ابراز داشت كه آن چنان ارتباط ما با كامپيوتر گسترده شده كه چندان مشخص و معلوم نيست كه كامپيوتر دارد به ما خدمت مي كند يا ما داريم به آن خدمت مي كنيم؟
به عبارتي ديگر، در حقيقت ما خادم كامپيوتر هستيم يا او خادم ماست؟ در واقع اين فيلم يك بيانيه جهاني است مبني بر اين كه انسان امروز خيلي ماشين گرا شده است.
ابتداي فيلم Blade runner مي بينيد كه اصلاً سرعت ماشين ها تبديل به نور شده است و انسان هايي را نشان مي دهد كه از فشار بيش از حد آن سرعت جنون آميز فرار مي كنند و به موسيقي پناه مي برند. منتها وقتي كه از يك جنون فرار مي كنيد باز دليل بر اين نمي شود كه به آرامشي دست مي يابد. بلكه امكان دارد كه اصلاً به يك جنون بدتر برسيد. به همين دليل ما در ابتداي اين فيلم وارد فضايي مي شويم كه به منظور رسيدن به اوج آرامش با مشت همديگر را مي زنند و از فضاي سخت دوش هايي باز مي شوند كه خون بر سر و صورت آدم ها مي ريزد. همه اين ها نشان دهنده اين است كه ما در دنياي امروز به شدت مادي و زمين شديم و جاهلانه از بستر شب به بستر روز مي افتيم و از بستر روز غافلانه به بستر شب. همه اين ها در يك سيكل بسته رخ مي دهد و بنابر اين فرصتي براي انديشه كردن و در خود فرو رفتن نداريم. بنابر اين با حرص و ولع مي نشينيم و مخاطب اين رسانه ها قرار مي گيريم. رسانه هايي كه در رقابت با هم من و شما را مخاطب قرار مي دهند و براي جذب و جلب مخاطب بيشتر به اين كار پروبال مي دهند. در چنين فضايي واقعاً گيج شده ايم و به همين دليل اصلاً احساس نيازي نمي كنيم و اگر هم كه چنين نيازي داشته باشيم اصلاً وقتي نداريم. به همين دليل به نظرم بزرگترين وظيفه هنرمندان امروزه شايد اين باشد كه به انسان امروز اين از خود بيگانگي را نشان دهند. براي بشر امروز ديگر نمي توانيد سخنراني كنيد و به اصطلاح فلسفه ببافيد چون ذهن انسان امروز بسيار درگير تر از اين است كه بخواهيد او را با اين امور سرگرم نماييد.
* به عنوان پرسش آخر مي خواهم قضيه را به سمت هنرهاي ايراني متمركز كنم و اين كه به نظر شما به چه علت يا عللي هنرهاي ما نتوانسته اند جايگاه مناسبي را در عرصه جهاني داشته باشند؛ يعني ما وقتي به ابعاد مختلف هنري نگاه مي كنيم متوجه مي شويم كه غير از انواع خاصي از هنر مانند سينما كه آن هم تصويرگر جنبه هايي خاص به خصوص جنبه هاي ناتوراليستي (طبيعت گرايي) و اگزوتيك است در ساير زمينه هاي هنري ما چندان توفيق نداشته ايم. در زمينه ادبيات كه فكر مي كنم تنها شعر و ادبيات كلاسيك ما آن توفيق لازم را داشته و ادبيات معاصر ما هيچ جايگاهي را در عرصه جهاني شدن نداشته است مگر استثنائاتي چون رمان بوف كور هدايت و گرنه در بقيه انواع هنري ما مقلد صرف بوده ايم؟
- واقعيت اين است كه جهان به هرحال با آثار كلاسيك ما ارتباط خيلي قوي و قدرتمندي پيدا كرده است و نشانه هاي اين آثار را هم در شرق و هم در غرب مي توان ديد به عنوان مثال حافظ در غرب بسيار شناخته شده است همين طور مثنوي مولانا، ديوان عمر خيام، سعدي و...
در مورد آثار مدرن ما وضعيت به گونه اي ديگر است. چون آن سنت كلاسيك به قدر كافي در جهان مدرن باززايي نشده است. البته شايد ما در اين زمينه آدم هايي با آن قد و قواره نداشته ايم و يا فضا به گونه اي نبود كه اينها پرورش پيدا كنند. فلذا در اين قلمرو من نكته شما را مي پذيريم و اتفاقاً تصور مي كنم كه سمينارها و همايش هايي مانند همين همايش «هنر و جهان شدن» به ما بايد يك ديد جهاني بدهد تا بتوانيم جهان را مخاطب قرار بدهيم و هنرمندان ما بتوانند در اين قلمرو تلاش نمايند. اين نكته بسيار مهمي است و من فكر مي كنم كه بايد در صدد باز توليد آثار كلاسيك خودمان باشيم تا به نحوي بتوانيم آن ارتباطاتمان را گسترده تر گردانيم. چون به نظر مي رسد كه جهان همچنان تشنه معنا و معنويت شرقي به ويژه از نوع ايراني اش است. اگر در غرب بررسي كنيد، متوجه مي شويد كه چهر ه ها يي را كه ايران در ابعاد مختلف به غرب ارايه كرده است فراوانند مثلاً در ابعاد علمي كساني چون: خوارزمي، ابن سينا، رازي و... در جهان بسيار حائز اهميت بوده و هستند و ايران در مجموع نقش بي بديلي را در اين زمينه داشته است. متنها مشكل اساسي ما كه شايد از آغاز ورود كاملاً غلط مدرنيته به ايران تاكنون رخ داده است، سبب شد كه ارتباط عميق ما با دنيا قطع شود و رسالت هاي گذشته مان را از دست بدهيم به عبارتي وارد برزخي شديم كه از سنت ها و گذشته مان بريده ايم و مدرنيته را هم نفهميديم .من اين را محصول همين دوره برزخي مي دانم اما سخن شما هم درست است كه ما نبايد محور را بر اين قرار دهيم كه چهار فيلم ما به فرض در جهان مطرح شد. پس سينماي ما ديگر جهاني شده است. اما در اين نكته شكي نمي توان داشت كه كارگردان هاي ما اگر وارد قلمرو معنا شوند. واقعاً قلمرو قدرتمندي را به وجود خواهند آورد. البته چنان كه اشاره كرديد متأسفانه ژانر خاصي از سينماي ايران مورد توجه غربي ها قرار گرفته و آن هم جنبه هاي ناتوراليستي آن است. مثلاً خود من از عباس كيارستمي مستقيماً و به صورت خصوصي شنيدم كه پس از پخش فيلم «زير درختان زيتون» در فرانسه برخورد بسياري از منتقدان و تماشاگران فرانسوي با او بسيار عجيب بود و در واقع توأم با بي اعتنايي و اعتراض بود، آنها به او مي گفتند كه چرا شما در اين فيلم تصويري انتزاعي از ايران ارايه داده ايد و هنگامي كه وي منظور آنها را پرسيد پاسخ دادند كه ما تاكنون تصوير آب، باد، خاك و كوير را در سينماي ايران ملاحظه كرده ايم. اصلاً مگر در ايران چنين جنگل هايي وجود دارد؟ همين يك مثال به خوبي نشان مي دهد كه در ابعادي چيزي از ما به جهانيان عرضه شده كه اصلاً جزو هويت ما نبوده است و به همين دليل اين مناقشات وجود دارد.