محمدرضا ارشاد
آيا اسلام با مدرنيته به طور عام و حقوق بشر به طور خاص سازگار است؟ مبناهاي معرفت شناختي و انسانشناختي اسلام و مدرنيته كدامند؟ آيا اين مبناها اساساً ناقض و نافي يكديگرند؟ آيا مي توان به مبناهاي مشتركي در اين ميان رسيد؟ آيا صرف وجود يك مفهوم مشترك در ميان اصول اسلامي و مدرنيته، بايد به يكساني و همگونگي مبنايي آنها رأي داد؟ آيا انديشمندان ما به بررسي و سنجش دلالتها و معاني متفاوت تاريخي مفاهيم مشابه موجود در اسلام و حقوق بشر پرداخته اند؟ آيا حقوق بشر تضاد ماهوي با حقوق اسلامي دارد؟... اين پرسشها به انگيزه چاپ كتاب «گفتمان مدرنيته» (دفتر نشر فرهنگ اسلامي) ما را برانگيخت تا با دكتر عبدالله نصري، نويسنده و استاد فلسفه دانشگاه به گفت وگو بنشينيم. از اين پژوهشگر تاكنون بيست اثر منتشر شده كه از جمله بايد از كتابهاي «خدا و انسان در فلسفه ياسپرس» «راز متن» ، «انتظار بشر از دين» ، «تكاپوگر انديشه ها» (انديشه هاي استاد جعفري) و «حاصل عمر» (در باب انديشه هاي استاد مطهري) ياد كرد. اين گفت وگو را با هم مي خوانيم:
* نخستين بار كه كتاب «گفتمان مدرنيته» شما به دستم رسيد، گمان بردم كه بايد كتابي پيرامون بستر هاي تاريخي و معرفت شناختي گفتمان مدرنيته باشد، هرچند عنوان فرعي كتاب؛ «نگاهي به برخي جريان هاي فكري معاصر ايران» توضيحي كوتاه را شامل مي شود، اما به نظرم رسيد كه نويسنده در كنار موضوع اصلي كتاب در پيوستي، نگاهي به برخي از جريانهاي فكري معاصر دارد، اما هنگامي كه به خواندن كتاب پرداختم، تازه متوجه شدم كه عنوان فرعي مي بايست، عنوان اصلي كتاب قرار مي گرفت. در واقع كتاب به نقد آراي برخي از دين پژوهان و دين مداراني مي پردازد كه دغدغه نوعي مدرن بودن را هم دارند. هرچند شايد افرادي مانند دكتر شايگان را نتوان در عداد دين پژوهان يا انديشمندان ديني- در معناي كامل كلمه- قرار داد. چرا عنوان مناسب تري را براي كتاب خود انتخاب نكرديد؟
- همان طور كه در مقدمه كتاب اشاره شده، اين كتاب مجموعه مقاله ها و نقدهايي بوده كه در سالهاي اخير داشته ام. براي آن كه خواننده به اشتباه نيفتد، عنوان فرعي را هم در زير عنوان اصلي آن آورده ام. فهرست تفصيلي كتاب هم تا حدودي خواننده را به مضمون كتاب آشنا مي سازد. البته عناوين گوناگوني مي توانست براي اين كتاب برگزيده شود. اين كه چرا اين عنوان را انتخاب كردم، به اين دليل بوده كه چارچوب انديشه هاي دين پژوهاني كه در اين كتاب به نقد و بررسي آراي شان  پرداخته ام، مدرنيته است. در واقع اينان مدرنيته را اصل قرار داده و براساس آن سخن از سازگاري يا ناسازگاري اسلام با آن (مدرنيته) به ميان مي آورند. البته بحث مربوط به آراء دكتر شايگان كه براساس كتاب اخير وي؛ يعني« افسون زدگي جديد »صورت گرفته، به طور خاص دين پژوهي نيست. هرچند وي در لابه لاي بحثهاي خود، ناگزير به اين حوزه هم مي پردازد. بدين معنا كه اگر دكتر شايگان از« هويت چهل تكه »انسان امروز صحبت مي كند يا اگر عنوان اصلي كتاب را به فرانسه در نظر آوريم كه« نور از غرب مي آيد »، بحث وي هم در چارچوب مدرنيته قرار مي گيرد. به هر روي همه اين بحثها به گونه اي ارتباط با مدرنيته پيدا مي كند. من خوشحالم از اين كه اين بحثها كم كم در جامعه ما رواج پيدا مي كند. بي شك ما بايد به طور جدي به مسأله مدرنيته بپردازيم. يك بعد قضيه، اصل ارتباط فرهنگي ما با مدرنيته است و بعد ديگر آن، بحث سازگاري يا ناسازگاري اسلام با آن است. در واقع نزديك به يك قرن است كه متفكران اسلامي با اين معضل مواجهند. به نظرم امروزه به ويژه در جامعه ما اين مسأله اهميت بيشتري يافته است.
* اشاره كرديد كه همه انديشمنداني كه در اين كتاب آراي شان در باب دين به عيار نقد گذاشته  شده، در چارچوب گفتمان مدرنيته مي انديشند. مگر مي توان دين پژوهي را يافت كه خارج از چارچوب اين گفتمان به تأمل بپردازد؟
- اين بستگي به اين دارد كه ببينيم اصولاً  نگاه ما به مدرنيته چگونه است. زماني نگاه كل گرايانه به مدرنيته داريم. برخي از جريانهاي فكري جامعه ما حتي در پيش از انقلاب اين نگاه را داشته اند. منظورم نگاهي است كه مرحوم فرديد و پيروان وي به غرب و مدرنيته داشته اند.
ويژگي اين نگاه موضع گيري سفت و سخت در برابر غرب است. اينان براي غرب وحدتي قائلند و به نحو كلي غرب و مدرنيته برآمده از آن را نفي مي كنند.
* در برابر مدعاي اين دسته كه معتقدند، اين نگاه كل گرايانه در خود غرب هم پيرواني دارد و در واقع ريشه هاي غربي نيز دارد، چه نظري داريد؟
- درست است. ريشه اين نگاه در غرب هست. مهمترين متفكري كه اتفاقاً فرديديها از آن متأثر شدند، هايدگر است. البته به پيش از هايدگر هم مي توان رفت و آن را به نيچه رساند.
* البته انديشه هاي هايدگر مانند هر فيلسوف ديگري در معرض تفسير و بازخواني است. دقيقاً  نمي دانم ولي به ياد ندارم هيچ متفكري مانند او اين اندازه متضاد تفسير شده باشد. آيا تفكر هايدگر به اين نوع تفسيرهاي عرفاني (البته با چاشني ابن عربي) فرديدي تن مي دهد؟ و آيا هانري كربن نقش مهمي در اين بين نداشته است؟
- اين بحث پردامنه اي است. من خودم در درسهايي كه براي دانشجويان در باب فلسفه هاي اگزيستانس دارم، اين نكته را دقيقاً  بيان مي كنم كه انديشه هاي هايدگر در كجا زمينه هايي را فراهم مي آورد تا بتوان از آن تفسيرهاي عرفاني ارائه داد. حتي متفكري مانند ياسپرس نكاتي را در باب انسان يا هستي دارد كه حاوي برخي مشتركات با عرفانهاي مختلف در فرهنگهاي جهان است، اما آنچه كه به نظرم كار بسيار خطرناك و التقاطي مي نمايد، اين است كه هايدگر را بر مبناي آراء  ابن عربي تفسير كنيم. چگونه مي توان هايدگر را كه اساساً  مباني فكري ديگري دارد با ابن عربي كه از مباني انديشگي ديگري برخوردار است، درآميخت؟ اين مسأله به نظرم بسيار قابل تأمل و قابل نقد است. من اين گونه تحليل ها را نوعي تفكر التقاطي مي دانم. به ويژه آنجا كه آقايان از دين هم مايه مي گذارند و اسلامي  هايدگري ارائه مي كنند.
من به آن وحدتي كه برخي در پس تاريخ انديشه غربي مي بينند،  قائل نيستم لذا معتقدم كه غرب يك مجموعه متشكل از اجزايي است كه بايد در باب هر يك از اين اجزاء به طور جدا بحث، تحليل و داوري كرد. نمي توان با نگاهي كلي و جوهرگرايانه بدان نگريست
اگر ليبراليسم را تحليل كنيم متوجه مي شويم كه داراي يك مباني معرفت شناختي و مباني انسان شناختي است.اگر به مباني تكيه نكنيم، ممكن است برخي از شباهت ها ما را به خطاي فكري بكشاند. به نظرم با توجه به همين مباني است كه نمي توان از اسلام تفسير ليبراليستي ارائه داد. برخي از روشنفكران ديني ما با مباني ليبرالييستي اسلام را تفسير مي كنند
* البته اين مسأله خاص فرديد يا فرديديان نيست. امروزه كم نيستند متفكراني در جامعه ما كه با خواندن آراي يك متفكر مي پندارند كه كليد حل همه مسائل فرهنگي و فكري معاصر را دريافته اند و به راحتي اينها را با هم خلط مي كنند. يك روز هگل را با سهروردي مي آميزند و يك روز مولانا را با ديالكتيك ماركس و يك روز هم منشور كوروش را با اعلاميه حقوق بشر.
- به نظرم اشكال عمده اينها بي توجهي به مباني فكري متفكران است. ممكن است كه هر كدام از ما بين آراي برخي از فيلسوفان غرب با برخي از انديشه هاي عرفاني و فلسفي خودمان، شباهتهايي را بيابيم، به خصوص در نزد متفكران اگزيستانسياليست، ولي مشكل در آنجاست كه اين مباني متفاوت را يكسان در نظر آوريم و آنها را با هم خلط كنيم؛ يعني توجه نكنيم كه مثلاً  مباني ابن عربي با هايدگر اساساً  متفاوت است. در عرفان ابن عربي وحدت وجودي بسيار ژرف را مي بينيد. او همه هستي را در پيوند با خداوند مي داند. خداوند محور بنيادين هستي شناسي ابن عربي است؛ اما بحث هايدگر از خداوند در حد در انتظار خدايي بودن است كه در آينده شايد بيايد. اين دو مبنا بسيار متفاوتند. ما اگر توجهي به اين مبناها نكنيم و به تفاوت هاي آنها بي توجه بمانيم، دچار التقاط در انديشه مي شويم. از آن طرف هم اختلاف نظر من با برخي از دين پژوهاني است كه بر مبناي ليبراليسم اسلام را تفسير مي كنند.
روي سخن من با اين دسته، اين است كه شما توجه نداريد كه اين دو مبنا، يعني ليبراليسم و اسلام از نظر مباني فكري با هم متفاوتند.
به همين دليل در آ غاز كتابم بحثي در باب انسان شناسي و معرفت شناسي ليبراليسم دارم. در واقع خواسته ام تا بر مباني تكيه كنم. اگر به مباني تكيه نكنيم، ممكن است برخي از شباهت ها ما را به خطاي فكري بكشاند. به نظرم با توجه به همين مباني است كه نمي توان از اسلام تفسير ليبراليستي ارائه داد. برخي از روشنفكران ديني ما با مباني ليبرالييستي اسلام را تفسير مي كنند و از آنجايي كه ليبراليسم مهم ترين محور مدرنيته است، خواستم بيشترين بحثم را در همين حوزه پيش ببرم.
* پيش از آنكه به بحث سازگاري يا ناسازگاري اسلام با ليبراليسم و يا مدرنيته بپردازيم و به بحث در مباني آنها بنشينيم، بهتر است برداشت خودتان را از مدرنيته و غرب بيان فرماييد؟
- من به آن وحدتي كه برخي در پس تاريخ انديشه غربي مي بينند،  قائل نيستم. لذا معتقدم كه غرب يك مجموعه متشكل از اجزايي است كه بايد در باب هر يك از اين اجزاء به طور جدا بحث، تحليل و داوري كرد. نمي توان با نگاهي كلي و جوهرگرايانه بدان نگريست...
* چند دقيقه پيش اشاره كرديد كه ليبراليسم محور مدرنيته است. آيا خود اين بيان، حاكي از نوعي تلقي جوهرگرايانه نيست؟ يعني شما هم به وجود يك جوهر و ذات براي مدرنيته قائل هستيد؟
- اگر ليبراليسم را تحليل كنيم، متوجه مي شويم كه  آن داراي يك مباني معرفت شناختي و مباني انسان شناختي است. اصلاً منظورم اين نبود كه ليبراليسم كل مدرنيته را شكل مي دهد، چرا كه ما علم غربي و بسياري از فلسفه هايي را هم داريم كه با برخي از اصول ليبراليسم تعارض دارند. مراد من اين نيست كه علم غربي يا همه فلسفه هايي كه در غرب پيدا شده اند، رنگ ليبراليستي دارند. بحثم اين است كه ليبراليسم ،معرفت شناسي و انسان شناسي خاصي دارد و از قضا هم برخي از دين پژوهان ما بر مبناي آن اسلام را تفسير مي كنند.
* اين نتيجه كه اين دسته از دين پژوهان _ كه شما در كتابتان آورده ايد _ همه بر مبنايي ليبراليستي اسلام را تفسير كرده اند، از كجا گرفته شده است؟ تنها بحثي را در آغاز كتاب در باب انديشه هاي دكتر سروش داريد و در آ ن به ريشه هاي ليبراليستي آن مي پردازيد ولي در باب انديشمندان ديگر چنين كاري صورت نگرفته است؟
- اگر به مباني توجه كنيم، خط سير روشنفكران و دين پژوهان ديني را در اين جهت مي يابيم. اين مباني زيادند. براي نمونه مي توان به حقوق بشر اشاره داشت. خوب آيا مي توان چنين گفت كه هر يك از اصول اسلامي كه با حقوق بشر موافق است، بدان عمل كنيم و هر كدام را كه نيست، به كناري نهيم؟ مشكل در همين جا ظاهر مي شود.
اينكه اشاره كردم، آن نگاه كل گرايانه به مدرنيته را نفي مي كنم، دقيقاً در همين جا نمود پيدا مي كند. بنابراين حرف من اين نيست كه چون حقوق بشر يك مبناي ليبراليستي دارد، همه مواد آن قابل نفي است. اما به نظرم در همين حقوق بشر هم مواد ارزنده و مهمي وجود دارد. حتي اگر وارد اجزاي ليبراليسم هم بشويم، مانند مؤلفه اي كه در آن (ليبراليسم) از آزادي بحث مي كند.
حال اگر گفته ايم كه تفسير ليبراليستي از اسلام غلط است، آيا منظور آن است كه هر آنچه كه در ليبراليسم هم آمده، نادرست است؟ به نظرم اين گونه نيست. نگاه كل گرايانه چنين نگاهي دارد. حتي آنجايي هم كه انتقاد وارد مي سازم كه چرا بر مبناي ليبراليسم اسلام را تفسير مي كنيد، با توجه به آن محوريت انسان شناختي و معرفت شناختي است كه در ليبراليسم وجود دارد. هيچ گاه مقصودم آن نبوده كه همه اجزاي ليبراليسم باطل است. از اين رو نمي توان به مانند برخي دانشگاهيان به يكباره گفت كه آزادي اي كه در غرب از آن سخن مي رود،  برآمده از نفسانيات است، و يا مانند برخي از مدرسان بزرگ حوزه آزادي غربي را بي بندوباري دانست. احاله كردن آزادي هاي اجتماعي و سياسي به نفسانيات و بي بندوباري گونه اي ساه انديشي است. مثلاً آيا مي توانيم بگوييم كه آزادي بيان امري باطل و بيهوده است، به صرف اينكه متفكران غربي يا فيلسوفان ليبراليست از آن سخن به ميان آورده اند؟ به نظر من اين نوع نگاه ها ضربه هاي بسياري بر جامعه ما وارد ساخته است. نبايد به اين حرفهاي سطحي وقعي نهاد.
ادامه دارد