عكس ها : گلناز بهشتي

آرش نصيري
دستغيب يا دست غيب
معمولا  قبل از اينكه واكمن را روشن كنم تا مصاحبه شروع شود، به تعارفات معمول مي گذرد و اين زمان تعارف با توجه به ميزان آشنايي با مصاحبه شونده و وقتي كه داريم و حتي ميزان خوش مشرب بودن ايشان متغير است. من افتخار نداشتمبااستاد عبدالعلي دستغيب زياد همصحبت شوم. چند جا ديده بودمشان و همه جا جدي بودند.
روز مصاحبه هم همين طور بود و بنا براين خيلي زود مصاحبه را شروع كرديم. نمي دانم لحظه اي كه واكمن را روشن كردم، داشتيم در مورد چه چيزي حرف مي زديم يا چه چيزي پرسيده بودم. نوار ضبط شده صداي ايشان اينطوري شروع مي شود: اول هدف ما اين است كه عبارات براي عامه مردم و عامه خوانندگان دلنشين باشد و معنا داشته باشد و در عين حال آنها را مقداري آگاه كند نسبت به اجتماعي بودن. اين در جامعه ما يك چيز تازه اي است و هنوز اين مفهوم آن درست درك نشده است. مي بينيد كه مثلا  يك پزشك در كار خودش خيلي تخصص دارد و در پزشكي هم موثر است و فرض كنيد مثلا  ابزار و وسايل تازه هم به وجود مي آورد. اين بدون آنكه خودش بداند يا بخواهد در وضع جامعه و تغيير يك جامعه از يك حالت به حالت ديگر موثر است، اما اگر اين آگاهي را داشته باشد از اينكه خودش يك واحد است از يك واحد كلي تر، موثرتر است. البته روشنفكر، نويسنده، مترجم، شاعر و به خصوص فيلسوف براي اينكه افق و منظره اي كه دارند وسيع تر است، هم آگاه تر هستند و هم تاثيرشان بيشتر است. فكر مي كنم كه اگر در اين مصاحبه ها بعد فرهنگي قضيه در نظر گرفته شود، بهتر است. خود فرد كه معنا ندارد. هيچ فردي از جامعه خودش بزرگتر نيست، حتي مثلا  شخصي مثل لوگور كه عامل خيلي مهمي بود در وحدت فرانسه. متاسفانه اين در جامعه ما هنوز مفهوم نيست. مثلا  شاعر، نويسنده و مترجم روي اهداف و اغراض خودش كار مي  كند... بعد از آن و تا قبل از آنكه بپرسم آيا به نظرشان فاميلي دستغيب حسب تصور مردم، بيشتر به يك عالم ديني ميخورد يا يك منتقد ادبي، صحبت هاي ديگري هم كردند در مورد فرديت، جامعه، دموكراسي، نيچه و از اين دست كه چون قرار نبود در متن مصاحبه باشد و اصلا  هم شكل مصاحبه نداشت در متن نيامده است و رفتيم درست سراصل مطلب و ماجراي دستغيب يا دست غيب.
يك شهروند با يك شهروند
ما در اين صفحه قاعدتا نقد ادبي نمي توانيم انجام دهيم، اما مي  توانيم وقتي يك منتقد مشهور، پراعتبار و قديمي ادبي را ديديم به يك بهانه اي بكشانيمش به سمتي كه نظرش را به صورت منتقدانه در مورد صفحه ما عنوان كند. لا بد من همين سوال را پرسيدم، اما فهميدم كه مصاحبه شونده عزيز ما به علت مشغله جدي زياد چندي است كه كمترروزنامه مي خواند. ناچار مجبور شدم اين سوال را طور ديگري بپرسم. عنوان صفحه ما، يك شهروند است. در اين صفحه با شهروندان معتبر تهران گفت وگو مي كنيم تا... بعد از آن، همه آن چيزهايي را گفتم كه معمولا  وقتي زنگ مي زنم كه براي مصاحبه هماهنگ كنم، مي گويم و از بس كه تكرار كرده ام، آن را از حفظ هستم (در اين مورد اگر يادم بماند در يك فرصت مقتضي حتما مفصلا  خواهم نوشت، شايد يادداشت ويژه عيد) سر آخر هم رساندم به اينجا كه اگر شما سردبير ايرانشهر بوديد از من كه خبرنگار اين بخش هستم، چه توقعي داشتيد؟ مي گويد: شهروند كلمه اي است جديد. قبلا  تبعه مي گفتند، در دوران فئوداليسم. فقط در يونان بود كه كلمه عضو شهر يا به تعبير فارسي شهروند پديد آمد و آن هم مربوط است به اقتصاد تجاري يونان. در دوره جديد و با پيشرفت صنايع، علوم و بسط اقتصاد و بازرگاني و ايجاد شهرهاي بزرگ، مفهوم شهروند يا عضو شهر به وجود آمد، همان جوري كه در انقلا ب آمريكا مي بينيم كه اينها همديگر را همشهري، يعني همين اسم روزنامه شما، خطاب مي كردند. اين روزنامه چون مربوط به شهرداري هست، عنوان همشهري دارد و بنابراين صفحه اي به نام يك شهروند و وظايفي كه يك شهروند دارد و توقعات و مطالباتي كه دارد، نحوه ارتباطش با ديگران، با ادارات، با موسسات و سازمان ها و ارتباطش با قضاياي فرهنگي و سياسي چگونه است، جالب و درخور بحث است و ما به چند و چونش هم احتياج داريم. اشكالي هم ندارد اين كلمه به عنوان اين صفحه، مشروط بر اينكه ما يك مفهوم مشخصي از شهروند، وظايف و توقعات او در دانستگي خودمان داشته باشيم.
كار انتقادي را 1337شروع كردم. در عين حال كه شعر هم مي گفتم و قصه هم مي نوشتم و بعد آنها به تدريج كمرنگ شد و من متمركز شدم روي كار نقد ادبي و چيزي كه به من كمك مي كرد اين بود كه من فلسفه مي خواندم و نقد ادبي يك شاخه از فلسفه است
  فاميلي دستغيب فاميلي ويژه اي است، اما با توجه به اشاره اي كه به عوالم ماوراءالطبيعه دارد به ظاهر به نام يك عالم ديني ميخورد تا يك منتقد ادبي. شما اينطور فكر نمي كنيد؟
يك كم مطايبه در پرسش شما هست، چون ما دستِ غيب هستيم، نه دستغيب. اين البته يك سابقه اي دارد. خاندان ما از ديرباز در شيراز بودند و گويا آن طور كه در خاندان ما گفته مي شود 2 برادر بودند و اينها چون از سادات بودند از دست حكام عرب فرار مي كنند و به فارس مي آيند و در آنجا چون حاكمي داشته كه از سادات حمايت مي كرد، پناهنده مي شوند. آن حاكم وقت از آنها مطالبه شجره نامه مي كند كه نسبت سادات را اثبات كنند، اينها هم شجرنامه اي را كه داشتند گم كرده بودند و بعد در اين روايت گفته مي شود كه دستي از غيب بيرون آمد و شجره نامه را به دامان يكي از آن برادرها كه برادر بزرگتر بود انداخت و اينها از آن مخمصه نجات پيدا كردند.
  از همانجا فاميلي شما شد دست غيب؟
بله. از آنجا فاميلي ما شد دست غيب، البته در شعر حافظ هم هست. مرحوم محيط طباطبايي مي گفتند كه من در اسناد و مدارك نام خانواده شما را در دوره تيموري هم ديدم. از آن تاريخ بيش از 700 سال مي گذرد. عرض كنم كه ...
  استاد اشاره شما با اين شعر حافظ است كه دست غيب آمد و بر سينه نامحرم زد ؟
من هم گمان مي كنم كه اين حكايت از اين شعر گرفته شده يا شايد برعكس. قديم ها كه نام فاميلي نبوده. بعضي به فراخور شغل شان يك عنواني داشتند. مثل خاندان صاحب ديوان كه اينها مشاغل مالي مملكت را در اختيار داشتند. به هر حال اين اگر تمثيل باشد و بهره گرفتن از يكي از شعرهاي حافظ يا وجه ديگرش درست باشد، اين مسلم است كه ما در حدود 700 - 800 سال در شيراز بوديم و عموما هم اينها عالمان دين بودند و در مساجد و منابر كار كرده و موعظه مي كردند. جد خود من هم مجتهد شيراز و پيش نماز بود.
  منظور آيت الله دستغيب است كه شهيد شدند؟
نه، ايشان كه اخيرا بودند. آنكه مي  گويم مال 70 - 80 سال پيش است. ايشان هم يكي از خويشان ما بودند و در مسجد جمعه نماز مي خواندند و درجه اجتهاد داشتند و در سياست هم مداخله داشتند. از دوره رضا خان مشاغل جديدي ايجاد شد و ادارات دولتي بسط پيدا كردند و افراد عادي هم آمدند در نهادهاي دولتي استخدام شدند، مثل نهادهاي دادگستري، ارتش و ادارات دولتي و اينها. پدر من به خلا ف سيره پدري دنبال وعظ و خطابه نرفت. آمد و معلم شد. وارد خدمات آموزش و پرورش شد. اين مربوط به دوره است. يعني اگر فرض بكنيد حكومت متمركز در ايران ايجاد نشده بود و ادارات دولتي بسط پيدا نكرده بود او هم به ناچاربه همان شغل پدري خودش برمي گشت. بايد بگويم كه به نظرم اسامي مهم نيست مثلا  در شيراز خاندان قوام خاندان خيلي قديمي بودند و كلا نتر و بزرگ شهر بودند، اما در جريان تحولا ت جديد، املا ك اينها از بين رفت يا مصادره شد يا فرزندان قوام، اينها را خرج كردند و از بين بردند و در نتيجه امروز اخلا ف آنها عضو ادارات هستند و ديگر جزو اشراف شهر حساب نمي شوند، چون ديگر مفهوم اشرافيت از بين رفته. ديگر امروز از لحاظ قانوني فرقي بين يك كارگر و يك ثروتمند قايل نيستيم. هر دو از نظر حقوقي، حقوق يكسان دارند. بنابراين نمي شود گفت كه اين مربوط به روحيه فردي بوده، بلكه بيشتر مربوط به اوضاع و احوال جديد اجتماعي است كه مشاغل جديد ايجاد مي كند و مشاغل قديمي يا كمرنگ مي شوند يا از اعتبار مي افتند.
    بگذاريد برويم سراغ شروع به كار ادبي شما.
به خاطر عظمتي كه سعدي و حافظ دارند و اعتقادي كه مخصوصا شيرازي ها به اين 2 بزرگ دارند ، قاعدتا اگر يك جوان در شيراز بخواهد وارد حيطه ادبيات شود بايد رغبت شاعر شدن را داشته باشد. شما چطور خواستيد منتقد شويد...
در رابطه با قسمت اول صحبت شما بايد بگويم كه اينها مفاهيم قديمي هستند و با پيدايش دنياي جديد اين مفاهيم نسبي است. اينكه همه شيرازي ها حافظ را مي خوانند يا اينكه علا قه مند هستند به حافظ، متكي به آمار و ارقام نيست. من هم اسناد و مدارك له يا عليه اين مساله ندارم. بايد بگويم امروزه 90 درصد ساكنان شيراز اصلا  شيرازي نيستند و از اطراف آمده اند و ممكن است كه فقط اسم حافظ را شنيده باشند. به نظرم در اينجا نكته اي هست كه بايد گفته شود. اول اينكه آن اهميتي كه شعر در قديم  داشت، الا ن ندارد. دوم اينكه بيشتر مردم ايران با وجود آنكه در قديم شعرشناس بودند الا ن ديگر شعرشناس نيستند. شعر را مي شنوند و فقط مي گويند خيلي خوب است يا مثلا  خيلي قشنگ است و اگر از آنها بپرسي كه شعر قشنگ چيست، اصلا  نمي توانند چيزي بگويند و ما به تدريج دور مي شويم چون از دنياي جديد بيشتر مصرف كنندگي آن را گرفتيم نه آن تفكر انتقادي و فلسفي را. امروزه مي بينيم كه ما وقتي حتي نقطه نظرات استادان دانشگاه را درباره حافظ مي خوانيم، مي بينيم كه بيشتر تعارف است و تكلف و توضيح واضحات. نه حد و حدود كلمات و مفاهيم معين است و نه كسي از ديگران مي خواهد كه اين كلمه را دقيق به كار ببرند كه معني پوزيتيو يعني مثبت داشته باشد. به عنوان مثال يك زني به همسرش مي گويد كه براي هميشه تو را دوست خواهم داشت. اين اصلا  معني ندارد براي اينكه نه او و نه آن پسر هيچوقت عمر دايمي ندارند و اصلا  از نظر فيزيك كلمه هميشه و آغاز زمان و پايان زمان و اينها و كلمات غير پوزيتيو و كلمات معمولي كه ما در روابط معمولي خودمان به كار مي بريم براي بيان حالا ت خودمان، اينكه مي گوييم من براي هميشه تو را دوست خواهم داشت معني ندارد. بايد تفسيرش كنيم. معني اش اين است كه تو را خيلي دوست دارم والا  اين معني ندارد.
اين مطلب مي رساند كه ما احتياج داريم به منتقد. همه مي گويند كه دموكراسي خوب است، اما مثلا  در قرن نوزدهم ما نيچه را داريم كه برخلا ف آراي همگان مي گويد كه دموكراسي خوب نيست. معني ندارد كه افراد عامي و عادي جامعه بيايند و با افرادي كه بالا تر هستند در يك سطح قرار بگيرند.
من نمي خواهم بگويم كه نيچه درست گفته است، اما مي خواهم بگويم كه چون منتقد است روي مفاهيم مسلم و محرز توقف مي كند و آن را مي شكافد... ما در مورد حافظ، سعدي و شهروندي، دموكراسي و ... اشكالا ت بنيادي داريم. به هر حال شيرازي ها از قديم چنين خواسته اي داشته اند، اما اينكه چقدر آن مفاهيم مانده، چقدر آن آدم ها مانده اند و اينكه اصلا  چقدر شيرازي در شيراز هستند، احتياج به آمار و ارقام دارد.
  پس شايد بد نباشد درباره شيراز قديم هم كمي صحبت بفرماييد.
خود شهر شيراز، شهر بسته اي بود و از نظر تجاري و صنعتي هم بر خلا ف اصفهان ضعيف بود و در يك دشتي هم واقع شده است كه از 3 طرف محصور است در كوه هايي كه از يك جانب خيلي نزديك به شهر است و از 2جانب ديگر خيلي دور است. در دامنه اين كوه هايي كه ما باباكوهي مي گوييم و كوه دنا مي گوييم و در اينها چشمه هاي زيادي جاري بود و آب مشروب زيادي داشته، اين شهر به وجود مي آيد و اصلا  شيراز شهر مشجري بود. هنوز هم محله اي به نام در باغ وجود دارد كه يادگار آن دوره است كه شيراز از باغ هاي درختان نارنج و درختان سرو و اينها تشكيل مي شد. عايدي كافي هم نداشتند و گاهي وقت ها حكام از جاهاي ديگر مي آوردند و به مصرف شيراز مي رساندند و شيراز در اصل يك مركز فرهنگي بود. به جهت اينكه در هواي شيراز مقدار زيادي يد وجود دارد، يعني بيش از اندازه اي كه در هواي تهران يا مشهد هست و اين يد در بهار فعال مي شود و مقدار زيادي رخوت آور است. ما امروزه مي دانيم كه جغرافيا و تاريخ از يكديگر جدا نيستند. فضاي خيلي مفرح شيراز به خصوص در بهار و ارديبهشت ماه به قوه خيال شيرازي ها كمك مي كرده و كار صنعتي و دقيق مثل اصفهاني ها هم نداشتند و طبعا به طرف مسايل ذوقي و فرهنگي مي رفتند و سعدي و حافظ هم در چنين فضايي به وجود آمده اند، اما امروز فضاي شيراز عوض شده و ديگر آن فرصت و مجال را به كسي نمي دهد كه ساعت ها برود و در شيراز قدم بزند و مثل سعدي بگويد: شهر شيراز چو ديباي منقش ديدم... فعلا  كارخانه و صنعت و فضاي جديدي است. البته هنوز چيزهايي باقيمانده كه جوان هاي شيراز را به طرف شعر و ادبيات سوق مي دهد و الا ن هم در قياس با شعرهاي ديگر قويترين كادر نويسنده و شاعر را شيراز دارد.
  پس آن يد هنوز هم هست؟
بله، آن سنت قديمي هنوز ادامه دارد، اما نه به آن وسعت، شدت و حدت كه همه طالب شعر بودند.
  پرسيده بودم با توجه به فضاي شيراز كه آدم بيشتر رغبت شاعر شدن دارد، شما چه طور منتقد شديد؟
اين عموميت ندارد. مثلا  فرض كنيد كه بگوييم چون اصفهاني ها خاتم ساز، منبت كار و صنعتكار هستند و صنايع روي فلز وجود دارد، از اصفهان نبايد يك شاعر يا يك پزشك پيدا شود. مي توان اين را يك مساله شخصي تلقي كرد. من البته شعر مي  گفتم و قصه مي نوشتم و بعد متوجه شدم كه براي سرودن شعر و نوشتن قصه تجربه هاي كافي ندارم. من رمان هاي خارجي مي خواندم و قياس مي كردم و بعد از آن مي ديدم كه فلا ن نويسنده خارجي براي كسب تجربه بلند مي شود، مي رود آفريقا و جنگل ها را مي بيند و حتي در ميدان هاي جنگ شركت مي كند.
  ...مثل همينگوي ...
بله. همينگوي يا يوجين اونيل دراماتيست آمريكايي. بعد از آن بايد بگويم كه ديدم در مقايسه با صادق هدايت، بزرگ علوي، شاملو و نيما و ... توفيقي در اين راه حاصل نمي كنم بعد از آن، اينكه قصه نويسي و شاعري مستلزم هيجانات مداوم و پيوسته است و اين با شغل من كه معلمي بود سازگاري نداشت. شاعر مثلا  دچار خيال مي شود و ممكن است اصلا  شهر را ترك بكند و برود در يك جايي به صورت ناشناس بماند كه اين مغاير با وظايف معلمي من بود. اين بود كه به تدريج رفتم دنبال نقد ادبي. يكي ديگر از علل آن هم اين بود كه به فلسفه هم علا قه مند بودم و نقد ادبي هم نوعي تفكر فلسفي است.
  منتقدانِ منتقدان معتقد هستند كه منتقد شدن نتيجه ناكامي است در هنرمند بودن و شما به نوعي بر اين اعتقاد آنها صحه گذاشته ايد...
اين شعار رمانتيك ها بود. در دوره رمانتيسيسم هنرمندان مي گفتند كه ناقد طفيلي هنرمند است، چون اگر هنرمند نباشد ناقدي در كار نيست. يعني ناقد از هنر ديگران تغذيه مي كند. اين حرف تا حدودي هم درست است و در واقع اول بايد يك اثر هنري وجود داشته باشد تا ناقدي هم باشد، اما به تمامي درست نيست، براي اينكه نقد يك نوع تفكر است همراه با تفكر نويسنده و شاعر و در كل هنرمند.
نقد در معناي والا يش آن است كه بتواند همراه هنرمند تفكر كند و آن چيزي كه در اثر هنري ناگفته مانده را تشخيص بدهد و آن را به روشني بياورد و اين خودش مستلزم استعداد هنري است، يعني كارشناس هنري هم خودش بايد يك پا هنرمند باشد.
  در شيراز بيشتر با كدام هنرمندان مراودات ادبي داشتيد؟
در دوره اي كه من شروع كردم كساني بودند كه عده اي شان الا ن مرده اند. بودند كساني كه در سبك قديم كار مي كردند يا بعضي ها در سبك جديد. با بيشتر كساني كه اهل قلم بودند، آشنايي هايي داشتم. اين آشنايي ها گاهي دور بود و گاهي نزديك. مثلا  با مسعود فرزاد كه حدود 40 سال پيش از لندن آمد در شيراز و استاد دانشگاه شد، به دليل اينكه شعر مي گفت و حافظ شناس بود، مراوده داشتم و يكي دو تا مقاله هم درباره كارش، حافظ شناسي، نوشتم كه در مجله ها چاپ شد.
  اولين مقاله اي كه از شما در يك نشريه چاپ شد چه بود؟
يادم نيست. من از سال 1326 شروع كردم و آن موقع بسياري از مقالا تي هم كه نوشتم اصلا  ارزش تحقيقي نداشتند. كلا س اول دوره اول متوسطه بودم كه با مقاله شروع كردم. 13 - 14 سال داشتم. يك مطلب را از كسي شنيده بوديم يا در يك جا خوانده بوديم و اينها را بازنويسي مي كرديم و عجيب هم اين بود كه من از همان موقع هر مطلبي را نوشتم براي مجله هاي تهران و شيراز، چاپ مي شد.
خط و ربط انشاي من نبود. من هيچ وقت مطلب را پاكنويس نكردم. زيراكس هم كه نبود. مي فرستادم براي مجله هاي تهران و چاپ مي شد. اولين مطلب جدي كه نوشتم كه خيلي هم سر و صدا كرد و مطلب بدي هم نبود، چيزي بود كه راجع به تبعيدي هاي آذربايجان نوشتم و در روزنامه اي كه آقاي دكتر انور خامه اي چاپ مي كرد و مال جامعه سوسياليست هاي مستقل بود، چاپ شد و حتي سر مقاله روزنامه شد. يعني 13 سالم بود كه سر مقاله روزنامه نوشتم.
  چه سالي بود؟
،۱۳۲۶ بعد از قائله آذربايجان. دولت 26 هزار نفر از فعالا ن فرقه دموكرات آذربايجان و برخي اشخاص مظنون را به نقاط بد آب و هوا تبعيد كرده بود. در حدود 300 - 400 نفر از هموطنان آذري ما را آوردند جهرم. عده اي از آنها را بردند لا ر و عده ديگر را بندرعباس. اينهايي را كه به جهرم آورده بودند معلوم بود كه اتهام آنها سبك تر است، چون هواي جهرم به نسبت از هواي لا ر و بندر عباس ملا يم تر است. زن و مرد و بچه در عسرت و سختي بودند و من با ديدن اينها خيلي متاثر شدم و ...
  ... و در واقع گزارش اين گروه را نوشتيد، نه نقد يا مقاله.
من سنم اقتضا نمي كرد كه بدانم چرا آذربايجان آن موقع تقاضاي خودمختاري مي كند و چطور شد كه ارتش روسيه از ايران رفت و ارتش ايران وارد آذربايجان شد. اين مطالب واقعه آذربايجان معروف است كه قوام السلطنه فعاليت كرد و آمريكا هم اخطار داد به روسيه و ارتش سرخ هم از ايران رفت و حزب دموكرات هم ناچار رفتند و بعد عده اي را اعدام كردند و عده اي را زنداني و عده اي ديگر را هم تبعيد كردند. من اينها را پرسيدم و با آنها مصاحبه كردم و مشكلا تشان را پرسيدم و خلا صه مقاله اي نوشتم درباره وضع رقت بار اينها و فرستادم. بدون اينكه شهرتي داشته باشم يا سنم اقتضا كند. به دليل اينكه لا بد موثر بوده و مساله روز بوده، دكتر انور خامه اي آن را در نمي دانم روزنامه حجار بود يا يك روزنامه ديگري كه داشت، چاپ كرد.
  خلا صه اينكه شيرازي بودن يا در واقع دور از تهران بودن به نفع شما شد، چون اگر انور خامه اي شما را مي ديد و متوجه مي شد يك نوجوان 13 ساله اين گزارش را نوشته، حتما چاپش نمي كرد...
... بله شايد من تا سالها اين مقالا ت را به صورت نامه مي فرستادم، براي عماد عصار، مدير مجله آشفته؛ براي روزنامه هاي پارس شيراز و مجله هاي تهران. يك وقتي به خاطر چيزي كه من نوشته بودم درباره جمالزاده و ايشان خوانده بود، نامه اي برايم نوشت. ايشان نوشت  كه يك دستغيب بوده كه در زمان مشروطه فعاليت داشته (يعني 50 سال پيش از آن تاريخ) تو همان آدم هستي؟ يعني من را آدم 50-60 ساله اي تلقي مي كرد. به خاطر كنجكاوي كه داشتم و همه روزنامه ها را مي خواندم مقداري اطلا عاتم زياد بود.
  كي براي اولين بار آمديد تهران ؟
در سال 1327 يعني همان دوره هايي كه يك چيزهايي در مجلا ت مي نوشتم به اتفاق پدرم آمديم تهران. پدرم در وزارتخانه آموزش و پرورش كاري داشت چون كارمند آنجا بود، براي من محيط تهران يك وضع خيلي جالبي داشت. چيزهايي درباره تهران شنيده بودم و ديدنش برايم جالب بود. حالا  هم وقتي كه به ياد آن روزهاي تهران مي افتم يك حالت نوستالژيك در من ايجاد مي شود. اگر بخواهيم آن محيط و آنچه را كه آن موقع ديدم برايتان توضيح دهم خودش يك مطلب داستان گونه است كه خيلي هم قشنگ است.
  پس همان را تعريف كنيد.
دلم مي خواهد آن را بنويسم.
  پس لا بد نمي خواهيد من در اين مصاحبه آن خاطرات خوب را خراب كنم و حالت بكر بودنش از بين برود، نه؟
نه، اينجوري نمي شود گفت. بايد آن را بنويسم. احساس يك بچه اي را بايد بنويسم كه در يك شهر كوچك بزرگ شده، اما ارتباط فرهنگي با مركز كشور دارد و بعد آمده تهران با آن وضع خاصي كه داشت. آن موقع در شيراز، هم خيابان ها خاكي بود و هم اگر مي ايستادي شايد بايد نيم ساعت مي ايستادي تا يك ماشين عبور كند و بيشتر درشكه مي گذشت. اين بچه مي آيد و در ناصرخسرو پياده مي شود، شب است، مي بيند كه شهر چراغان است و زنده و تصنيف مي خوانند و سينماها باز است و ... اينها يك تاثير جادويي در من داشت كه اين را بايد بنشينم و وقت كنم بنويسم. رفتيم ميدان ژاله، رفتيم آب سردار، رفتيم بازار تهران، چهار راه استانبول، رفتيم محله عمويم و ... اين بماند براي يك وقت ديگر.
  شما براي كاري آمده و برگشته بوديد؟
بله، پدرم آمده بود و كار داشت و من همراهشان آمده بودم و حتي نتوانسته بودم به مطبوعاتي كه با آنها كار مي كردم مراجعه كنم.
  يعني دلتان نمي خواست با آنها كه دورادور آشنا بوديد و مي شناختيد، از نزديك هم آشنا شويد؟
دلم مي خواست، ولي اينكه بتوانم بروم صادق هدايت ، بزرگ علوي و اينها را ببينم امكانش و وسيله اش را نداشتم. من محصل سال اول دبيرستان بودم و در تهران بزرگ به نظرم نمي رسيد كه بتوانم اين كار را بكنم. بر فرض هم كه مي رفتيم، كسي ما را تحويل نمي گرفت. مي گفتند يك بچه فضول آمده اينجا.
  براي بار بعدي كه آمديد به تهران و مانديد كي بود؟
البته براي اقامت نبود. سال 31 و در غوغاي ملي شدن صنعت نفت آمديم تهران و به همراه دوستان رفتيم رشت و گيلا ن و آن طرف ها. برگشتني چند روزي هم در تهران مانديم، از آن هم خاطراتي دارم از ميتينگ ها، روزنامه ها، احزاب و اين حرف ها. بعد از آن هم در سال 37 براي تحصيل دانشگاهي آمدم تهران و 4سال در تهران بودم و دوباره در سال 46 خودم را منتقل كردم به تهران و بعد به شيراز برگشتم و از سال 72 هم ساكن تهران هستم گرچه مدتي از سال را در شيراز مي گذرانم.
  در چه رشته اي قبول شديد؟
من آن موقع منتظر خدمت بودم. قبلا  آموزگار بودم و مي توانستم ادامه تحصيل بدهم. من هدف معيني نداشتم. آن سال كنكور سراسري شده بود و ما هم آمده بوديم در رشته اي قبول شويم. من چون رشته ام ادبيات بود در 2 رشته حقوق و فلسفه مي توانستم شركت كنم. من در هر 2 قبول شدم، اما رشته فلسفه و علوم تربيتي را در دانشسراي عالي ترجيح دادم چون روحيه وكالت دادگستري را نداشتم و از قانون و اين چيزها كه با روحيه ادبي سازگار نبود زياد خوشم نمي آمد و بعد از آن در دانشسراي عالي كه در حين تحصيل، ماهي 150 تومان پول مي پرداخت و خوابگاه هم مي داد.
  بالا خره كي با بزرگان ادبيات ايران از نزديك آشنا شديد؟
در اين دوره يك مقداري از مقاله هاي من چاپ شده بود و مطبوعات هم كما بيش من را مي شناختند.
كم كم با كساني كه نام آور بودند آشنا شدم. اول از همه با مرحوم روح الله خالقي موسيقيدان معروف آشنا شدم كه خيلي من را تشويق مي كرد. سردبير مجله پيام نوين بود. در راديو هم سرپرست موسيقي راديو بود. خيلي مرد متيني بود و علا وه بر اينكه كارشناس موسيقي بود، ليسانس ادبيات هم داشت. مقاله هاي من را در مجله اي كه مثلا  سعيد نفيسي ، دكتر هشترودي ، رضا آذرخشي ، دكتر بياني و خودش مقاله مي نوشتند، تقريبا سرمقاله روزنامه مي گذاشت. بعد از آن با مجله فردوسي ارتباط برقرار كردم كه مدير مجله آقاي  نعمت الله جهانبانويي بود كه آدم خيلي با كفايت و اهل ذوق و ادبي بود. همچنين مقاله هايي در مجله اميد ايران نوشته بودم.
    يعني آن موقع هنوز به عنوان يك منتقد تمام وقت ادبي مطرح نبوديد؟
نه، آن موقع چيزي به اسم نقد ادبي مطرح نبود. كساني مثل دكتر خانلري، پرويز داريوش، احسان طبري و خود نيما يوشيج كارهاي مربوط به نقد ادبي را انجام مي دادند، ولي حرفه شان نبود. يعني چيز مستقلي نبود. دكتر خانلري ضمن كارهايي كه انجام مي داد، نقد ادبي هم مي نوشت. احسان طبري هم ضمن كارهاي سياسي اش مقالا ت نقد ادبي هم مي نوشت. در مجله پيام نوين بود كه من نخستين بار شروع كردم به كار. ماجرايش هم اين بود كه من يك قصه نوشته بودم و براي مرحوم خالقي فرستاده بودم و بعدا اين قصه سبب آشنايي من شد. ايشان نامه اي براي من نوشت و من رفتم در محل مجله ايشان و ايشان را ديدم كه در خيابان وصال شيرازي بودند. خيلي واهمه داشتم از رفتن به مجلا ت. ايشان وقتي مرا شناخت خيلي با محبت با من صحبت كرد و ايرادهايي گرفت به قصه اي كه نوشته بودم.
  يعني آقاي خالقي در حال و هواي قصه و شعر هم بودند و مي توانستند نقد بكنند؟
ايشان البته به صورت فني به قصه نويسي وارد نبود، اما همانطوري كه گفتم اطلا عات قديمي ادبي زيادي داشت. مرد مطلعي بود و كلا  مي شود گفت كه بيگانه با اين مقوله نبود، خلا صه ايراداتي گرفتند و ما هم جواب هايي داديم، ايشان هم خيلي آدم با اخلا ق و محجوبي بود. گفتند كه من حرف هايت را قبول ندارم ولي قصه ات را چاپ مي كنم. من دفعه بعد براي اينكه ايشان ايراد نگيرد – چون ديوان پروين اعتصامي را زياد خوانده بودم – در اين باره يك مقاله نوشتم كه ايشان خيلي از آن استقبال كرد و اين مقاله را گذاشت سر مقاله مجله. چون تعريف كرد، مقاله دوم را درباره ايرج ميرزا نوشتم، بعد درباره عارف، بعد عشقي، بعد جمالزاده، صادق هدايت و ديگران. مجله را براي جمالزاده فرستاده بودند و ايشان نامه اي نوشتند به من و تشويقم كردند و گفتند كاري كه تو مي كني نقد ادبي است كه در اروپا خيلي مهم است. از آنجا من متوجه شدم كه چيزي به نام نقد ادبي وجود دارد. من تا آن موقع ذوقي و احساسي مي نوشتم.
  اين در چه سالي بود؟
سال .1337
  پس اين در واقع شروع منتقد شدن شما بود...
... بله كار انتقادي را از اينجا شروع كردم. در عين حال كه شعر هم مي گفتم و قصه هم مي نوشتم و بعد آنها به تدريج كمرنگ شد و من متمركز شدم روي كار نقد ادبي و چيزي كه به من كمك مي كرد اين بود كه من فلسفه مي خواندم و نقد ادبي يك شاخه از فلسفه است. فلسفه يك شاخه دارد به نام فلسفه هنر كه در آنجا مباني كار را توضيح مي دهند.
  فكر مي كنيد در جامعه ما چقدر جاي نقد و نقد پذيري خالي است؟
همانطوري كه جمالزاده نوشته بود در فرانسه و آلمان و به طور كلي اروپا اگر يك نويسنده كتابي بنويسد، شاعري شعر بگويد و نقد نشود اين آدم ممكن است كه اصلا  دست از كار بكشد؛ اينقدر برايشان مهم است. شما اگر ادبيات داشته باشيد و نقد ادبي نداشته باشيد، آن اثر هنري پا در هوا مي ماند. البته هر خواننده اي يك قوه نقادي دارد، منتهي آن قوه تربيت نشده، اما يك ناقد واقعي ساختار اثر هنري را مي شناسد. عوامل مقوم يك اثر هنري را مي شناسد. البته ادبيات نوعي، نقاشي نوع ديگر و سينما نوعي ديگر نقد دارند. مثلا  من خودم در مورد موسيقي يا نقاشي يا فيلم هيچ حرفي ندارم كه بزنم. من فقط در مورد قصه و شعر و نمايشنامه مي توانم حرف بزنم. البته هستند كساني كه درباره ادبيات مي نويسند و درباره فيلم و نقاشي هم مي نويسند. اينها آدم هاي جامع الا طرافي هستند. در نقد ادبي نقد سياسي و نقد اجتماعي همگي مهم هستند و يكي از عوامل حركت دهنده جامعه و فرهنگ يك عامل ديناميك و نيرويي است و اگر كسي شرايطش را احراز كرده باشد مي تواند هم در خواننده و طالب اثر هنري و هم در نويسنده موثر باشد.
  آيا در اين دوره هايي كه نقد ادبي مي نوشتيد برايتان دردسر هم درست شده است؟
بله. هميشه بين ناقد و صاحب اثر هنري يك تخاصمي هست. عموما نويسند گان شكايت دارند كه ناقد تشخيص نداده. معروف است كه همينگوي بعد از اينكه رمان مرگ در بعد از ظهر را نوشت كه درباره گاوبازي در اسپانيا هست ناقدي مقاله اي نوشت و به تمسخر تيترش را گذاشت گاو در بعد از ظهر بعد از آن، وقتي اينها همديگر را در يك انتشار اتي ديدند، همينگوي با او گلا ويز شد.
  شما لا بد در اينجا طرفدار منتقد هستيد، نه همينگوي؟
من آن مقاله را نخواندم كه آن منتقد آمريكايي نوشته و من نمي دانم حق داشته يا نه.
البته به همينگوي هم حق مي دهم كه تعرض كند، براي اينكه نويسنده يك عالم خاص دارد و عموما نويسندگان و هنرمندان آدم هايي خود شيفته هستند، عاشق خودشان هستند، ولي منتقد بايد كار خودش را انجام بدهد، اما درست انجام بدهد.