محمدعلي توحيد
اشاره: آمار اطلاعات استاندارد شده و تصوير كامل از يك موضوع است كه اطلاعات آن مي تواند مبناي تصميم گيري براي برنامه ريزي آينده باشد.بررسي كشورهايي كه امروزه به مراحل بالايي از توسعه يافتگي دست يافته اند نماينگر اهميت وارزش اطلاعات وآمار در فرايند توسعه يافتگي آنهاست .با هدف آگاهي از وضعيت آمار ونظام آماري در كشور با دكتر حميد رضا نوابپور رئيس مركز آمار ايران گفت وگو كرده ايم
* چرا در ايران آمار جايگاهي ندارد و همواره شاهد هستيم كه با مسائل و رويدادهاي پيش بيني نشده و غيرمنتظره روبه رو مي شويم، درصورتي كه با وجود آمارهاي به روز و دقيق پيش از بروز مشكلات مي توان پيش بيني هاي لازم را كرد و مشكلات را برطرف كرد. از جمله مسئله بيكاري و تقاضاي كار بالايي كه امروز وجود دارد، اين مسئله با اتكا به آمارهاي گوناگون قابل پيش بيني بود و تدارك براي پاسخ آن مي توانست زودتر آغاز شود. به عنوان مسئول مركز آمار و يك متخصص آمار در اين زمينه چه پاسخي داريد؟
- مطالب مورد اشاره در سئوال شما مطالب مهمي است و ريشه همه اين است كه سواد و فرهنگ آماري در كشور مطلوب نيست.
براي اين كه كمي مسئله را بيشتر تشريح كنم به اين نكته اشاره مي كنم كه اصولا چه زماني به آمار احتياج است.
وقتي فردي در زندگي شخصي و يا مديران براي برنامه ريزي و اقدامي به سئوالاتي بايد پاسخ دهند و يا مسئله برنامه هاي بلندمدت مثل برنامه پنج ساله كشور مطرح مي شود و بايد تدوين شود، اين سئوال پيش مي آيد كه در پايان اين برنامه بايد كجا باشيم و پنج سال بعد چه ويژگي هايي داشته باشيم. براي اين كه به اين اهداف برسيم بايد بدانيم در كجا هستيم. وقتي اين ها را بخواهيم بدانيم چه سئوال هايي مطرح مي شود. مثلا چه تعداد دانش آموز داريم و چه تعداد دانش آموز در انتهاي برنامه خواهيم داشت. چرا، براي اين كه بدانيم چه تعداد آموزشگاه نياز داريم و چه تعداد نيروي آموزش تربيت كنيم و غيره.در مورد مطالب بزرگتر و مهمتر سئوالات بيشتر و دقيق تري مطرح مي شود، در چنين مواردي به آمار نيازمند مي شويم. آمار براي پاسخ به نيازها مطرح مي شود.نياز به آمار براي شناخت موضوع و برنامه ريزي است و در مرحله دوم براي پيش بيني با مدل هاي آماري مي توان پيش بيني كرد كه چه رخ مي دهد. بنابراين اگر بخواهيم برنامه ريزي كنيم بايد آمار داشته باشيم.براي اين كه هرجايي كاري انجام دهيم و حتي يك جمعيت كوچك و يا يك كشوري را اداره كنيم و برنامه ريزي داشته باشيم براي رسيدن به يك چشم انداز زيبا و قابل اعتماد بايد برنامه ريزي كرد و براي برنامه ريزي به اطلاعات آماري نياز است.در طول برنامه نيز بايد براي آزمودن موفقيت عملكرد در اجراي برنامه بايد برنامه آماري داشته باشيم.
* اصولا،آيا ابزارها و امكانات دستيابي به آمارهاي مورد نياز را داريم كه از آن بهره برداري نمي كنيم؟
- ما در اين مورد هم مشكل داريم. زماني تقاضا زياد است و عرضه كم و زمان ديگر عرضه زياد است و تقاضا بالا نيست. ما در حال حاضر شرايط دوم را داريم، يعني عرضه اطلاعات آماري زيادي است ولي از آن استفاده مناسب صورت نمي گيرد. البته اين ميزان عرضه نيز كافي نيست. يعني در جامعه اي كه جامعه اطلاعاتي باشد و براساس اطلاعات آماري بخواهد حركت كند، قطعا توليدات آماري ما در كشور جوابگو نيست. ما نياز داريم كه توليدات آماري را افزايش دهيم. اين به سادگي ممكن نيست. بايد در محورهاي مختلف كاركرد. نخست فرهنگ آماري بايد در اقشار مختلف شكل گيرد. پاسخگويان نيز نمي دانند اين اطلاعات و آماري كه از آنان جمع آوري مي كنيم چه ضرورتي دارد و به چه درد مي خورد. و چرا اصلا بايد اطلاعات دقيقي بدهند. در عين حال استفاده كننده از آمارها نيز نمي داند كه از آمارهاي عرضه شده چگونه بهره برداري كند.توليدكننده نمي داند كه چه آمارها و در چه زمينه هايي بايد آمار توليد كند تا از آن استفاده بهينه شود. يعني از ظرفيت محدود توليد آمار كشور نمي دانيم چگونه بايد استفاده كرد تا نيازها تأمين شود.ما ظرفيت نامحدود براي توليد آمار نداريم و از اين ظرفيت بايد استفاده درستي صورت گيرد.در بعد منابع مالي انساني، امكانات و غيره ظرفيت محدود داريم. بايد از اين ظرفيت هاي محدود به نحوي استفاده كنيم كه مطلوب ترين آمارها را توليد كنيم و اين نيز رخ نمي دهد. اصولا نمي دانيم آمار مطلوب چيست و دليل آن اين است كه تقاضايي وجود ندارد.درواقع كسي متقاضي آمار نيست و كسي فشار نمي آورد كه درمورد خاصي آمار مي خواهيم تا بدانيم وضع چگونه است. بنابراين ما نيز نمي دانيم. البته وظيفه مركز آمار ايران اين است كه آمار مطلوب توليد كند و با كاربران تماس داشته باشد و نيازها را تشخيص دهد و نحوه و نوع اطلاعات مورد نياز را تشخيص دهد و براي آن برنامه ريزي كند.ما چنين چيزي را تحت عنوان برنامه ملي آمار تدوين كرده ايم.البته اين در برنامه چهارم پيش بيني شده است تا براي مسئله آمار در كشور برنامه اي تهيه شود. ما آن را از آغاز برنامه آماده كرده ايم.اين مسئله در ماده ۵۶ برنامه چهارم پيش بيني شده است، كه از سال اول برنامه اجرايي شود. اين برنامه امروز آماده است و قرار است در جلسه شوراي عالي آمار كه به زودي تشكيل مي شود و معاونين برنامه ريزي اكثر وزارتخانه ها عضو آن هستند مطرح شود.در صورت تصويب اين شورا به هيأت دولت مي رود و با تصويب درست اجرايي مي شود و از آن پس براي آمار در كشور برنامه خواهيم داشت.در اين برنامه استفاده از فناوري اطلاعات (IT) بررسي و سياست گذاري شده، از توسعه و آموزش نيروي انساني، روش هاي تحقيقي و توليد آمار و مباني آن مورد توجه قرار گرفته است.
* بودجه اي هم پيش بيني شده است؟
- بله بودجه اي پيش بيني و برآورد شده است. البته برنامه جامع و كاملي تهيه شده، ۹ گروه كاري داشتيم كه هر گروه يك بعد را اندازه گيري مي كرد و هر كدام يك برنامه كاري مشخص با بودجه خاص دارد. بنابراين بنظر مي رسد كه بودجه حجيمي باشد. ما تصور نمي كرديم كه وارد اين وادي شويم و براي ورود به آن بايد هزينه كنيم. البته بستگي دارد به اينكه در بودجه سال آينده با توجه به محدوديت هاي زيادي كه داريم براي اجراي اين برنامه با محدوديت هايي روبه رو نشويم.هميشه همينطور بوده است. ما برنامه اي را تنظيم مي كنيم ولي وقتي كه مي خواهيم منابع آن را تأمين كنيم با محدوديت رو به رو مي شويم. يا قرار بوده درآمدهايي تحقق يابد كه محقق نشده است. همواره برنامه ها و كارهاي عمراني اينگونه بوده است. امسال هم بودجه هايي كه به دستگاه ها داده شد خيلي كمتر از بودجه مصوب بوده است.
* اين برنامه ملي آمار چه رويكردي دارد و طي سال هاي برنامه چه دستاوردي خواهد داشت؟
- اين برنامه در طول ۵ سال اجرا مي شود و طبق همه برنامه ها چشم اندازي دارد. در پايان به جايي مي رسيم كه فرهنگ آماري در كشور رشد كرده و تصميم گيري و برنامه ريزي در كشور بر اطلاعات آماري استوار است. علاوه بر اين كشور به آمارهايي كه به شيوه ثبتي تهيه شده است مجهز مي شود. اطلاعات به سرعت و در محيط مناسب در اختيار همگان قرار مي  گيرد و روش هاي نوين آماري به كار گرفته مي شود. اگر اين برنامه اجرا شد، قطعاً اهداف پيش بيني شده محقق مي شود.
* شما در اجرايي شدن آن شك داريد؟
- منابع محدود است. نقش تشكيلات اجرايي به شكل وسيعي ديده شده است. همه دستگاه هاي دولتي بايد در اين زمينه مشاركت كنند. در واحدهاي دولتي بايد واحد آمار تأسيس شود. و افراد آن بايد تحصيلات آماري داشته باشند. براي تربيت نيروي انساني بايد دانشگاه ها به اين امر توجه كنند و رشته هاي آمار مورد توجه قرار گيرد و آمار رسمي در دانشگاه ها تدريس شود. با توجه به اينكه اجراي اين برنامه نياز به همكاري وسيع همه دستگاه ها دارد و نقص اساسي ما در كشور هماهنگ عمل كردن است، در مورد اجراي طرح ترديد هايي وجود دارد.
كسي متقاضي آمار نيست و كسي فشار نمي آورد كه درمورد خاصي آمار مي خواهيم تا بدانيم وضع چگونه است. بنابراين ما نيز نمي دانيم. البته وظيفه مركز آمار ايران اين است كه آمار مطلوب توليد كند
* توجه به مسايل بخشي در نهادها و وزارتخانه ها يكي از موانع توليد و بهره برداري از آمار است. برخي نهادها آمارهايي توليد مي كنند كه منافع آنان را تأمين كند و به آمارهاي دقيق و روشن توجه ندارند؟
- همانگونه كه پيش تر گفتم فرهنگ آماري وجود ندارد و اين عدم توجه به آمار نقطه ضعف نظام اجرايي كشور است.
در اظهارات روزانه برخي مسئولان مشاهده مي كنيم كه با قاطعيت سخن مي گويند و بدون توجه به آمارها در مورد مسائل اظهار نظر مي كنند. اين در همه سطوح مشاهده مي شود.برخي ها نيز از خطا در آمارها سخن مي گويند و در اين مورد نيز با اظهارات قاطع رو به رو هستيم، ولي وقتي دلايل علمي از آنان مي خواهيم پاسخي نمي دهند.آمار واقعيت ها را منعكس مي كند و آينه اي است كه همه دوست دارند كه اين آينه آنها را زيبا نشان دهد. ولي آينه واقعيت ها را نشان مي دهد.
* آيا ساختار فعلي دولتي مركز آمار توان توليد آمارهاي مطلوب بهينه و واقعي را دارد؟ آيا بهتر نيست مستقل از دولت باشيد ؟
- در همه كشورها سعي مي شود كه استقلال و جايگاه واحد ملي آمار حفظ شود. به گونه اي كه با فشارهاي سياسي نتوانند آمارهاي اوريب و جهت دار توليد كنند، البته آمار از دولت نمي بايد جدا شود و بايد داخل دولت باشد. در برخي كشورها به نخست وزيري وابسته اند. در برخي كشورها به رياست جمهوري وابسته اند و برخي مثل ايران به واحد برنامه ريزي وابسته اند. انتصاب رئيس  آمار نيز ترتيبات متفاوتي دارد، برخي با تصويب مجلس تعيين مي شوند، برخي با پيشنهاد دولت تا جايگاه آنان استوارتر باشد. همه مكانيسم ها براي زمينه سازي تبديل واحد ملي آمار به آينه اي است كه واقعيت ها را نشان دهد و بخشي را مطلوب و بخشي را نامطلوب نشان ندهند. اين يك نقص اساسي است.
چون براساس اين آمارها بايد برنامه ريزي شود و در اين شرايط نتايج معكوس حاصل خواهد شد و در كارها اخلال ايجاد مي شود، براي مثال اطلاعاتي داده شود كه توليد برنج در كشور به عددي مي رسد و بايد به ميزان مشخص نيز واردات انجام شود، اگر اين ميزان كمتر و يا بيشتر از ميزان مورد نياز باشد براي دولت مشكل ايجاد مي كند.
* چگونه اين كنترل ها انجام مي شود؟ در برخي آمارها منافعي براي گروه هايي وجود دارد، همانگونه كه مثال زديد. هم منافع اقتصادي و هم منافع سياسي، اينكه آماري منتشر شود در مورد توليدي كه خودكفائيم در حالي كه خودكفا نيستيم؟
- برخي عقيده دارند هر آماري كه مي خواهد بيان و يا توليد شود بايد يك جايي تأييد كند و يا توليد كند. تأييد كردن مشكلي ندارد ولي توليد كردنش غيرممكن است. اگر قرار باشد كه همه آمارها در مركز آمار ايران توليد شود غيرقابل اجرا است، چون سازمان بزرگ و بسيار حجيمي مي شود. ما با وضع نيروي انساني كه داريم نمي توانيم اين وظيفه را انجام دهيم. ما مشكلات متعددي داريم كه باز مي گردد به همان نقطه ضعف كه اشاره كردم و آن سواد و فرهنگ آمار است و بعد اخلاق حرفه اي. در جايي كه كسي مي گويد در يك بخش خودكفايي ايجاد شده است و بايد اين ميزان توليد و يا واردات انجام شود اين آمارها بايد براساس استانداردهاي علمي آمار توليد شود و منتشر شود و اگر چنين كاري انجام نمي شود دولت بايد با آن برخورد كند.
مركز آمار در موارد خاص و طبق قانون آمارهايي توليد مي كند. كسي كه در اين موارد اظهار نظر كند قطعاً عكس العمل نشان مي دهيم. ولي وظيفه ديگري نيز داريم و آن اين است كه در جاهايي كه استفاده نادرست از اطلاعات آماري مي شود روشنگري كنيم. يعني زماني كه اظهار نظرهاي غلط و استفاده نادرست از آمار صورت مي گيرد پاسخ مي دهيم. ولي در مجموع در نظام و دولت بايد علاوه بر سواد و فرهنگ يك مركزي باشد تا مديراني كه آمارها و اطلاعات غلط و اظهار نظرهاي نادرست مي كنند پاسخگو باشند. ما همواره در مباحث مديريتي شاهديم كه اظهاراتي صورت مي گيرد و افراد اعلام مي كنند كه مسئوليت آن را مي پذيريم. ولي وقتي مورد اعلام شده خلاف آن بود هيچ اتفاقي رخ نمي دهد، بنابراين همه مسئوليت مي پذيرند. چون با كساني كه بدون قاعده سخن مي گويند و بدون اطلاعات درست حرف مي زنند برخورد نمي شود.
* آقاي دكتر، در برخي زمينه ها به جامعه و اقتصاد ملي خسارت وارد مي شود و هزينه هاي ميلياردي از خزانه و يا پس اندازهاي مردم انجام مي شود، آمارهاي متفاوتي منتشر مي شود و هر كس چيزي اعلام مي كند، در اين موارد مثل سوخت مي توان آمارهاي مشخص و دقيقي تهيه كرد و يك مرجع رسمي مثل مركز آمار در اين موارد تعيين تكليف كند تا كار براساس اطلاعات بي طرفانه و دقيق پيش برود و از خسارات فراوان جلوگيري كرد.
- برخي از آمارها ناشي از انجام وظايف دستگاه ها است،مثل آمار صادرات و واردات كه ناشي از عملكرد گمرك است.
اين سازمان اطلاعات را دارد و اطلاعات ثبتي است. يعني هرچه كه خارج مي شود و يا وارد مي شود براساس اطلاعات آن ثبت مي شود. بهترين منبع توليد اين اطلاعات گمرك ايران است. مركز آمار ايران نمي تواند دخالت كند چون برمي گردد به وظيفه يك وزارتخانه.
*وظيفه شما اين نيست كه اطلاعات را بررسي و نحوه ثبت آن را اصلاح كنيد؟
-ما اگر بخواهيم اين اطلاعات و نظارت را انجام دهيم بايد سيستم آماري آنها را و فهرست هاي اطلاعات آنان را بررسي كنيم و اصلاح كنيم. براي همين نياز به يك سازمان گسترده تر داريم. در حال حاضر با توجه به ابعاد سازمان آمار موجود قادر به انجام چنين كاري نيستيم، سازمان آماري كه با چهارصد و سي نفر در تهران و ۳۵۵ نفر در سي استان كشور جوابگوي وظايف نيازهاي موجود نيست. با اين تعداد نيروي انساني كه شايد در دنيا هيچ واحد آماري در هيچ كشوري متناسب با وسعت و جمعيت ايران را نمي بينيم كه سازمان و مركز آمار كوچكي مانند كشور ما داشته باشد.
* يعني دولت به وظيفه خودش در مورد كوچك سازي طبق برنامه سوم در مورد مركز آمار بخوبي عمل كرده است؟
-بله، من براي مثال به ساختار آماري فرانسه اشاره مي كنم كه جمعيت اين كشور حدود ۵۹ ميليون نفر است و كمتر از ايران است و از نظر وسعت نيز خيلي كمتر از ايران است. تعداد افرادي كه در دفاتر مركزي و منطقه اي اين كشور در مركز آمارشان كار مي كند، ۶ هزار و ۴۳۱ نفر است و اعتباراتي كه دارند البته مال سال ۲۰۰۰ را مي گويم، ۳۲۰ ميليارد تومان است. به ازاي هر ۸ هزار نفر جمعيت فرانسه يك كارمند در اداره آماري دارد، ما به ازاي هر ۸۹ هزار نفر يك كارمند داريم. برخي مي گويند كه مركز آمار ايران چه مي كند به همين دليل است. يك واحد مهم و حياتي ما در مورد مسائل اقتصادي دفتر حساب هاي ملي ماست كه ۳۰ نفر عضو دارد، در صورتي كه همين واحد در فرانسه ۱۷۰ نفر عضو دارد. چگونه مي خواهيم اين دو را مقايسه كنيم. ما بايد برنامه داشته باشيم و از سوي دولت حمايت شويم.
*حمايت زماني انجام مي شود كه نياز به اين سازمان ايجاد شود درغير اين صورت حمايتي نمي شود؟
-بله در اين مورد بايد فرهنگ آماري ايجاد شود تا حمايت انجام شود. بايد همه افراد در همه سطوح فرهنگ آماري را درك كنند.
*در مورد آمارهاي اساسي و حياتي كشور برخي افراد ترديد دارند و اعلام مي كنند كه اين آمارها صحيح نيست و بي پايه و اساس است. برخي از اين آمارهاي اساسي را شما توليد مي كنيد و برخي را منابع ديگر از جمله بانك مركزي،ضمن اينكه آمارها را در مورد تورم، بيكاري و رشد جمعيت اعلام مي كنيد، در اين مورد نظر خود را بفرماييد؟
-خيلي ها در مورد آمارها چنين تفكري دارند. دليل اين مسئله اين است كه افراد برداشت خود را مثلاً در مورد بيكاري در آمارها سهيم مي كنند.
متوسط آمار بيكاري در سال گذشته ۳/۱۰درصد بوده است. خيلي ها مي گويند اين غلط است، چرا كه تصور مي كنند كه بيكاري خيلي بيشتر از ده درصد است. وقتي مي پرسيم مبناي استدلال آنها چيست مي گويند، شهودي است، احساس مي كنيم بيشتر است. برخي نيز كه اطلاعات كارشناسي دارند مي گويند اگر قرار بود كه بيكاري ده درصد باشد بايد سال گذشته مقدار معيني شغل ايجاد مي كرديم ولي اين ميزان شغل ايجاد نشده است، بنابراين اطلاعات شما غلط است. اين مسئله نيز ناشي از بي سوادي آماري است. ما تعريفي در مورد اشتغال داريم كه تعريفي بين المللي است و بايد در سراسر جهان يكسان باشد، تا آمارها قابل مقايسه و قابل استناد باشد. اگر هر كشوري يك تعريف از بيكاري داشته باشد امكان مقايسه پذيري وجود ندارد.
بنابراين سازمان هاي بين المللي مثل سازمان ملل و سازمان بين المللي كار كه وابسته به آن است تعريف مشخصي از بيكاري ارائه كرده است كه آن را مبناي تعريف بيكاري قرار مي دهيم و به توصيه آنها عمل مي كنيم، اين تعريف اين است كه در يك هفته قبل از آمارگيري كسي كه دو روز كاركرد داشته باشد و حقوق دريافت كرده باشد شاغل محسوب مي شود. اما افرادي كه مي گويند آمار غلط است تعريف اشتغال را اين مي دانند كه افراد از صبح تا بعد از ظهر كاري داشته باشند و هر روز در محل كار حاضر شوند و هر ماه حقوق دريافت كنند يا اينكه در كارخانه اي يا محل كارگاه توليدي به صورت روزانه مشغول كار باشند. ولي كسي كه در هفته يك روز تعدادي موبايل مي فروشد و يا خانه خريد و فروش مي كند و يا ماشين و حتي سيگار مي فروشد با اين تعريف شاغل محسوب نمي شود. در حاليكه اين با تعريف بين المللي شغل محسوب مي شود. براساس اين معيارها افراد محاسباتي انجام مي دهند و مي گويند آمارهاي رسمي غلط است. حال سئوال اين است كه براي دولت كدام يك از اطلاعات و آمارها صحيح و قابل استناد است، به نظر ما اطلاعات و آمار در مورد بيكاري مطلق قابل استناد است، يعني كسي كه درآمدي ندارد و شغل ندارد و پولي دريافت نكرده است و در جستجوي كار است، بيكار محسوب مي شود.
آمارهاي دولت و آمارهاي بين المللي در مورد بيكاري مطلق است و اين بيكاري است كه خطرناك و براي دولتها مهم است. چرا كه كساني كه هيچ شغلي ندارند و درآمدي ندارند به انحراف و فساد كشيده مي شوند. بنابراين كساني كه حساس هستند، و ديد كارشناسي دارند بايد كمتر برخوردهاي ذهني و نظري با آمار داشته باشند. اغلب دوستان در اين مورد اشتباه مي كنند. متاسفانه به تجربه و علم كمتر اتكا مي كنيم و بيشتر به احساس و ذهن خويش استناد مي كنيم و آن را حقيقت و واقعيت مي پنداريم.
*در مورد تورم و رشد جمعيت و غيره چطور؟
-آمارهايي كه از سوي بانك مركزي ارائه مي شود، با توجه به اينكه سازماني جا افتاده و باتجربه در زمينه آمارهاي اقتصادي است و از روش هاي جديد مطلع است و با سازمان هاي بين المللي تماس دارد و امكانات خوب آموزشي دارد اطلاعات خوبي توليد مي كند و هيچ مشكل ندارد. در مورد اين آمارها نيز برخي شبهه دارند و تجربه هاي شخصي و ديدگاه هاي ذهني موجب مي شود كه تصور شود آمارها نادرست است. در مورد تورم متوسط قيمت سبد كالاهايي كه تعيين شده مورد توجه است و براساس قيمت آنها تورم محاسبه مي شود.اين تورم براي اقشار مختلف متفاوت است، يعني افراد پردرآمد و كم درآمد در معرض تورم متفاوتي در جامعه قرار دارند، ولي متوسط تورم در مناطق شهري تعيين مي شود و ممكن است افراد ساكن در يك شهر آن را بيشتر و يا كمتر تصور كنند. در اين مورد بايد پذيرفت كه آمارهايي كه از سوي بانك مركزي اعلام مي شود قابل اعتماد است. در مورد رشد جمعيت نيز وزارت بهداشت و درمان و آموزش پزشكي اعلام مي كند و ما هم نيز در اين مورد آ مار اعلام مي كنيم.در اين مورد برخي اختلاف هاي آماري جزئي پيش مي آيد كه با هماهنگي بعمل آمده اين اختلاف ها در حال برطرف شدن است و با تصويب دولت تفاوت آمار در مورد رشد جمعيت در حال برطرف شدن است.