* آيا تصميمات  شاه  در زمينه  سياست  خارجي  در طول  ربع  قرني  كه  بر سر كار بود در وقوع  انقلاب  ايران  نقش  نداشت ؟
-در حقيقت  پذيرش  «كاپيتولاسيون » ظهور دست نشاندگي  كامل  شاه  و تسليم شدن  مطلق  وي  در مقابل  آمريكا بود. سياست  شاه  در اين  زمينه  باج  دادن  و امتياز گرفتن  در جهت  تحكيم  پايه هاي  حكومت  خانواده  پهلوي  با تكيه  بر اجنبي  بود. روشنفكران  و طبقات  مختلف  مردم  مخالف  وابستگي  كشور و سياست  دست نشاندگي  آمريكا بودند و اين  سياست  نقش  بسيار مهمي در وقوع  انقلاب  داشت . حضرت  امام (ره) موتور انقلاب  را با اعتراض  شديد به  تصويب  لايحه  كاپيتولاسيون  روشن  كردند و اين  اعتراض  عامل  تبعيد ۱۴ ساله  معظم له  و نهايتا شكل گيري  انقلاب  سالهاي  ۵۶ و ۵۷ شد.
*در ايران  امروز «منافع  ملي » چه  تعريفي  دارد؟ محتوا و مفاد اين  منافع  چيست ؟
ـ منافع  ملي  به  سودهاي  كشور گفته  مي شود كه  داراي  مصاديق  و ابعاد مختلفي  است . تفاوت  اساسي  تعريف  ما با ديگران  به  اسلام  برمي گردد. منافع  ملي  ما با تكيه  به  افكار اسلامي تعريف  مي شود. اسلام  هماي  سعادت  كشور ما است . مخالفت  با اسلام ، مخالفت  با منافع  ملي  است . استقلال  در تصميم گيريهاي  سياسي ، اقتصادي ، فرهنگي  و اجتماعي  در حوزه  منافع  ملي  تعريف  مي شود. چون  استقلال  داريم ، در روابط خارجي  قدرت  تصميم گيري  داريم  و با استفاده  از ديپلماسي  به  تعامل  مي پردازيم  و از پايگاهي  محكم  امتياز مي دهيم  و امتياز مي گيريم . ما نبايد دست  خود را در ديپلماسي  ببنديم . آزادي  داخلي  يكي  ديگر از منافع  ملي  ما است . خواست  مردم  در انتخابات  و تصميمات  مهم  كشور اعمال  مي شود و وجدان  همگاني  اصالت  دارد. امنيت  فيزيكي  از ديگر ابعاد منافع  ملي  ما است . راه  حفظ منافع  ملي  ما در همان  شعار اصلي  انقلاب : «استقلال ، آزادي  و جمهوري  اسلامي» نهفته  است .
* چگونه  مي توان  قائل  به  تحول  تعريف  منافع  ملي  ايران  از زمان  آيت الله  خميني  تا دو دوره  رياست  جمهوري  آقاي  رفسنجاني  و به ويژه  از زمان  رياست  جمهوري  آقاي  خاتمي شد؟
- مباني  اصلي  ملي  ما: «اسلام ، استقلال ، مشاركت  و آزادي  مردم» است  كه  اكنون  قدري  در آن  شك  شده  است . براي  پاسخ  به  سؤال  سه  دوره  را تفكيك  مي كنيم : «جنگ ، سازندگي ، اصلاحات ».دوره  جنگ ؛ تا آخر جنگ  ديپلماسي  ما اشكالاتي  داشت  و درست  نتوانستيم  از مباني  دفاع  كنيم  و بهره  بگيريم.دوره  سازندگي ؛ در اين  دوره  اسلام گرايي  حفظ شد، عدم  تعهد حفظ شد، گرايش  به  جنوب ، استكبار، استعمار و استثمارستيزي  حفظ شد. تاكتيكها تغيير كرد اما استراتژي  حفظ گرديد.دوره  اصلاحات ؛ بعد از ما اتكاي  به  مباني  كم  شد. از ديپلماسي  بيشتر استفاده  شد، البته  مي شود گفت  هنوز در چارچوب  مباني  هستيم .
*كدام  ساختارهاي  رسمي و غيررسمي در تدوين  و اجراي  سياست  خارجي  ايران  نقش  دارند؟
- دوران  حضرت  امام (ره) شخص  معظم له  و بيت  ايشان  نقش  داشتند و از حق  ولايت  و رهبري  استفاده  مي كردند. بعد از حضرت  امام  و اصلاح  قانون  اساسي  ساختارها جدي تر گرفته  شد. وزارت  امور خارجه  هماهنگ  با رهبري  و من  عمل  مي كرد. شورايعالي  امنيت  ملي  هم  با رياست  رئيس  جمهور در تدوين  سياست  خارجي  نقش  دارد و مسائل  مهم  در اين  شورا حلاجي  و پخته  مي شود و با نظر و تاييد رهبري  نهايي  مي گردد.
* در سياست  خارجي  ايران ، وزن  و اهميت  نسبي  ملاحظات  داخلي  در مقايسه  با محيط بين المللي  چه  اندازه  است ؟
- حفظ پايگاه  داخلي  يكي  از اصول  لازم  الرعايه  براي  حفظ منافع  ملي  است ، لذا ملاحظات  داخلي  در سياست  خارجي  نقش  داشت . وزن  نسبي  ملاحظات  داخلي  در مقايسه  با محيط بين المللي  با توجه  به  منافع  بيشتر هر يك  معلوم  مي شود. اگر ناديده  گرفتن  ملاحظات  داخلي  باعث  جلب  منافع  بيشتر براي  كشور مي شود، بايد ناديده  گرفت  و اگر ناديده  گرفتن  ملاحظات  داخلي  به  استحكام  داخلي  لطمه  مي زند، نبايد اين  كار را كرد.
* آيا اين  احتمال  مي رود كه  نخبگان  سياسي  ايران  چنان  كه  خود آيت الله  خميني  در حل  مسأله گروگان ها رفتار كرد راي  و نظر مجلس  را در مسأله مناسبات  ايران  و ايالات  متحده  محترم  شمارند؟
- واگذاري  حل  مسأله گروگان ها به  مجلس ، از طرف  حضرت  امام (ره) يك  تاكتيك  و شيوه اي  براي  حل  مسأله بود. ايشان  به  مجلس  اول  اعتماد داشتند. هر وقت  اعتماد باشد مي توان  از اين  تاكتيك  استفاده  كرد.
* درباره  رابطه  متقابل  موجود ميان  مفهوم  گفت وگوي تمدن ها و سياست  خارجي  ايران  چه  مي توان  گفت ؟
- اينها با هم  تضاد ندارند و مي توانند در جهت  واحد باشند. ما وارث  يك  تمدن  بزرگ  اسلامي هستيم  كه  محور اصلي  انقلاب  ماست . از طرفي  ديگر وارث  يك  تمدن  ايراني  هستيم  كه  در حقيقت  شرقي  است . هر دو ويژگي  خاص  خودشان  را دارند. با همه  تمدن هاي  ديني  مثل  مسيحي ، كليمي ، هندو، بودايي  يا تمدن هاي  جغرافيايي  مثل  مصر، چين ، يونان ، روم  و جاهاي  ديگر گفت وگو مي كنيم . همه  تمدن ها براي  خودشان  ارزش هايي  دارند كه  وارثان  تمدن ها مي توانند درباره  آن  ارزش ها  با هم  گفت وگو كنند و ارزش هاي  خود را بگويند. اگر در تبادل  ارزش ها نفعي  بود، مي گيرند و روي  نقاط مشترك  تكيه  مي كنند. همه  اينها مي تواند كمك  كند و در سياست  خارجي  هم  تاثير مثبت  بگذارد، مگر اينكه  تضادهايي  در مقوله هايي  پيش  بيايد. مي توان  روابط را با شناخت  ارزش ها تنظيم  كرد. ما كه  نمي توانيم  به  ارزش هاي  ديگران  بي اعتنا باشيم . تمدن هاي  ديگر هم  نبايد به  ارزش هاي  ما بي اعتنايي  كنند. اين  تا جايي  هست  كه  به  كشورهاي  غيرمسلمان  مربوط مي شود. در جاهايي  كه  كشورهاي  مسلمان  باشند، قطعا گفت وگوها به  تنظيم  روابط خارجي  بيشتر كمك  مي كند، چون  عمدتا تمدنهاي  مشتركي  داريم . در مجموع  فكر مي كنم  در دو جهت  معارض  حركت  نمي كنند. بيشتر در يك  جهت  هستند و احيانا در مواردي  حالت  مستقل  دارند كه  مزاحم  نخواهد بود.
* برخي  مي گويند:«بين  اسلامي بودن  و ايراني  بودن  ما تعارض  هست » و بعضي ها معتقدند: اينها هيچ  تعارضي  با هم  ندارند. يعني  سابقه  ايران ، توحيدي  است  و دين  زرتشت  به  عنوان  دين  توحيدي  به  رسميت  شناخته  شد. آيا در ذهن  شما تعارضي  بين  ايراني  و اسلامي بودن  ما هست ؟
- به  عنوان  ايراني  نه ، اما اگر در اديان  سابق  ايران  مواردي  بود كه  الان  قبول  نداريم  و حتي  اگر آن  موقع  بر حق  بود و بعدا نسخ  شد، براي  ما اعتبار ندارد. يك  سابقه  جغرافيايي  است . من  مورد معارضي  نمي شناسم . ولي  اگر تعارضي  باشد، طبعاً اسلاميت  را ترجيح  مي دهيم . چون  ماهيت  انقلاب  ما اسلامي است .برداشت  من  هم  چنين  است . تا به  حال  تعارض  نداشتم .
* برخي ها مي خواهند روي  اين  تعارض  تاكيد كنند و جمله  معروفي  را از مرحوم  بازرگان  نقل  مي كنند كه  «امام  ايران  را براي  اسلام  مي خواست  و من  اسلام  را براي  ايران  مي خواهم .»
نمي دانم  آقاي  بازرگان  چنين  حرفي  زده اند يا نه ، ولي  ايشان  را انسان  متديني  مي شناختم . با هم  براي  حل  مشكل  نفت  به  سفري  در جنوب  رفته  بوديم  كه  معمولا تا ساعت  ۱ شب  كار مي كرديم . ديدم  كه  براي  نمازشب  بيدار مي شود. سلايق  خاص  خودش  را داشت . درباره  آن  جمله  بايد بگويم  كه  امام ، ايران  و تمام  دنيا را براي  اسلام  مي خواستند و ما هم  اين گونه  بوديم . ولي  فكر مي كنيم  اسلام ، ايران  را هم  عزيز مي كند. اسلام  كه  نيامد براي  ايران  مشكل  درست  كند. وقتي  اسلام  به  ايران  آمد، مردم  به  خاطر محتوا خيلي  زود پذيرفتند. ما در نظامهاي  ايراني  پيش  از اسلام  افتخاراتي  نمي بينم  كه  اسلام  آنها را نفي  كرده  باشد. البته  مواردي  ضدافتخار بودند كه  طبيعتا قبول  نمي كرديم  و نمي كنيم . در مجموع  فكر مي كنم  اسلام  و حركت  بر محور آن ، به  نفع  ايران  هم  است . يعني  اسلام  كه  به  ايران  آمد، اصالتي  به  ايران  داد.
* اصلا ارتباطات  مردم  ايران  تعارضي  با اسلام  نداشته  است . چون  از قبل  هم  به  وحدانيت  اعتقاد داشتند.
- همه  چيز كه  در وحدانيت  خلاصه  نمي شود. آن  موقع  نظام  طبقاتي  در ايران  رايج  بود و سران  به  اين  نظام  وابسته  بودند. اسلام  كه  آمد، آن  نظام  را به  هم  ريخت . لذا توده  مردم  استقبال  كردند و اشراف  و شاهان  معارضه  كردند. مواردي  بود كه  شايد در آن  زمان  مفاهيم  درستي  داشتند و بعد از اسلام  از ارزش  افتادند. فكر مي كنم  حرف  درستي  است  كه  بگوييم  اسلام  را محور حركت  خود قرار مي دهيم . طبعا افتخارات  ملي ، ميهني  و جغرافيايي  را حفظ مي كنيم .
*تا كجا؟
- تا جايي  كه  معارض  اسلام  نباشد. الان  در افتخارات  تاريخي  معارضه اي  نمي بينم .
* به  تمدن هاي  قديم  اشاره  كرديد و بدنيست  به  تمدن هاي  جديد هم  اشاره  كنيد. چون  در مقابل  گفت وگوي  تمدن ها، جنگ  تمدن ها را هم  داريم  كه  اخيرا «هانتينگتون» گفت : در داخل  آمريكا هم  با اين  نظريه  مواجه  هستيم . انسان  احساس  مي كند جنگ  تمدن ها بيشتر از گفت وگو در صحنه ها واقعيت  دارند.
ـ ما تمدن  غرب  را بي ارزش  نمي دانيم . ارزش هاي  قابل  توجهي  دارند و به  همين  خاطر در خيلي  جاها نفوذ كرد. نكاتي  هم  دارند كه  ما نمي پسنديم  و قبول  نداريم . سؤال  شما گفت وگوي  تمدن ها بود كه  هيچ  ضرري  ندارد. اگر تمدن ها تعارض  داشته  باشند، در عمل  نمايان  مي شود. وقتي  طرفداران  يك  تمدن  با طرفداران  تمدن  ديگر در صحنه  زندگي  مواجه  مي شوند، نزاعها و درگيريها، درحد خاص  خودش  رخ  مي دهد. اگر گفت وگو باشد، مي تواند يك  مقدار نزاع ها را كم  كند. اينكه  در تمدن ها تعارضاتي  هست  و ارزش ها همديگر را نفي  مي كنند، واقعيت  است . آن  آقا كه  جنگ  تمدن ها را مطرح  مي كند، مبنايش  اين  است  كه  تمدن ها، طرفداران  متعصبي  دارد كه  از ارزش هاي  خود دست  برنمي دارند و وقتي  تعارض  پيدا مي كنند و به  نقاط تلاقي  مي رسند، نزاع  پيش  مي آيد. اين  در متن  قضيه  درست  است . ولي  فكر مي كنم  گفت وگو و مباحثه  بهترين  راه  است  تا از تلخي  و زمختي  تعارضات  بكاهند و نقاط مشترك  را پيدا كنند و در جاهايي  كه  نقاط مشترك  پيدا نمي كنند، مصالحه  كنند تا هركسي  ارزش هاي  خود را حفظ كند كه  قابل  حفظ است .
* پس  شما ديدگاه  گفت وگوي  تمدن ها را قبول  داريد؟
- بله ، تعامل  فكري  را در زندگي  بشر بسيار مهم  مي دانم  كه  مي تواند صلح آميز باشد و مشكلات  را كم  كند.
* در بخش  اول  به  كشورهاي  مسلمان  اشاره  كرديد. الان  اروپاي  مسيحي  به  طرف  يكپارچگي  و توسعه  كمي و كيفي  مي رود و برعكس  آنها كشورهاي  اسلامي به  سمت  تفرقه  بيشتر، جدايي  و تجزيه  مي روند. تز و دكتريني  به  ذهن  شما مي رسد كه  كشورهاي  اسلامي را به  هم  نزديك  كند؟
- راهي  كه  آنها رفته اند، تجربه  خوبي  است . بالاخره  چند كشور اروپايي  از دهه  پنجاه  همكاريهاي  محدودي  را شروع  كردند كه  بعد از جنگ  جهاني  دوم  بود. به  تدريج  به  بازار مشترك  رسيدند و توسعه  دادند. كم كم  مسائل  سياسي ، فرهنگي  و چيزهاي  ديگر را اضافه  كردند و الان  دارند قانون  اساسي  مشترك  مي نويسند. تشابه  و همراهي  ما با كشورهاي  شرقي ، منطقه  و به  خصوص  مسلمان  كمتر از آنها نيست . اگر بخواهيم ، مي توانيم  از جايي  شروع  كنيم . مثلا كشورهاي  خليج  فارس  از لحاظ سيستم ، اقتصاد، محيط جغرافياني  و تهديدها تقريبا مشترك  هستند و كمي جلو رفتند.
* اين  از زمان  مسئوليت  اجرايي  شما شروع  شد.
- منظور من  هماهنگيهاي  بين  خودشان  است . از جايي  شروع  كردند و به  هم  رسيدند. كشورهاي  عربي ، اتحاديه  عربي  درست  كردند. گرچه  زياد موفق  نيست ، ولي  مفيد است . كشورهاي  اسلامي هم  سازمان  كنفرانس  اسلامي دارند و با بعضي  از كشورهايي  كه  تناسب  بيشتري  داريم ، در سازمان  اكو مجموعه اي  درست  كرديم . بنا بود براي  كشورهاي  حاشيه  درياي  خزر جمعي  با محور درياي  خزر بسازيم  كه  متاسفانه  پيگيري  نشد و هنوز مانده . D8 را آقاي  اربكان  كه  بيشتر از رهبران  تركيه  تمايلات  اسلامي داشت ، طراحي  كرد و من  هم  كمك  كردم . شروع  خوبي  است  و جمعيت  زيادي  را جلب  كرد. الان  ظرفيتهايي  درست  شده . منتها مشكلاتي  هست . مثلا ايران  يك  كشور اسلامي شد و ديگر كشورهاي  شايد اسلامي باشند، ولي  نظام  اسلامي را نخواستند و اگر كشوري  مثل  پاكستان  و افغانستان  مي گويند اسلامي ، از نوع  خودشان  است . بين  ما به خاطر مسائل  مذهبي  شيعه  و سني ، اختلافاتي  وجود دارد. مي خواهم  بگويم  ظرفيتها و موانعي  وجود دارد.
* موانعي  كه  غرب  ندارد.
- آنها هم  بي مانع  نيستند، ولي  كمتر دارند. بايد سعه صدري  در جامعه  و جوامع  مورد نظر ما به  وجود بيايد تا قدرت  تحمل  مخالفان  عقيدتي  را داشته  باشيم . اين  واقعيت  را بپذيريم  كه  ديگران  به  نفع  عقايد ما از ارزش هاي  خود صرف نظر نمي كنند. نقاط مشترك  را پيدا كنيم . اختلاف  در مسائل  اقتصادي ، علمي ، فني  و از اين  نوع  زياد مهم  نيست . به  آن  اختلافات  زياد توجه  نمي شود. و از وقتي  كه  به  مسائل  عقيدتي  و فرهنگي  مي رسد، مشكلاتي  پيش  مي آيد. البته  وابستگيهاي  سياسي  نظامهاي  موجود مهم  است . بالاخره  اينها محصول  دوره هاي  استعاري  هستند كه  اين  كشورها را با شيوه هاي  خودشان  تجزيه  كردند. من  معتقدم  اگر چند تن  از رهبران  كشورهاي  اسلامي ظرفيت  لازم  را براي  تحمل  ديگران  پيدا كنند و تصميم  بگيرند، مي توانيم  با استفاده  از تجربه  بازار مشترك  و ساير مجموعه ها كه  به  وجود آمد، در يك  برنامه  درازمدت  مجموعه هاي  جدي  و هماهنگ  به  وجود بياوريم . موانعي  هم  داريم  كه  غربيها هم  دارند. همين  الان  كه  قانون  اساسي  مي نويسند، اختلافات  جدي  دارند كه  از اين  جلسه  به  آن  جلسه  منتقل  مي شود تا در مرحله اي  پخته  و حل  كنند. فكر مي كنم  مي توان  چنين  كاري  كرد.
* يعني  هسته  اوليه اش  چند رهبر مسلمان  باشند؟
- بله ، اگر چنين  تصميمي بگيرند، براي  ملت هايشان  برنامه  فرهنگي  درست  مي كنند و منافع  آن  را مي گويند. يك  كار نسبتا طولاني  را همراه  صبر و حوصله  مي طلبد.
* آيا اهداف  اعلام  شده  سياست  خارجي  ايران  با تواناييهاي  كشور همخواني  دارد؟ منظور اهدافي  است  كه  در قانون  اساسي  اعلام  شد.
- مثلاً،
* اسلام ، استقلال  همه  جانبه ،آزادي ، وحدت ، تماميت  ارضي ، مشاركت  عامه  مردم ، تقويت  بنيه  دفاعي  كشور و اعتلاي  كشور از اهداف  ملي  و دفاع  از حقوق  مسلمانان ، حمايت  بي دريغ  از مستضعفان  جهان  و وحدت  سياسي ، اقتصادي  و فرهنگي  جهان  اسلام  از اهداف  فرا ملي  است . جهت گيري  كلي  ما نفي  سلطه جويي  و سلطه پذيري ، عدم  تعهد در برابر قدرتهاي  سلطه گر، روابط صلح آميز متقابل  با دولتهاي  غيرمحارب  و خودداري  كامل  از هرگونه  دخالت  در امور داخلي  ملتهاي  ديگر مي باشد. در ظاهر بعضي  اهداف  هم جهت  نيستند.
ـ اگر همه  اينها اجرا شود، وقت  مي برد. اولا همه  اين  موارد نسبي  هستند. مطلق  نيستند. مراحل  و درجاتي  دارند. آنچه  كه  فعلا از قانون  اساسي  فهميديم  اين  است  كه  بايد جهت گيري  ما با اين  اهداف  باشد. بعضي  از اينها را نمي توانيم  به  تنهايي  اجرا كنيم . يعني  اگر خودشان  نخواهند، چكار مي توانيم  بكنيم  اگر بخواهند به  يك  قدرت  جهاني  وابسته  باشند، مي روند و وابسته  مي شوند. جهت گيري  ما اين  است  و با تواناييهاي  ما مي سازد. مي توانيم  مواضع  خود را براساس  اينها اعلام  كنيم  و هرجا مي توانيم  در حد وسع  خود و امكانات  كشور با حفظ اولويت ها، كار كنيم . ما در مقابل  آنها اولويتهايي  داريم  كه  مهم ترين  آنها اين  است  كه  نظام  ما در داخل  آسيب  نبيند و محفوظ باشد. با توجه  به  اينها فكر مي كنم  مجموعه  اهداف  در توانايي  ما هست . جهت گيري  را داريم  و مي توانيم  در اجرا هم  پيش  برويم . همه  اين  موارد انساني ، اسلامي و مترقي  هستند. لااقل  در حد موضع گيري  مشكلي  نيست ، البته  مشكلاتي  بروز مي كند، ولي  حدود دارد. ما يك  محور اصلي  داريم  كه  منافع  ملي  ماست  كه  انقلاب  اسلامي است  كه  براي  ما اصل  است . بقيه  مسائل  نسبي  و در حد توان  است . قيد نشده كه  به  حد اعلا برسيم .
ادامه دارد