برخي كشورهاي منطقه بايد قبول كنند كه زمان ديكتاتوري سپري شده است. زمان اختناق و فشار و بعثي گري در عراق به سر آمده است. نگراني آنها اين است كه اگر كرد و شيعه به حاكميت برسد با آنها رابطه خوبي نخواهند داشت؛ در حالي كه اشتباه مي كنند
سيد مرتضي توكلي - زهرا محمدزاده
عكسها: مسعود خامسي پور
دستانش را شبيه كسي كه در معرض لهيب هاي آتش ايستاده بالا مي گيرد مي گويد: «پارسال اين موقع ما كنار آتش بوديم.» و با حرارتي دوچندان مي گويد: «حالا با كلي زحمت از آتش فاصله گرفته ايم.»
اشاره حسن روحاني، دبير ميان سال شوراي عالي امنيت ملي به روزهايي است كه تهديدات امريكايي ها، پرونده هسته اي ايران را به پشت در شوراي امنيت سازمان ملل كشانده بود. از همان وقت بود كه راهبري ديپلماسي پرونده مستقيما به دوش او و همكارانش افتاد و حالا كه روزهاي زيادي گذشته است و تا حدي آن اوضاع آشفته به آرامش رو نهاده، در چهره حسن روحاني هم آرامشي خاص مشهود است. مي گويد: «هم عاشورا سر ميز مذاكره بوديم، هم ظهر ۲۱ ماه رمضان.» و اين جمله يعني كساني در ايران يك سال و اندي است پنج شنبه و جمعه شان را گم كرده اند و البته در راس آنها روحاني اين آشفتگي را پشت سر گذاشته است.
طبيعتا بحث هسته اي موضوع اصلي گفتگوي ما قرار گرفت و در كنار آن انتخابات عراق از منظر امنيت ملي ايران بررسي شد. موضوع كانديداتوري روحاني هم قسمتي بود كه در آن روحاني بيشتر خنده بر لب داشت و جملات متقن و بي برو برگرد جواب هاي قبلي اش، به گزاره هاي شروع شده با اما و اگر تبديل شد. تفصيل اين سه بحث بسيار مهم طي دو شماره از نظرتان مي گذرد. در اين شماره انتخابات پراهميت عراق و انتخابات سرنوشت ساز بهار آينده ايران را با روحاني به گفت و گو نشسته ايم.
* سه موضوع را براي سئوالاتي كه مي خواهيم مطرح كنيم در نظر گرفته ايم؛ يكي انتخابات ايران، يكي انتخابات عراق و...
- انتخابات آمريكا؟ [مي خندد]
* نه! مربوط به ماجراي هسته اي مي شود.از انتخابات عراق شروع مي كنم. در اظهارات مقامات عراقي كراراً دخالت ايران در كشورشان مطرح مي شود كه مطمئناً وجهه بين المللي مناسبي را براي ما ايجاد نمي كند؛ اگرچه شواهدي نيز ارائه نمي كنند. اين اتهام ها فعلاً سه مصداق اصلي دارد: اولاً مي گويند ما ايراني هايي را براي تأثيرگذاري بر افكار عمومي آنها به كشورشان گسيل كرده ايم. اتهام دومشان اين است كه عراقي هاي مقيم ايران پس از بازگشت به كشورشان مأمور به نفوذ شده اند و قسمت سوم مربوط مي شود به اين كه ائتلاف عراق متحد ليست انتخاباتي موردنظر ايران است و به هر نحو قصد تحميل آن را دارد. در اين باره نظر شما چيست؟
- اينها اتهاماتي است كه معمولاً از سوي يكي،دو نفر از مقامات دولتي عراق مطرح مي شود و رئيس دولت موقت هم خودش را از طرح اين اتهامات مبرا مي كند و اين گفته ها را نظر شخصي وزيرشان مي داند.
معمولاً اتهامات از سوي فردي است كه عنوان وزير دفاع عراق را دارد، اطلاعاتي داريم كه او يك فرد كاملاً وابسته به آمريكايي هاست و دستور را از آنها مي گيرد. كمي از اين حرفهايش هم به خاطر خودشيريني است و مي خواهد در تركيب دولت آينده عراق حضور داشته باشد. به خاطر همين كمي بيشتر از آنچه دستور مي گيرد هم حرف مي زند. ضمنا شعلان سابقه بعثي دارد و خيلي از حرفهايش نشأت گرفته از كينه قديمي است كه بعثي ها نسبت به جمهوري اسلامي ايران و ملت ايران داشته اند و دارند.
شعلان تا حالا بارها اعلام كرده كه ايران در امور داخلي عراق دخالت مي كند و اسنادش را هم به زودي اعلام مي كنم. ما خيلي خوشحال مي شويم كه اگر اين آقا سندي دارد هرچه زودتر اعلام كند، چون تا حالا سندي را براي ارائه نداشته است.
اما نظر جمهوري اسلامي ايران كاملاً روشن است. اساساً مداخله در امور كشورهاي ديگر را به ضرر ثبات منطقه مي دانيم و آن را محكوم مي كنيم. ما در امور ديگر كشورها دخالت نمي كنيم، همان طور كه نمي خواهيم كسي در امور داخلي ما دخالت كند. گذشته از اين، نفعي هم براي ما ندارد كه در امور عراق دخالت كنيم. معتقديم ثبات و امنيت در عراق در سايه يك انتخابات واقعي حاصل مي شود. اگر انتخاباتي در عراق با حضور همه گروه ها و قومها و طيف ها برگزار شود و مردم اطمينان حاصل كنند كه منتخبان، برگزيدگان واقعي ملت هستند، ثبات و امنيت واقعي برقرار مي شود و ارتباط مردم با حكومت، ارتباط مناسبي خواهد شد. آن وقت از اين ثبات به وجود آمده در عراق بيش از همه همسايگان، همسايه بزرگي مثل ايران استفاده خواهد كرد، اگرچه همه همسايگان از اين امنيت استفاده مي كنند.
اين حرف كه ما نيرو به عراق مي فرستيم يك حرف كاملاً غيرمنطقي و بي اساس است. ما مي بينيم يك فردي كه به عشق زيارت عتبات از طريق غيرمجاز وارد عراق مي شود از طرف آمريكايي ها دستگير ، زنداني و شكنجه مي شود، تنها به خاطر حساسيت آمريكايي ها روي ايران. با اين شرايط چگونه مي شود ايران نيرو به عراق بفرستد؟ اصلاً عملي و اجرايي نيست. مضاف بر اين كه رأي دهندگان عراقي بايد حائز شرايط قانوني باشند، يعني متولد عراق باشند يا تابعيت عراق را داشته باشند.
در مورد كساني كه قبلاً در ايران بوده اند. ببينيد؛ برخي از افرادي كه در حكومت عراق هستند قبلاً در عربستان سعودي بوده اند، بعضي از آنها قبلاً در لندن بوده اند، بعضي در آمريكا سكونت داشته اند برخي هم در سوريه بوده اند و عده اي هم در كشورهاي ديگر. در اين ميان تعدادي هم قبلاً در ايران بوده اند كه در برهه اي از زمان به خاطر مشكلاتي كه صدام به وجود آورده بود به ايران آمدند. پس اين چيزي را ثابت نمي كند. ما با بسياري از گروه ها اعم از شيعه، سني و كرد رابطه مان را حفظ كرده ايم و مي كنيم. علاقمند هم هستيم كه با همه گروه هاي مؤثر رابطه دوستانه مان را حفظ كنيم اما اين به معناي دخالت نيست.
ما فكر مي كنيم اين گونه اظهارات از ناحيه هركسي كه باشد، قبل از هرچيز توهين به احزاب و مردم عراق است. مردم عراق داراي بلوغ و رشد كافي هستند كه در اين انتخابات سرنوشت ساز حضور فعال داشته باشند؛ مستقل تصميم بگيرند و براي ايجاد يك حكومت ملي قدم بردارند.
* برخي از كشورهاي منطقه استقبال مشترك ايران و ايالات متحده از برگزاري انتخابات در عراق را، ناشي از يك توافق پنهاني ارزيابي كرده اند. در اين خصوص فعاليتي از ناحيه ديپلماسي ما روي داده است و اين جهت گيري مشترك اتفاقي بوده است يا برنامه ريزي شده؟
- اولاً بحث برگزاري انتخابات در عراق در قطعنامه شوراي امنيت تصريح شده است.
ثانياً در تمام اجلاسهاي منطقه اي كه برگزار شده مثل اجلاس وزيران كشور كشورهاي منطقه در تهران يا اجلاس اخير امان، انتخابات فراگير با تأكيد بر انجام آن در زمان مقرر تصريح شده است. علاوه بر اين كشورهاي ديگر نيز از برگزاري انتخابات در موعد مقرر حمايت كرده اند. كشورهاي اروپايي، روسيه و ديگران هم از انتخابات استقبال كرده اند. گذشته از اين ، اساساً ما در هر كشوري خصوصاً در كشور عراق از برگزاري انتخابات آزاد حمايت مي كنيم. ما در كشوري از اين كه مردم بخواهند سرنوشت خودشان را رقم بزنند حمايت مي كنيم. اين حمايت هم ناشي از اعتقاد ما به مردم سالاري ديني و از اصول ماست. ما در عراق استقبال مضاعف داريم چون پيامد اين انتخابات آزاد مي تواند تسريع در خروج نيروهاي بيگانه از سرزمين همسايه ما مي باشد و اين كه مردم زودتر اداره كشور را در دست بگيرند و امنيت و ثبات به دست خودشان به كشورشان برگردد.
بعضي از كشورها در اين ميان نگرانند چون فكر مي كنند هميشه اقليت بايد حكومت كند. ببينيد؛ هرجا اقليت در كشوري حاكميت داشته باشد ، ناگزير نتيجه اش ديكتاتوري خواهد بود. نتيجه حكومت اقليت نارضايتي مردم و فشار به اكثريت است.
اين كشورها ديده اند هميشه اقليتي در عراق حكومت كرده اند. عراق حدود ۶۰ درصد شيعه دارد.۲۰ تا ۲۵ درصد هم كرد دارد؛ اين مجموعاً مي شود ۸۵ درصد. ۱۵ درصد باقيمانده غالباً اداره امور را در دست داشته اند و آن اكثريت هم غالباً در ظلم آن اقليت به سر برده اند. البته گاهي از آن ۱۵ درصد هم گروه هايي مورد ظلم واقع شده اند و محدود به كرد و شيعه نبوده است.برخي كشورهاي منطقه بايد قبول كنند كه زمان ديكتاتوري سپري شده است. زمان اختناق و فشار و بعثي گري در عراق به سر آمده است. نگراني آنها اين است كه اگر كرد و شيعه به حاكميت برسد با آنها رابطه خوبي نخواهند داشت؛ در حالي كه اشتباه مي كنند.
مردم عراق را بايد به صورت يك ملت واحد ديد نه اجزاي از هم گسسته. مردم عراق با كشورهاي عربي منطقه رابطه خوبي خواهند داشت چون عرب هستند و كردها هم تعامل خواهند داشت چون ناچارند در جهان امروز و شرايط منطقه با همسايگان ارتباط خوبي داشته باشند. اگر عراق را ملتي ببينيم كه اهداف ملي و مشترك دارد و آرمان ملي خواست يك گروه و دو گروه نيست، آن وقت مي فهميم كه نگراني برخي از كشورهاي منطقه، مبناي درست و عقلاني ندارد.
* ما در بسياري از موارد، خصوصاً در رسانه هاي شنيداري و ديداري برون مرزي مان، به وجه غالب اعمال تروريستي كه در داخل عراق انجام مي شود، مشروعيت دفاعي مي پوشانيم و اين باعث شده كه بسياري از مخاطبان عراقي كه بسياري از اين حوادث را تروريستي مي دانند با ما احساس پنداري مشترك نداشته باشند. اين رفتار رسانه اي ما به نظر شما صحيح است؟
- ما نمي توانيم نسبت به همه انفجارها در عراق واكنش يكسان داشته باشيم. بعضي انفجارها كه ناشي از اختلاف قوميت هاي مختلف در عراق است ، عملي تروريستي است . مثلاً در كركوك كه براي ايجاد تفرقه بين كرد و عرب عمليات صورت مي گيرد، به نظر ما محكوم است.
يا بعضي اقداماتي كه به جنگ داخلي منجر خواهد شد از نظر ما محكوم است.
خيلي از اقدامات تروريستي كه اخيراً شدت گرفته، عليه انتخابات است. اين گونه حركتها را ما قطعاً محكوم مي كنيم و تروريستي مي دانيم، چون عليه خواست مردم وعليه احقاق حقوق مردم عراق است. اين تروريست ها يا خودشان رأساً تصميم به اين اقدامات مي گيرند يا از بيرون عراق هدايت مي شوند. بمب گذاري در آستانه انتخابات در يك مسجد شيعه يا سني، انفجار در ميان دسته هاي عزاداري و حمله به مردم بي پناه عراق در هر شرايطي از نظر جمهوري اسلامي ايران محكوم است.
اما در اين ميان اگر يك عراقي بخواهد براي استقلال و آزادي كشورش و يا در راستاي خروج نيروهاي بيگانه از كشورش اقدام كند كه اقدامي در جهت آزادسازي كشورش مي باشد مسلماً با هدف قرار دادن مردم بي گناه متفاوت است. اقدامهاي تروريستي يا از سوي القاعده طراحي مي شود، يا از برخي تفكرات احمقانه و متحجرانه و به ظاهر ديني نشأت مي گيرد و يا از سوي بازماندگان حكومت فاسد بعثي طرح ريزي و اجرا مي شود.
اين گونه عمليات ها را آزادي بخش نمي دانيم. با صراحت هم بايد محكوم كنيم؛ جدا كردن سر از بدن گروگان هاي بي پناه از نظر ما وحشيانه است، ضداسلام است و ضدبشريت است؛ اختلاف ها را وسعت دادن در عراق مطرود است؛ دامن زدن به مشكلات قوميتي در عراق از نظر ما محكوم است. بايد اينها را صراحتاً محكوم كرد. البته نبايد درباره همه عمليات ها در عراق، قضاوت واحد داشت.
در نظر بگيريد مردم نجف در مقطعي براي آزادي خودشان مي جنگيدند، چون شهرشان در آن زمان محاصره شده بود و قصد اشغال آن را داشتند، اين فرق مي كند. يا در سامرا مردم در برابر حمله آمريكايي ها مقاومت مي كنند و اين مقاومت براي استقلال است. اينجا هم نبايد به اين مقاومت ها عنوان تروريستي داد.
* اين از بحث انتخابات عراق . همانطور كه مي بينيم چند ماهي است كه فضاي سياسي كشور متاثر از انتخابات رياست جمهوري سال آينده شده است. به عنوان دبير شوراي امنيت ملي براي انتخابات پيش رو چه تحليلي داريد؟ اوضاع نسبت به سالهاي گذشته متفاوت است؟ به بيان ديگر حضور مردم بيش از پيش مي تواند در اوضاع امنيت ملي آينده مان موثر واقع شود؟
- انتخابات نمايش حضور و اقتدار ملي كشور است. الان ما در شرايطي از امنيت ملي قرار داريم كه ۴ سال پيش در انتخابات قبلي قرار نداشتيم، نمونه اش همين پرونده هسته اي است.
يك مقدار هم در انتخابات مجلس هفتم عليه حضور مردم پاي صندوق ها، تبليغات منفي و گسترده اي در رسانه هاي جهان شد. البته حضور خوبي بود، اما همه ما دلمان مي خواست پرشورتر و بهتر مي بود. پنجاه و چند درصد حضور، حضور كم رنگي نيست. آن هم در شرايطي كه در ساير كشورها ميزان پايين مشاركت مردم را شاهد هستيم. اگر در اين انتخابات اقلا ۷۰ درصد واجدين شرايط راي شان را به صندوق ها بياندازند، فوق العاده موثر است و كمبودهاي قبلي را هم _ مسلما _ جبران خواهد كرد.
اين حضور، روي همه ابعاد خارجي ما تاثير مستقيم خواهد داشت و البته در چگونگي پيشبرد مسائل پرونده هسته اي ما هم تاثيرگذار خواهد بود.
* با توجه به سابقه نزديكي شما به برخي جناحها در صورت كانديداتوري و پيروزي چقدر از پتانسيل اجرايي و فكري آنها استفاده خواهيد كرد؟
- من تا اين لحظه هنوز تصميم ام را نگرفته ام. اگر چه رايزني ها و پيشنهادهايي بوده، هم از طرف شخصيت ها و هم از طرف برخي گروهها و احزاب و هم نخبگان. گرچه كانديداتوري ام را منتفي نمي دانم.
پس با اين مفروض كه هم كانديدا شوم و هم پيروز انتخابات، جواب اين سئوال را مي دهم. من هر جا بوده ام، از مجلس گرفته تا دبيرخانه شوراي امنيت ملي و تا مركز تحقيقات استراتژيك، همه جا نشان داده ام در انتخاب همكار انم تنها چيزي كه در نظر نمي گيرم و برايم مهم نيست، وابستگي جناحي آنهاست.
همين حالا اگر تركيب افرادي را كه در شوراي عالي امنيت ملي با من كار مي كنند، ببينيد، درمي يابيد كه از تمام طيف ها اين جا حضور دارند و من در همكاري با آنها هيچ مشكلي ندارم.
به نظر من هر كسي شايستگي حضور در مقامي را دارد و بايد بيايد و كار كند. دولت غير از جريان سياسي و حزب است.
در ارتباط با مساله آمريكا به نظرم با مساله ساده برخورد مي كنيم، يعني مي گوييم آمريكا دشمن است و رويش خط مي كشيم.درحاليكه بايد براي آمريكا برنامه داشت، برنامه اي در چارچوب اصول
و منافع ملي خودمان
*شرايط حضورتان چيست؟
- خب، همه مطالب در اين زمينه لازم نيست در اين مصاحبه گفته شود، مي گذارم براي فرصت هاي ديگر.
* در حضور يا عدم حضور شما، چقدر حضور يا عدم حضور آقاي هاشمي موثر خواهد بود؟
- در برنامه خيلي ها حضور يا عدم حضور ايشان موثر است. مثلا همين هايي كه الان اعلام كانديداتوري كرده اند، اين حضور يا عدم حضور ايشان بي ترديد برايشان مهم است. به هر حال ايشان يك چهره قابل احترام و مهم نظام و انقلاب است و حضور ايشان چه براي كانديداهاي فعلي و چه آنان كه در فكر كانديداتوري هستند، اهميت دارد.
*فكر مي كنيد برخورد اروپايي ها با كانديداتوري شما چه طور باشد؟ بالاخره آنها شناخت روشن تري از شخص حسن روحاني در ايران دارند، تا باقي كانديداها. اين طور نيست؟
- خيلي مهم نيست. براي ما آنچه مهم است اين است كه كانديدا اولا صلاحيت لازم براي رياست جمهوري داشته باشد. ثانيا مصمم به اعتلاي كشور باشد. ثالثاً مورد اعتماد مردم باشد.البته در شرايط امروز ناچاريم با دنيا تعامل داشته باشيم.
بازار اقتصادي مي خواهيم، تكنولوژي مي خواهيم، پيشرفت صنعتي مي خواهيم، سرمايه گذار خارجي مي خواهيم و... .
ديگر نمي توانيم با يك اقتصاد بسته كشور را اداره كنيم. مگر بدون صادرات و واردات مي شود كاري كرد، در اين زمينه لازم است شركائي در سطح جهان داشته باشيم كه مطمئنا يكي از آنها اتحاديه اروپاست. ما الان ۴۰درصد روابط تجاري مان با اروپاست. براي ورود فن آوري به كشور بي ترديد اروپا يكي از انتخابهاي ما است.
ببينيد الان در دنيا معمولا كساني سركار مي آيند كه وابسته به احزاب هستند و گرايش هايشان هم در زمينه هاي مختلف مشخص است. اما در كشور ما نه احزاب مشخصي هستند و نه برنامه ها و مواضع شان شفاف و پايدار است. امروز يك حزبي مواضعي دارد كه سال بعد دقيقا ۱۸۰ درجه مواضعش متفاوت است. اين حالت براي دنيا مشكل درست كرده است.
البته اگر دو تا يا سه حزب قوي و مشخص مي داشتيم، هر كانديدايي مي آمد، معلوم بود برنامه هايش چيست. بايد اين نقص را در آينده جبران كرد.
* در اين شرايط كه تعامل از نظر شما ناگزير است، شما چه برنامه اي براي برقراري ارتباط _ نه به معناي سطحي اش _ با آمريكا داريد بلكه از بسياري از جهات بزرگترين قطب اقتصادي جهان است؟
-البته در اين كه بزرگترين قطب اقتصادي امريكا باشد، شك دارم. فكر مي كنم ۲۵ كشور اروپايي اول باشند. اما بايد قبول كرد يكي از قطب هاي مهم نظامي، علمي اقتصادي است.
در ارتباط با مساله آمريكا به نظرم با مساله ساده برخورد مي كنيم، يعني مي گوييم آمريكا دشمن است و رويش خط مي كشيم.
ببينيد، آمريكا قدرت بزرگ تاثيرگذار در اقتصاد و امنيت است. همين حالا نگاه كنيد به شرق، غرب، شمال و جنوب، سربازهاي آمريكايي حضور دارند و اين يك واقعيت است؛ واقعيتي كه ما نمي توانيم منكر شويم. امريكا در سازمان ملل قدرت تاثيرگذار است. در آژانس مي بينيم كه چه مي كند و اين نشان مي دهد كه هر جا هست مزاحم ما است. پس نمي شود ساده از آمريكا گذشت. ما هم با او كار نداشته باشيم، او با ما كار دارد.
به اعتقاد من بايد فكر كنيم و داراي طرح و برنامه اي براي آمريكا باشيم. كافي نيست كه بگوييم دشمن ماست. و مي توانيم با دنياي منهاي آمريكا معامله كنيم. بايد در نظر بگيريم كه چه مشكلات گسترده اي را براي ما ايجاد مي كند و شرايط مان براي فعاليت هاي جهاني چقدر سخت مي شود.
هر كس مي خواهد رئيس جمهور شود، بايد در اين رابطه فكر كند و برنامه داشته باشد. البته پيچيده است. اين طور نيست كه فقط بحث رابطه يا عدم رابطه باشد؛ صدها مساله وجود دارد كه بايد برايش طرح داشت. بايد مساله ما اين باشد كه چگونه مساله آمريكا را مي شود در بلندمدت حل كرد. مساله اين نيست كه كسي بگويد اگر من رئيس جمهور شوم دوساله و يا چهارساله و يا هشت ساله مساله آمريكا را حل مي كنم، اين حرف گزاف و بي اساس است.
باز هم مي گويم بايد براي آمريكا برنامه داشت، برنامه اي در چارچوب اصول و منافع ملي خودمان.
