بابك فروزنده
پيمان سلطاني از دوران كودكي موسيقي را به شكل علمي و درستش آغاز كرد. از اوايل سال ۱۳۷۰ و پس از درك محضر چهره هاي شاخص موسيقي، جمعي كوچك را گرد  آورد و سعي كرد با برپايي جلسات مختلف و دعوت از بزرگان موسيقي، بحث و نقد را در حوزه موسيقي برپا كند. تلاش و جديت وي به همراه پيگيري آموختن به جوانان خود نيز دمي از آموختن فروگذار نكرد. نتيجه آن همه پويايي، اينك در هيأت اين چهره نشسته واو را به عنوان رهبر اركستر بزرگ ۱۲۰ نفره تخت جمشيد بر نشانده است. سلطاني دستي چيره در نوشتن هم دارد و در اين مدت مقالات و نوشته هاي متعددي در مطبوعات تخصصي موسيقي نگاشته است. گفت وگوي زير حاصل ديدگاه هاي وي درباره موسيقي ايراني، و... است.
* آقاي سلطاني! هميشه اين سؤال برايم مطرح بوده كه موسيقي ايران شايد به دليل خود جوش نبودن و يا عدم خودانگيختگي اش نتوانسته راه عبور را براي خود بگشايد- راه عبور به سكوهاي جهاني موسيقي و دخالت در نبرد چند قرني موسيقي- نظر شما چيست؟
- ويژگي انحصاري و كيفيت خارق العاده  موسيقي در غير قابل تكرار بودنش است. عنصري بسيار نادر و كمياب. صدا عنصري است ناپايدار، عبوركننده و گذرا، عبوركنندگي اش به نور مي ماند. موسيقي مانند مجسمه و نقاشي نمي تواند مدام خودش را به رؤيت همگان برساند. موسيقي نمي تواند به خواست و عدم خواست ما حضورش را اعلام كند. مكتوب بودنش قابل شناسايي و خوانش مجدد همگاني نيست. اگر در آن سو در قلمرو موسيقي نبردي همگاني آغاز شده است- نبردي آپولوني و ديونيزي- يك درگيري همگاني توأم با مدارا نيز با موضوع هستي شناختي وجود داشته است.
عموماً نتيجه در يك تابلوي نقاشي، روايت و شعر به سبب استفاده از پروسه هاي معين، لحظات مشخص شده، انتخاب هايي كه قبل از پايان نهايي صورت مي گيرد، حاصل كار را قابل پيش بيني مي كند. در قلمرو ادبيات، كلمه ها و لغات مدام مورد استفاده همگان مي باشند، همان طور كه نقطه ها، خط ها و رنگ ها قابل شناسايي براي همگانند. همه از زبان محاوره  در ردگيري و ارتباط با هم استفاده مي كنند. همه اين كلمات و واژه ها در شعر، نمايشنامه ، قصه و رمان هاي بلند مدام در حال استفاده شدند، در زندگي روزمره ما هم استفاده مي شوند با اين تفاوت كه در قلمرو ادبيات و شعر با نظم و آرايش ديگري پيوند مي خورند. اما موسيقي عليرغم اين كه از صدا تشكيل شده است دربرگيرنده سكوت نيز است. موسيقي و صدا مانند كلمات كه با توسل و پيوستن به هم در معرض نمايش گذاشته مي شوند به ما معرفي نمي شود اين يكي از دلايلي است كه موسيقي را از ساير هنرها جدا و برتر مي كند. براي موسيقي سوژه اي در عالم خارج وجود ندارد موسيقيدان هميشه خودش سوژه را مي آفريند. در موسيقي عناصر و ماده خام ها نيز آماده و در اختيار نيستند، همچنين كه موسيقي به آموزش خاص و ويژه اي هم نيازمند است، به گونه اي كه هنرآموز (معلم) هم زمان كه مي آموزاند بايد به هنرجو بگويد براي فراموش كردن آنچه كه آموخته است اقدام كند. موسيقي چون هر دو نظرگاه آپولوني و ديونيزي را توأمان دارد قابل دسترسي و پرظرفيت تر از ساير هنرهاست(البته اين نظريه نيچه است.) موسيقي پرتأثيرترين، گيراترين و احساس برانگيزترين هنر است و ويژگي  نامتجانس و تناقض  نماي آن اين است كه با آنكه به راحتي قابل دسترسي است اما نمي توان آن را فهميد. خلق چنين هنري لازمه اش درك بالاي هستي شناختي است. موسيقيدانان ايران اغلب فاقد اين درك موضوعي اند.
* اما در ادبيات ما وقتي به قرائت و خوانش اثر با صداي بلند مي پردازيم باز مانند موسيقي با صدا سروكار خواهيم داشت.
- تفاوت جاي ديگري است، در ادبيات شما به خوانش شفاهي در مقابل مخاطب مي پردازيد با مكث ها، تعويق ها و قطع هاي متفاوت. اما در موسيقي اين امكان پذير نيست. نويسنده در ادبيات مي تواند خودش اجراكننده هم باشد، همچنين عاقبت اثر نوشته شده در ادبيات به لحظه بستگي دارد. قطع و وصل مجدد اثر به تناوب مي تواند انجام شود، اما در موسيقي همه چيز به سرانجام و انتهاي كار مربوط مي شود. اجراهاي متفاوت در خوانش يك اثر ادبي تنها به لحن و بيان اجرا كننده آن بستگي دارد و نهايت اينكه لحن و بيان فقط مي تواند اثر را دل انگيزتر يا دل آشوب كننده تر كند و اين فقط به دليل سونوريته، لحن و بيان مجري است كه به هر حال در محتوا و فرم اثر دخالت نخواهد داشت. اما در موسيقي از نوشتن تا اجراي نهايي ده ها عامل تغييركننده متفاوت و غيرقابل پيش بيني وجود دارد كه مي تواند در محتوا و ساختار هم دخالت كند.
* چند نمونه از آن عامل ها را نام ببريد؟
- ديناميك، تمپو، روباتو، اركستراسيون، آكوستيك، زمان، مكان، نوازنده و... ببينيد موسيقي وقتي به اجرا درمي آيد شما بايد با آن ادامه دهيد تا پايان و زماني كه به اتمام مي رسد، صدا پايان يافته است، بنابر اين آنچه كه باقي مي ماند قرائت و توليد سكوت است. كار يك آهنگساز از يك نقاش، مجسمه ساز، رمان نويس و شاعر بسيار مشكل تر است زيرا مي بايست در پروسه مهياكردن قطعه تمامي اين عوامل را مدنظر داشته باشد وگرنه كار را مي بايست به زباله دان تاريخ بسپارد. زندگي يك اثر موسيقيايي را نمي توان مانند زندگي انسان، گياه و... به سرنوشت سپرد. منظور از زندگي آغاز و انتهاي اجراي اثر است، در حالي كه در ادبيات اين مورد شدني نيست.
* اما تكنولوژي اين مشكل را حل كرده شما مي توانيد اثر را روي كاست CD ضبط كنيد، بنابر اين ما هنگام گوش دادن به موسيقي مانند يك رمان قادر به توقف و شروع هاي متفاوت خواهيم بود.
- بله، اما حضور ما در يك سالن كنسرت قابل تكرار نيست. شما بارها براي تماشاي يك نمايشگاه نقاشي برويد، سكون حاكم به مكان و سكون حاكم به تابلوها دائمي است، ممكن است اثر مورد نظر را گونه اي ديگر ببينيد و به دريافت هاي جديد و ديگري برسيد اما اين به تابلو مربوط نيست و فقط به زاويه ديد شما بستگي دارد. اما شما اگر روز دوم، سوم و روزهاي ديگر هم به ديدن يك كنسرت برويد اجراي ثابتي را نخواهيد شنيد. اجراها متفاوتند، حتي اگر ضبط شده باشند. به اين دليل كه در ذات موسيقي حركت و تغيير با زمان و مكان آميخته است. در تئاتر هم اين موضوع وجود دارد و به نوعي ديگر هم در سينما، اما تفاوت تئاتر و موسيقي در لحظه  اجراست. در تئاتر مجري ها به تمامي عوامل اجرايي وفادار نيستند و خود را در دخل و تصرف هاي زباني و آناتوميك و تيك هاي شخصي آزاد مي دانند و اين در موسيقي امكان پذير نيست، مگر موسيقي اي كه بر بداهه بنا شده باشد.
* اما موسيقي يك پديده كاملاً احساساتي است موسيقي اين توان را دارد كه ما را به سوي شادي ها، خاطرات، توحش، تولد، جنون و... سوق دهد؟
- بله، اما از سوي ديگر، كنكاش در حوزه موسيقي بهترين روش براي درك و شناخت طبيعت انساني است. در عين حال كه شما ياد گرفته ايد چگونه انتخاب كنيد و تصميم بگيريد ساير موارد فقط جنبه اطلاعاتي دارند. فكر مي كنم چيزي بهتر از موسيقي براي تبديل بچه به انسان وجود ندارد. اين يك ذهنيت بحث برانگيز است، اما فعلاً دوست دارم ساكن بماند. اما اصل بحث بر سر اين است كه شما هميشه پس از شنيدن نت دوم نمي دانيد كجا قرار گرفته ايد، يك ناكجاآباد؟  در نيستي يا در بودن؟ دقيقاً از همين لحظه است كه پي به طبيعت انسان خواهيد برد و خواهيد دانست كه هيچ چيز آني نيست كه در ابتدا پي برده بوديد، يك نوع احساس سكون، خلأ و هراس از استيصال و درماندگي وجود دارد.
* يعني در موسيقي ايراني سالم و اصيل هم همين گونه مي انديشيد؟
- صحبتم بر سر موسيقي ايران نيست، من درباره نفس خود موسيقي صحبت مي كنم. موسيقي از يك سو شرايط گريز از زندگي را فراهم مي كند و از سوي ديگر بهتر از هر مقوله اي امكان حس كردنش را. موسيقي اين را يادآوري مي كند كه: آي دوستان با عرض پوزش، يادتان باشد كه زندگي انسان اين چنين است. موسيقي اساساً به بررسي تاريخي نپرداخته است. اما با همگوني ها و نامتجانس ها، رويدادها و تاريخ را در هم ادغام مي كند. اما در ايران آنقدر درباره موسيقي «ايراني»، تاريخ آن و به خصوص ايراني بودن آن، احساسي برخورد شده، كه حداقل براي من ديگر اين موضوع هيچ جذابيتي ندارد.
* منظورتان كاشانه و خانه خود موسيقي ايران است؟
- دقيقاً. بي مكاني، جذابيت  خاصي براي من دارد، يك حالت بسيار غريب در آن نهفته است. اخيراً، تنها، ساكن نبودن است كه به من احساس آرامش مي دهد. موسيقي ايران به شكل فرهنگ ايران چندرنگ و چندگانه است. شما مي توانيد در لحظه به هر نوعش گوش بسپاريد بي آنكه به آن تعلق داشته باشيد. لذت مي بريد، احساساتي مي شويد، عاطفه هاتان را قلقلك مي دهد اما در عين حال با شما بيگانه است و يا شما به آن تعلقي نداريد. موزيسين  ايراني همين گونه است، شايد هم بي رحم تر و بي بنيادتر. اغلب آنها همه فن  حريفند، اكثراً مخاطب را به عنوان حريف انتخاب مي كنند و سعي شان بر اين است تا هر چه زودتر آن را ضربه فني كنند. در هر صورت مدال طلا متعلق به آنهاست، حتي اگر خودشان خاك شوند. تنها چيزي كه بين همه ما مشترك است يك غرور اشرافي است كه ابتدا و آغازش هم مشخص نيست.
* اگر فهميده باشم شما به يك بي هويتي در موسيقي اشاره داريد.
- هويت دربرگيرنده مجموعه اي است از رويدادهاي سيال و در حال گذار. البته اين را بگويم كه تعلق خاطرداشتن به فرهنگ هاي گوناگون و متفاوت باعث غني شدن و باروري فرهنگ مي شود. آنچه كه بعضي از رهبران و سردمداران موسيقي ما روي آن اصرار مي ورزند هويت نيست بلكه يك ديكتاتوري ازلي است. آنها فكر مي كنند آنچه عملاً در دنياست يا حداقل در ايران، از حيثيت گرفته تا چيز هاي ديگر بايد در انقياد آنها باشد. در حالي كه نه چيزي را تحت چيزهاي ديگر كنترل دارند و نه ثمري به بار مي آورند.
* آيا مي توانند كار ديگري انجام دهند يا فقط متهم شان مي كنيد؟
- وارد كردن اتهام در حوزه كار موسيقي نيست. نظرات من همين طور كه مي توانند ثبت شوند قابل فراموشي نيز هستند، بگذاريد روزگار تكليف اتهام را روشن كند. اما مي دانم دنيا تحت كنترل ثروت هاست نه ديكتاتوري هاي انفرادي (كه در هر دو صورت تأسف بار است). تنها راه موجود، رودررويي و نزديكي با نيروهاي متخاصم است.
* پيشنهاد خودتان در اين باره چيست؟
- در حوزه موسيقي پاسخ تان را مي دهم. موسيقي به اين دليل كه دربرگيرنده نظر و فكر خاصي نيست بهترين گزينه براي بيشتر شدن ملاقات هاست (ملاقات هاي انساني). مي خواهم از موسيقيدان به عنوان كسي صحبت كنم كه كارش صرفاً اجرا نيست بلكه در مقام هنرمند قرار گرفته است. دراين شرايط هنر مقيد نيست كه خود را توضيح دهد، بلكه دلواپس است كه «ديگري» را بشناساند. او «مادر» را نيز تجربه مي كند. كارش اين است كه سفر كند به ديگر سو و از روبه رويي با خود، خودداري كند. مي توان به جاي تأييد هويت، ارزش هاي فرهنگي و تعلق خاطرهاي شخصي، به بيرون نظر كرد(بيرون از خود) و از ديدگاهي جهان شمول نگريست.
* در هنر امكان پذير است؟
- اتفاقاً در هنر امكان پذير است. شناسايي ديگري نياز به رها كردن و كنار گذاشتن هويت جغرافيايي دارد. حمل هويت قدم اول در تحمل ناپذيري فرهنگي است. تأكيد و اصرار به تحميل هويت ملي بي شباهت به ديدگاه هاي فاشيستي نيست. آلمان ها هم در دهه هاي اول ۱۹۰۰ تا ۱۹۲۰ ميلادي به دنبال ثبت مضامين آلماني بودند، نتيجه اش هم كه واضح است- من از شما مي پرسم براي فهميدن «بتهوون» و درك «اكسپوزيسيون ها»، «تم هاي متضاد»، «كداها» و همه آثار او آيا مي بايست از نژاد آريايي بود؟
* تصور مي كنم يك احساس دلگيري از نسل قبل موسيقي در شما وجود دارد، درست است يا نه؟
- اسمش را دلگيري نگذاريد. ميراث به جا مانده از نسل هاي قبل موسيقي حالا ديگر به يك امپراطوري بدل شده. در اين امپراطوري راه حل سريع، قطعه قطعه كردن يك ذهنيت همگاني بوده است. كافي است كه شما متعلق به يكي از بخش هاي تقسيم شده باشيد شيوه اي كه نمي دانم با تاريخ اين جامعه هم خوان است يا مربوط به ژنش مي شود.
* چگونه مي توان جلوي اين از هم گسيختگي را گرفت؟
- به اين راحتي ها نيست، شايد هم غيرممكن باشد، به هرحال زمان بسياري لازم است تا شما چيزهايي را كه تكه تكه كرده ايد، مجدداً متصل كنيد.
* مشكلات را به گونه اي بيان كرديد كه مخاطب را دچار نگراني و اندوه مي كند.
- قطعاً بايد اين نگراني  همگاني باشد تا بتوان همگاني اقدام كرد. ما هميشه مرعوب نام هاي پرآوازه و بلند آوازه دنياي غرب بوديم. انسان هايي كه اهميت زيادي دارند اما همه آن ها بورخس، پيكاسو، بويس، دريدا، جويس، مسيان، بولز، فوكو و... به بستر فرهنگي اروپا تعلق دارند در حالي كه ايران داراي فرهنگي در حال گذرا و دگرگون شونده است و هيچ شباهتي به فرهنگ آن سو ندارد. اجراهاي موسيقايي ما اغلب دچار محو تدريجي اند. هر وقت رخ مي دهند، ديگر نيستند، اگر مي مانند و ادامه مي دهند نتيجه ذهن و زحمت نگهداري و حافظه مردم است نه خود اجرا و اثر. بنابر اين اشكال فراتر از آن چيزي است كه شما در جهاني شدن آن را مي جوييد. در عين اين كه اصرار به جهاني شدن براي برخي مي تواند ريشه در يك عقب ماندگي تاريخي هم داشته باشد. زيرا همه ملت هاي جهان جزو اين جهانند و همه جهان را ساخته اند، جهان با همه آن ها تعريف مي شود. پس جهاني اند اصرار به جهاني شدن ما را به پسله هاي تاريخ هدايت مي كند.
* با مطالبي كه قبلاً از شما خوانده ام خاطرم هست كه بارها به بزرگان فلسفه، هنر و ادبيات فرهنگ اروپا تكيه كرده ايد؟
- به آن ها تكيه كرده ام!؟
* فكر مي كنم اين طور بود.
- اين كاملاً غلط است من هميشه به َنفَس تفكر آن ها تكيه داده ام نه خود آن ها. هنوز هم همين طور است. اين گونه اتكاء به سود كل بشريت است. مگر بسياري از مردم دنيا به َنفَس تفكر مولوي تكيه نكرده اند؟ چه اشكالي دارد؟ من معتقد به يك خاستگاه بشري هستم و معتقدم كه آگاهي تكنولوژيك در حال تبديل شدن به آگاهي حاكم است و ما بايد روي استيل فردي مان تأكيد كرده و موضوعات هستي شناختي را دروني آن استيل بكنيم.
* منظورتان گروهي خاص از مردم اند يا به طور كلي همه مدنظر هستند؟
- تفكر كل جامعه بايد به اين سو حركت كند، اصولاً در دانشگاه ها و كليه مراكز هنري و علمي زندگي شخصي افراد در راه حصول به ايده آل ها صرف مي شود. مي بايست مكاني براي اكتشاف و جست وجو وجود داشته باشد نه اين كه آن مكان ها صرفاً به تأييد و انسجام نظم موجود اصرار بورزند، كه خوب اين موضوع اساساً با تاريخ جامعه ايران هم خواني ندارد.
* اشاره اي كرديد به مشكل ذهني در مورد زمان و موقعيت بي ثباتش. آيا در ايران در خود آثار موسيقي و اجراي زمان دچار اشكالاتي شده است؟
- موضوع زمان در خدمت تك تك اشخاص است و اغلب مربوط و متصل به وظايف، خرده كاري ها و انجام كارهايي است كه موظف به انجام آن هستيم. اما زمان در درون موسيقي به سازماندهي صداها و يك عنصر شكل پذير ارتباط پيدا مي كند. زمان در موسيقي در بند شرايط خاصي است. زمان با عدم تداوم و تكرار در موسيقي روبه رو است. موسيقي ابزار يك گزاره و اعلاميه درباره بودن نيست، موسيقي مدام در حال شدن است. پس زمان در اختيار بي چون و چراي آن واقع شده است. موسيقي چه در ايران و چه در ساير مكان هاي جهان به دليل موسيقي بودنش مي تواند روح يك قاتل بالفطره را نيز در اختيار بگيرد. زمان در ادبيات، نقاشي، مجسمه سازي هيچ گاه يك عامل جلو رونده نبوده است زيرا در اجرا و خوانش آن ها يك مراجعت و بازخواني هميشگي نهفته است. در موسيقي يك حالت امري وجود دارد، دستور در هنگام اجرا صادر شده و منطق ابتدا و انتها وجود دارد. در موسيقي مخالفت با اين موضوع تنها با ترك سالن كنسرت امكان پذير است. لذا موسيقي مدام در حال زيان و ضرر دادن يا سود بردن است. شما در مقابل صدا، سكوت داريد و اين تناقض هستي نما در ادبيات و نقاشي وجود ندارد. در موسيقي هميشه صدا نسبت به سكوت و سكوت نسبت به صدا در حال مخالفت و مقاومت هستند. البته بايد در نظر داشت كه در موسيقي قرن هجدهم و نوزدهم (تا نيمه هاي قرن) حكومت صدا وجود داشته و سكوت اغلب نقش رعيت را ايفا مي كرده است. بايد بگويم تفاوتي كه بين يك سمفوني از بروكنر، برامس و... با يك قطعه شعر وجود دارد اين است كه صداهاي تشكيل دهنده و نوشته شده بر روي پارتيتور وجود ندارند بلكه ناپايدار و ميرا هستند. آنچه در پارتيتور بتهوون وجود دارد زماني معنا مي يابد كه به صدا درآيد. اما شعرهاي مالارمه، شيلر، بودلر و... نياز به قدرت جاذبه صدا به سمت سكوت يا سكوت به سمت صدا را ندارند. اين يك نوع پديدارشناسي صدا است. موسيقي به اين دليل كه با قوانين فيزيكي حاكم به طبيعت (مثل سكوت) مخالفت مي كند زيبايي اش ناشناخته مانده و انسان را به تلاطم واداشته است.
* نقش انسان در اين باره چيست؟
- اين است كه نمي گذارد صدا آن گونه كه طبيعت آن است بميرد، بلكه آن را زنده نگاه مي دارد. سازها و فيزيك آنها قادر نيستند كه نت و گسترش آن و توهم بين نت ها را ايجاد كنند. زندگي و مرگ صدا به انسان بستگي دارد. توهم و ايجاد اين توهم توسط انسان يا خالق آن مدام با قوانين فيزيك به نبرد برمي خيزند، چيزي كه ساز به تنهايي و صدا به تنهايي و موسيقي قادر به آن نيست.