حجت الاسلام مهدي كروبي براي جوانان ما به عنوان رئيس مجلس ششم و براي قديمي ترها به عنوان رئيس مجلس سوم شناخته شده است. كروبي يا به عبارت دقيقتر مهدي كروبي اليگودرزي پس از انقلاب ابتدا در جامعه روحانيت مبارز مشغول به فعاليت شد اما پس از مدتي همراه با چند تن ديگر از همفكرانش با اجازه امام خميني(ره) مجمع روحانيون مبارز را تشكيل داد. آنچه از پي مي آيد حاصل گفتگوي صميمانه ايشان با اعضاي تحريريه روزنامه همشهري است كه از نظرتان مي گذرد.
ياسر مرادي
* جناب كروبي،به نظر شما اكنون جدي ترين نارساييها و معضلات كشور چيست؟
- مشكلات كشور ما در عرصه هاي مختلف وجود دارد و اين امر براي بسياري از كشورها طبيعي است؛ از طرف ديگر حكومت و دولت وظيفه دارد كه در رابطه با همه مشكلات مردم احساس مسئوليت كرده و در حد توانش تلاش كند. فردي كه رئيس جمهور شود مسئوليتش بيش از ديگران است. دو مورد از مشكلات موجود جزو دغدغه هاي اساسي ما به حساب مي آيد. يكي مسئله بهبود معيشت و اشتغال و به طور كلي اقتصاد مردم در حد قابل قبول، ديگري بحث حفظ حرمت و حقوق مردم و شهروندان است. يك بحث موجود در چارچوب قانون است و ديگري بحث حقوق شهروندي است. امري كه متأسفانه در برخي دوره ها در رعايت آن مشكلاتي داشته ايم .در اينجا بحث من تنها آزادي هاي سياسي نيست بلكه بطور كلي حقوق و آزادي هاي شهروندي مد نظراست كه بايد براي هر فرد عادي در جامعه وجود داشته باشد.
* منشأ اين مشكلات و محدوديت ها را در چه مي بينيد؟ و نقش خود را به عنوان يكي از بلندپايگان نظام در بوجود آمدن اين مشكلات چه مي دانيد؟
- منشأ آن اين است كه جمع محدودي از افراد، خود را قيم مردم و مسئول بهشت و جهنم آنها مي دانند. البته اين بحث را فارغ از تقسيم بندي هاي دو جناح موسوم به چپ و راست مطرح كردم. اين نگرش موجب ايجاد برخي تنگ نظري ها مي شود. من همواره به اين مسئله واكنش نشان داده ام؛ حتي در زماني كه بچه هاي جناح چپ هم تندترين واكنش ها را نسبت به برخي اقدامات و جريانات نشان مي دادند، بارها به آنها تذكر داده بودم كه اين نوع عملكرد را قبول ندارم.
* هر كدام از ما يك سطح از دين داري را قبول داريم و شايد علت عمده اين اتفاقات همين باشد. به هر حال اين برداشت هاي مختلف، رفتارهاي مختلفي را به دنبال خواهد داشت.
- من حرف شما را قبول دارم. اگر در يك شركت خصوصي يا يك جمع محدود عمل مي كنيم مي توانيم به تشخيص خودمان عمل كنيم ولي وقتي داريم براي يك جامعه تصميم مي گيريم يا با جامعه اي برخورد مي كنيم و مسئوليتي داشتيم بايد به نحوي برخورد كنيم كه دشواري هاي بيشتري براي كشور ايجاد نشود. ما سر اين موضوع، هزينه هاي زيادي را داده ايم. به هر حال فكر مي كنم معيشت و آزادي انديشه در چارچوب قانون اساسي و همچنين حريم و حرمت مردم بايد حفظ شود. مردم ما حاضر نيستند تحقير شوند. در اين زمينه حرفهاي زيادي براي گفتن دارم. اصل و اساس، نحوه برخورد ماست. ما بايد به نحوي برخورد كنيم كه كمترين هزينه را براي ما داشته باشد.
* در پاسخ اين بحثي كه شما مطرح كرديد، بحث تفكيك قوا را مطرح مي كنيد اين مسائلي كه شما طرح كرديد وظيفه قوه قضائيه و نيروي انتظامي مي باشد؟
- من در قوه قضاييه دخالت نمي كنم ولي اعتقاد دارم نحوه برخوردهاي ما با مردم بايد درست شود. من به تفكيك قوا و استقلال آنها كاملاً معتقدم و آن را رعايت خواهم كرد اما خود مسئولين قوه قضاييه هم بعضاً نسبت به برخي اقدامات خودسرانه معترض هستند.
نكته ديگري كه بايد به آن اشاره كنم اين است كه شخصاً تجربه هاي خوبي در تعامل با ساير قوا دارم. سعي خواهم نمود مشكلات را با رايزني و گفت وگو حل كنم و در نهايت به انتقاد روي خواهم آورد. در زمينه اين رايزني ها هم براي خودم شأن بالايي قائل نيستم و حتي حاضرم با يك مامور عادي هم تماس بگيريم بلكه شايد مشكل كسي حل شود.
* تعامل شما با جناح هاي مختلف در دوره هاي مسئوليت هاي قبلي تان در سطوح بالا و خوبي بوده است، فكر مي كنيد با مجلس هفتم كه به نظر مي رسد بخشي از ديدگاه هاي شما را قبول ندارند، مشكلي خواهيد داشت يا اين كه باز هم با تعامل سعي در حل قضايا خواهيد نمود؟
- من معتقدم كه مي توانم با حفظ حقوق مجلس و حفظ حقوق خودم، با مجلس همكاري خوبي داشته باشم. من به هر حال در كارهاي مختلفي بوده ام و نحوه برخوردم هم با دوستانم و هم با رقباي سياسي به نحوي بوده است كه زمينه همكاري با آنها براي من فراهم است و اكثر آنها نسبت به من بدبيني ندارند. من با تعدادي از نمايندگان فعلي هم در جاهاي مختلفي همكار بوده ايم. من ۱۶ سال مجلس بوده ام و با روحيات مجلسي ها به خوبي آشنا هستم. به هر حال فكر مي كنم هم من حقوقي را دارم و هم آنها و سعي مي كنم نه حقوق آنها را نفي كنم و نه از حقوق خودم كناره گيري كنم. همه ما با هم در يك مجموعه كلان تر، مسئول كشور هستيم و نمي توانيم با هم لجاجت كنيم. لذا من مي توانم با اين مجلس هم كار كنم. البته اين جاده كاملاً مسطح نيست و مشكلاتي هم در اين زمينه وجود دارد كه بايد آن را تحمل كرد. فكر مي كنم جمع اندكي در مجلس همواره به عنوان مخالف هستند كه نمك جريان هستند.
* مجمع روحانيون مبارز بر خلاف جامعه روحانيت مبارز حاضر شده تشكل خود را در كميسيون ماده ده احزاب ثبت كند ولي چندان عملكرد حزبي از خود نشان نداده ايد و به نظر مي رسد تمايل به كارهاي جدي حزبي نداريد. به طور كلي به تحزب چگونه مي نگريد؟
- بنده كاملاً به كار حزبي و تشكيلاتي و تقويت تحزب در كشورمان معتقدم. قانون اساسي ما در جاهاي مختلفي بر رأي دادن تأكيد دارد و احزاب بايد براي ساماندهي و جهت دهي به اين آراء به صورت قدرتمند كار كنند. نكته ديگر اين كه كشور ما حزب قوي ندارد و احزاب ما عموماً معلول قدرتند و با قدرت مي آيند و با رفتن قدرت هم مي روند لذا افراد جامعه نمي توانند به اين گونه احزاب تكيه كنند. احزاب ما نوعاً اين طور هستند كه سريع به وجود مي آيند و قدرت را در دست مي گيرند. اين گونه احزاب را در واقع نمي توان حزب ناميد بلكه صرفاً تشكل هاي موقتي هستند.
ما به عنوان مجمع روحانيون مبارز يكي از قديمي ترين احزاب موجود در ايران را تشكيل داده ايم و اساسنامه خود را به وزارت كشور ارائه داديم و نام مجمع روحانيون را ثبت نموده ايم.درست است كه ما يك تشكل روحاني هستيم و ظاهرا خيلي حزبي نيستيم اما اين ايراد عملكرد غيرحزبي تنها به تشكل هاي روحاني وارد نيست و به روشنفكران و غير روحانيون هم وارد است. مجمع روحانيون در طول اين هفده سال فراز و نشيب هاي زيادي را داشته است ولي توانسته خود را حفظ كند.
* يكي از نگراني هايي كه برخي افراد از رفتارهاي حزبي دارند ريشه در بحث هاي مديريتي دارد. به عنوان مثال بعد از دوم خرداد ۷۶ به خاطر همين رفتارهاي حزبي، مديريت در كشور ما بي ثبات شد و مديران در حجم بسيار بالايي تغيير كردند و به قول معروف مديريت ها اتوبوسي شدند. فكر مي كنيد اگر شما رئيس جمهور شويد اين تغييرات را بار ديگر شاهد خواهيم بود؟
- من قطعاً به اين نحو عمل نمي كنم و از تمام نيروهاي مجرب و با تجربه ولو با سليقه هاي مختلف استفاده خواهم كرد. من معتقدم، افرادي كه با من كار مي كنند و به من بيشتر اعتقاد دارند نقش بيشتري را ايفا كنند. اما من معتقدم بايد مديران خود را از چهره هاي مختلف و از جريانات گوناگوني كه به نظام معتقدند انتخاب كنيم. البته اين يك شرط دارد و آن اين كه افراد كارهاي حزبي و جناحي خود را خارج از دولت انجام دهند و در دولت و اقدامات دولتي، گرايش هاي حزبي خود را دخالت ندهند.
* شما تا چه رده اي حاضريد از غير از همفكران خودتان استفاده كنيد؟
- من حتي در سطح وزير و معاون وزير از اين گونه افراد استفاده خواهم كرد. البته برخي افراد علاوه بر اين كه تفكرات جناحي خاصي دارند، در استخدام گرايش سياسي شان قرار مي گيرند. من از اين افراد ولو همفكر من باشند استفاده نخواهم كرد. من در مديريت هاي قبلي خودم هم اين امر را اثبات كرده ام.
* آيا مشي اقتصادي شما براي تغيير معيشت و اقتصاد مردم كه جزو اولويت هاي شماست ادامه دادن همان روش هاي گذشته است يا روش جديدي را مد نظر داريد؟ اگر مشي فعلي را ناكارآمد مي دانيد چه ايراداتي را بر آن وارد مي دانيد؟
- اول بايد بگويم ما به قانون اساسي كه مراجعه مي كنيم مشاهده مي كنيم كه سه بخش خصوصي، تعاوني و دولتي امر اقتصاد را بر عهده دارد. من معتقدم كه ما وظيفه داريم در زمينه تقويت بخش خصوصي و تعاوني فعاليت بيشتري انجام دهيم نكته دوم اين است كه من گمان مي كنم يكي از مهمترين وظايف اقتصادي دولت آينده اشتغال زايي است و براي اشتغال سازي چاره اي جز رونق اقتصادي نداريم. وقت آن رسيده كه ما حضور جدي را در صحنه هاي اقتصادي جهان داشته باشيم. اين امر هم راه حلي ندارد اين كه بخش خصوصي را تا آنجا كه فساد زا نباشد گسترش دهيم و به تقويت تعاوني ها روي آوريم و حتي الامكان دولت را محدود كنيم و نقش نظارتي آن را افزايش دهيم. بسياري از هزينه هاي شركت هاي دولتي بر دوش بودجه عمومي كشور سنگيني مي كند. نكته ديگر اين كه ما براي سرمايه گذاري هاي گسترده نياز به امنيت داريم تا اعتماد سرمايه گذاري در داخل و در سطح جهاني به ما جلب شود.
* همه كانديداها قصد كوچك كردن دولت را دارند اما ما فكر مي كنيم بايد راهكار عملي براي آن مشخص شود آيا اين كوچك كردن دولت شامل بخش هاي عمومي مانند آموزش و پرورش هم مي شود. در مورد صرف هزينه هاي كلان براي شركت هاي دولتي چه نظري داريد؟
- درست است رقم بالايي از بودجه عمومي صرفاً خرج شركت هاي دولتي مي شود كه اين شركت ها درآمدهايي نيز ايجاد مي كنند و شايد نتوان به يكباره اين هزينه ها را كم كرد بلكه ما بايد بيشتر تلاش كنيم درآمدمان را افزايش دهيم. ظرفيت كشور ما طوري است كه مي توانيم درآمد ملي مان را تا حد زيادي افزايش دهيم؛ ضمن اين كه ما بايد در برخي زمينه ها در هزينه هايمان صرفه جويي كنيم. سه بخش آموزش و پرورش، بهداشت و درمان و همچنين نيروهاي مسلح بيشترين پول را در بودجه مي گيرند اما بدترين وضع را هم دارند.
* مشخصاً در زمينه آموزش و پرورش چه برنامه اي داريد؟
- ما بايد براساس قانون اساسي، آموزش و پرورش رايگان را براي همه فراهم كنيم و تا آنجا كه ممكن است كيفيت آموزش را هم بالا ببريم. از سوي ديگر بخش خصوصي هم تلاش هاي جدي را در اين زمينه آغاز كرده است كه نتايج خوبي را به دنبال داشته است و در همه دنيا هم متداول است. ما مي توانيم با برنامه ريزي در همين آموزش و پرورش هم تحول ايجاد كنيم. اگر ما الان به آموزش و پرورش نرسيم در آينده با مشكلات جدي مواجه خواهيم شد. به نظر من نخستين گام براي حل اكثر مشكلات كشور آن است كه حكومت داري را جدي تر بگيريم و كمي در رفتارهاي خود تجديد نظر نمايم.
* شما در نامه اي كه اخيراً به آقاي هاشمي نوشته ايد انتقادات جدي را مطرح كرده ايد. ايشان در بيانيه ورود به انتخاباتشان گفته اند كه مي خواهند حكومت را جدي بگيرند. من توسعه را به راه انداختم اما به علت برخي مخالفت ها كار من ناتمام ماند؟
- دو دوره من در خدمت ايشان در مجلس بودم و ايشان به عنوان رئيس مجلس بود، بنده نائب رئيس مجلس بودم تا اينكه ايشان رئيس جمهور شد و من رئيس مجلس شدم و از سه سال رياست جمهوري ايشان خاطرات زيادي دارم. مشكل من با بحث توسعه ايشان نيست و بحث من در جاي ديگري است. من پيشرفت اقتصاد و توسعه را قبول دارم ولي بر اين باورم كه امنيت لازم براي شكوفايي اقتصادي را نبايد با خفقان ايجاد كنيم.
اولين برنامه توسعه را ما در مجلس سوم تصويب كرديم و آخرين آن را هم در مجلس ششم از تصويب گذرانديم.
* به نظر مي رسد ما بايد مديران خود را فراتر از نگاه هاي جناحي و حزبي برگزينيم و دست به يك تغيير در نوع گزينش مديرانمان بزنيم. شما براي رفع اين اشكال چه برنامه هايي داريد؟
- همانطور كه گفتيد ما بايد در انتخاب مديرانمان جامع نگري را در پيش بگيرم. به هر حال هر كدام از كانديداهاي موجود كه رأي بياورد بايد منافع كلان كشور را ببيند. براي موفقيت در اين كار اولين گام تحقيق و سپس شور و مشورت است. نبايد مديران ما توسط يك يا چند نفر محدود انتخاب شوند.
سعه صدر، تربيت خانوادگي، روحيات متعادل، كلان نگري و اعتقاد به اصل نظام از جمله ويژگي هايي است كه بايد در انتخاب مديرانمان در نظر بگيريم. اگر ما موفق شويم احزاب قدرتمندي را تشكيل دهيم بسياري از مشكلات ما در انتخاب مديرانمان حل مي شود.
* يكي از ويژگي هاي برجسته شما استفاده از شيخوخيت در حل بسياري از معضلات و درگيري هاي سياسي است. متأسفانه اخيراً در زمينه برخي شيخوخيت ها تلاش هايي صورت مي گيرد تا برخي گروه هايي كه اصل نظام را قبول ندارند را هم طرف شيخوخيت قرار گيرند نظرتان در اين باره چيست؟
- من با اين گونه افراد و گروهها دو نوع برخورد دارم. يك بحث، بحث حق شهروندي و حق انتقادات آنان است كه بايد طبق قانون حقوق آنها را استيفا كنيم. بحث ديگر، بحث همكاري اين افراد است. من اين گونه افراد را به عنوان همكار انتخاب نخواهم كرد و مديران را از ميان افرادي انتخاب خواهم كرد كه اصل نظام را قبول دارند.
* در ميان كانديداهاي موجود، هيچ يك در مورد ايجاد تحول در مديريت به گونه اي علمي برنامه اي را ارائه نكرده اند. وجه تمايز شما با ديگران در اين زمينه چيست؟
- من به مديريت علمي اعتقاد دارم. مديريت يك علم و يك هنر است و بايد كاملاً در آن چارچوب حركت كنيم. امروز ديگر ما نمي توانيم با يافته هاي ذهني مان كشور را اداره كنيم.
* شما آخرين سابقه مديريت تان در مجلس ششم بود. مجلسي كه عمده ترين كوشش خود را در رابطه با طرح ها و لوايح توسعه سياسي گذاشت و درساير ابعاد نيازهاي جامعه تا حدي غفلت كرد. شما هم در رأس و مديريت اين مجلس قرار داشتيد. آيا توسعه سياسي را باز هم در اولويت كار خود خواهيد داشت؟
- رئيس مجلس تا رئيس جمهور بودن فاصله زيادي دارد. رئيس مجلس با يك نماينده عادي هر دو يك رأي دارند و رئيس مجلس تسلطي بر ساير نماينده ها ندارد. اما در دولت اينچنين نيست و وزراء زير مجموعه رئيس دولت هستند. از طرف ديگر بايد بگويم من به توسعه سياسي معتقدم اما با همان مشي و روشي كه هميشه گفته ام يعني توسعه سياسي در چارچوب قانون اساسي، قوانين عادي، حفظ ساير حقوق اساسي مردم و بدون تأثير دادن گرايش ها و اعمال سليقه ها.
من توسعه سياسي كه خواست مردم است را ادامه مي دهم نه توسعه سياسي كه برخي افراد بر آن اصرار مي ورزند. من توسعه سياسي را بر اساس انديشه هاي امام(ره) و نظريه هاي بزرگاني همچون شهيد بهشتي ممكن مي دانم. مسائل اقتصاد، معيشت و بيكاري و همچنين حقوق شهروندي و داشتن امنيت را هم جزو برنامه هاي اصلي خود دارم.
* ما در نظريات تفاوت چشمگيري با نظريات ساير نامزدها مشاهده نكرديم آيا مي توانند وجه تمايز نظرات خودتان را به خصوص در مسأله مديريت بيان كنيد؟ اين توسعه سياسي كه بيان مي كنيد مشابه با نظريات آقاي خاتمي است، پس چه تمايزي با آقاي خاتمي داريد؟
- اصلاحات در چارچوب تفكرات خودم ادامه دارد. آقاي خاتمي انديشه و جايگاه خودشان را دارند من هم چارچوب هاي خودم را خواهم داشت. من سعي مي كنم از نقطه قوت هاي آقاي خاتمي استفاده كنم و از مسائلي هم كه براي ايشان پيش آمده تجربه اندوزي خواهم كرد.
* به نظر مي رسد فضاي بين المللي حول ايران خيلي سنگين است. از يك طرف فشار اروپا و آمريكا براي غني سازي اورانيوم است و از سوي ديگر در معرض طرح خاورميانه بزرگ هستيم. اگر شما هم اين نگراني را احساس مي كنيد چه تدبيري را در پيش خواهيد گرفت؟
- علي رغم اينكه وضع ما وضع خطرناك و نگران كننده اي است اما بخشي از تحولات موجود هم به نفع ما تمام شده است. روي كار آمدن يك دولت شيعي در عراق و از سوي ديگر نابودي طالبان تا حدودي به نفع ماست. آمريكا در منطقه براي تثبيت منافع خود حاضر شده است و مقاصد خاصي را دنبال مي كند. در رابطه با مسائل هسته اي و ساير تهديدات بايد بگويم كه علي رغم اين فشارهاي موجود، ما نبايد برخي حساسيت ها را برانگيزيم. اگر چنين كنيم ان شاءالله اين مرحله را با موفقيت پشت سر خواهيم گذاشت. آمريكا در برنامه خود، برخورد نظامي با ايران را دنبال نخواهد كرد. در مسائل هسته اي كشورهايي كه سنگ بر سر راه ما مي اندازند دو دسته اند: برخي كشورها به ما اعتماد ندارند و نسبت به اصل قضيه نگران هستند كه ما بايد براي آنها رفع نگراني كرده و جلب اعتماد كنيم. برخي ديگر مثل آمريكا به دنبال بهانه جويي و اذيت كردن است و ممكن است هر روز يك بحث ديگر مثل حقوق بشر يا... مطرح كند و ما چاره اي جز مقاومت در مقابل آن نداريم. يكي از عواملي كه نقش بازدارندگي مقابل اين فشارها دارد اين است كه انتخابات رياست جمهوري به خوبي برگزار شود. بيگانگان فكر مي كنند كه مردم ديگر مثل گذشته پشتوانه نظام به حساب نمي آيند و ما با اين انتخابات مي توانيم بسياري از اين مشكلات را حل كنيم.
* تهديدات آمريكا بسيار واضح و مشخص است. راهكار عملي در اين موقعيت چه مي تواند باشد؟
- در اين سري مسائل نفر اول كشور و سياست گذار اصلي، رهبري نظام است و اول بايد نظر ايشان را جويا شد. البته آمريكا بهانه گيري مي كند اما شما مطمئن باشيد اين طور نيست كه هر كاري كه بخواهد، بتواند انجام دهد. مطمئن باشيد اگر مي توانست لبنان را مثل اوكراين مي كرد و همان كاري كه در اوكراين كرد، در لبنان هم تكرار مي كرد.
* به نظر مي رسد كه شما تمايل بيشتري به همكاري با نيروهاي سنتي ولو از جناح مقابل داريد و با جريانات جديدالتأسيس هر دو جناح در آن حد گسترده ارتباط و تعامل نداريد علت اين امر چيست؟
- علت همكاري بيشتر ما با نيروهاي سنتي حتي از جناح رقيب ما اين است كه ما در دوران خفقان و مبارزه عليه رژيم شاه و از سال ۴۱ با اين دوستان كار كرده ايم و پايداري آنها را بر مواضع شان _ ولو اينكه مخالف مواضع ما باشد _ ديده ايم ضمن اينكه ما در دوران مبارزه با روشنفكران مذهبي مثل مرحوم بازرگان هم كار مي كرديم اما ارتباطمان با جمعيت هاي سنتي مذهبي بيشتر بود. علت اين ارتباط اخير هم در ارتباطات ريشه اي آن زمان است ولي امروز تركيب نيروهاي چپ و راست عوض شده است و در حال حاضر در هر دو جريان افراد تندرو با حرفهاي نسنجيده حضور دارند اما من در كار كردن از افراطي هاي دو جريان پرهيز خواهم كرد چرا كه مي دانم اين افراطي ها مشكل ايجاد مي كنند لذا سعي مي كنم با افراد متعادل كار كنم. هرچند كه من گرايش چپ دارم اما معتقدم بايد با نيروهاي معتدل جريان مقابل مثل آقاي مهدوي كني ارتباط و تعامل داشته باشيم.
