تنظيم: وحيد رضا نعيمي
دكتر مارك كتس استاد دولت و سياست در دانشگاه جورج ميسن در آمريكاست.رشته تخصصي دكتر كتس، مطالعه انقلاب ها است و از متخصصاني است كه مورد مشورت حكومت آ مريكا قرار مي گيرد. وي به دعوت مركز مطالعات خزر در اين مركز و مركز تحقيقات استراتژيك و دفتر مطالعات سياسي و بين المللي وزارت امورخارجه درمورد انقلاب ايران سخنراني كرده است. مدتي پيش وي در گفت وگو با چند عضو تحريريه همشهري درباره مسائلي همچون انقلابهاي قديم و جديد، عدم دخالت غرب در انقلابهاي رنگارنگ، وجه دموكراتيك انقلاب ايران و تشيع و توصيف علل دشمني موجود بين آمريكا و ايران صحبت كرد.
دكتر كتس انقلاب ايران را از آن جهت شايان توجه مي داند كه از ابتدا ويژگي هاي دموكراتيك داشت، به خصوص انتخابات. با اين حال، معتقد است دموكراسي ايراني با آنچه آمريكايي ها از دموكراسي مي فهمند، در همه موارد سازگاري ندارد. وي با اذعان به رفتار نادرست آمريكا نسبت به خاورميانه كه البته آن را به شكلي متعصبانه و بدون دليل در چارچوب مبارزه با گسترش كمونيسم توجيه مي كند،بازهم به شكلي متعصبانه مانند كارگزاران سياسي دولت آمريكا و نه مانند يك محقق كه بايد بي طرف باشد مدعي است دولت بوش حاضر است با كمك به گسترش آزادي در اين منطقه، گذشته را جبران كند. با اين حال، به نظر مي رسد عقيده وي در مورد دخالتهاي آمريكا در ايران با شواهد تاريخي مطابقت ندارد، اما به هر حال نشان دهنده ذهنيت گروهي از كارشناسان و سياستگذاران آمريكايي در اين زمينه است هم مي تواند متاثر از سياست هاي مراكز دولتي سلطه گري آمريكا باشد و هم مي تواند منشا تاثيري نظريات تئوريك دولتمردان اين كشور محسوب شود.در هر حال براي مقابله فكري جدي را از سوي ايران با اين تفكرات و تبليغات آشنايي و بحث با افرادي كه اين انديشه ها را مي سازند ضروري است.
* با گذشت ۲۶ سال از انقلاب اسلامي، نگاه جهانيان به انقلاب اسلامي چگونه است؟
- معمولاً  هر جا انقلاب رخ مي دهد كشور و بقيه جهان تكان مي خورد. همه فكر مي كنند كه انقلاب صادر خواهد شد. اما آنچه در طول زمان رخ مي دهد، اين است كه حكومت انقلابي به مانند ساير حكومتها عادي مي شود. حكومتهاي ديگر را مي پذيرد و حكومتهاي ديگر آن را مي پذيرند. به نظر من همين امر در مورد انقلاب ايران نيز اتفاق افتاد. در مورد جوانان فكر مي كنم آنان دوست دارند با غرب رابطه داشته باشند. جوانان حافظه اي در مورد مسائل گذشته ندارند. فكر و ذكر آنان زمان حال است. همه جا همين طور است. طبعاً  روابط ايران و آمريكا در وضعيت مطلوب نيست، هر چند كه همكاري عمل گرايانه قابل توجهي بين اين دو وجود دارد، مانند مورد افغانستان، عراق و غيره. به نظرم، عبارت محور شرارت از بسياري جهات تكان دهنده بود. ايران بسيار متفاوت است و نمي توان آن را با صدام حسين يا كيم جونگ ايل مقايسه كرد. ايران كشوري است كه مي توان به بازي گرفت. شوراي روابط خارجي اخيراً  گزارشي را منتشر كرد كه در آن فردي مانند برژينسكي خواهان تماس با ايران شد. در ميان برخي از انديشمندان آمريكا اين احساس وجود دارد كه رابطه بايد بهبود يابد. دو كشور منافع مشترك زيادي دارند. البته كساني در دو طرف هستند كه خواهان بهبود روابط نيستند. واقعيت اين است كه حكومتهاي انقلابي پس از مدتي متوجه مي شوند كه نمي توانند همه جهان را عوض كنند و به نحوي با وضع موجود كنار مي آيند. اين فرآيندي است كه عده اي آن را اجتماعي شدن و عده اي ديگر بورژوازدايي مي خوانند. عبدالله لهوي دانشمند مغربي درباره بورژوازدايي صحبت مي كند. وي مي گويد نسل اول انقلاب به فداكاري براي انقلاب اعتقاد دارند، اما فرزندانشان كاري با اين چيزها ندارند و مي خواهند زندگي عادي داشته باشند. به نظر من انقلاب ايران دچار نوعي تطور عادي شده است.
* اما به دليل برخي از تفاوتها تحليل شما را نمي توان مانند انقلاب هاي روسيه و فرانسه در مورد انقلاب ايران كاملا صادق دانست. مي توانيد بگوييد نگاه بين انقلاب ايران و ساير انقلابها مانند انقلاب فرانسه و روسيه چيست؟
- انقلاب ايران قطعاً يكي از انقلابهاي بزرگ است. ويژگي انقلاب بزرگ چيست؟ دو ويژگي دارد: اول خلاص شدن از شر حكومت سابق. اما آنچه انقلاب را انقلاب مي كند، جايگزيني حكومت اول با نظامي كاملاً  متفاوت است. اين را در انقلاب روسيه، فرانسه و ايران ديديم. معتقدم انقلاب آمريكا هم همين گونه بود. حتي در آمريكا هم عده اي فكر مي كنند انقلاب آمريكا چيز خوبي بود، اما نهايتاً اين انقلاب خونين و پرتلاطم بود. شايد حتي هدف اين انقلاب تغيير طبيعت انسان بود، يعني كاري كه انقلاب فرانسه، روسيه و ايران سعي كردند انجام دهند. به عبارت ديگر نه فقط تغييرات اجتماعي و سياسي بلكه تغيير انسان. اما متوجه شدند تغيير انسان بسيار دشوار است. انسان اساساً  لذت جو، منفعت جو و در پي اهداف شخصي است. آدمها مي خواهند زندگي كنند، خانواده داشته باشند و اينها چيزي نيست كه بابت آن شرمنده باشند.
با اين حال، انقلاب باعث تغيير مي شود. پس از انقلاب آدمها خود را دگرگون مي بينند. يك نكته مهم اين است كه پس از وقوع انقلاب، مردم ديگر دوست ندارند شاهد انقلابي ديگر باشند، چون مي دانند انقلاب يعني چه و از اين بابت با كشورهايي كه انقلاب نكرده اند، فرق دارند. از اين رو، جوامع انقلابي ترجيح مي دهند تغييرات تكاملي را در پيش بگيرند.
* به هرحال، انقلاب به طور طبيعي نمي تواند براي هميشه ادامه يابد و به نوعي تكامل تبديل مي شود.
- درست است. براي برخي، عادي عمل كردن ايران تعجب آور است. اما به نظر من اين فرآيندي طبيعي است كه ادامه خواهد يافت. حكومت ايران بخش عمده اي از گفتمان انقلابي را حفظ كرده اما در واقع تا حد زيادي عمل گراست.
* شما به نقاط مشترك انقلاب ايران و ساير انقلابها اشاره كرديد، اما چيزي درباره نقاط اختلاف نگفتيد.
- اختلافات مهمي وجود دارد. هر كدام از اين انقلابها تلاطم خاص خود را به همراه داشت، انقلاب فرانسه و آمريكا با مطالبه دموكراسي همراه بود. انقلاب روسيه با حركت انقلابي ماركسيستي ممكن شد. در انقلاب اسلامي، شاهد فعاليت سياسي اسلامي بوديم. انقلاب اسلامي تا حد زيادي عليه سلطه اقتصادي غرب بود، اما ضد سرمايه داري نيست. اسلام سرمايه داري را منع نكرده و حتي به نوعي آن را تشويق كرده است. اين فرق آن با انقلاب كمونيستي است. اين وجه انساني انقلاب اسلامي است، چون نشان مي دهد مردم مي  توانند منافع شخصي خود را پيگيري كنند. نظريه پردازان بزرگي همچون تدا اسكاچ پل درباره انقلاب ايران صحبت كرده اند. كتاب وي به نام حكومتها و انقلاب اجتماعي درست در سال وقوع انقلاب ايران منتشر شد. اسكاچ پل نه تجربه اي از انقلاب داشت و نه كارشناس ايران بود. به هر حال، انقلاب ايران بطلان نظريه اش را ثابت كرد، چون انقلابي شهرمدار بود. وي بعداً اين را تأييد كرد ولي گفت در ايران دهقانان انقلاب كردند كه تازه به شهر مهاجرت كرده بودند. در نتيجه اين انقلاب دهقانان بود. به نظرم اين تا حدي غيرمنصفانه است. همانطور كه آيت الله خميني گفت، انقلاب ايران انقلاب طبقه متوسط بود. اين واقعيت با آنچه بسياري از آمريكايي ها از انقلاب در ذهن دارند (درمورد خيزش طبقات فرودست و دهقان) سازگار نيست. انقلاب ايران از اين بابت شبيه انقلاب آمريكاست كه انقلاب طبقه متوسط بود. قدرت ماركسيسم به گونه اي بود كه افراد ضدماركسيسم بسياري از مقولات آن را پذيرفتند. همه تصور مي كردند انقلاب طبقه متوسط مساوي است با سرمايه داري و دموكراسي.
درسي كه مي توان از انقلاب ايران گرفت، اين است كه اين انقلاب مي تواند در جاهاي ديگر هم رخ دهد. دختر شيخ احمدزكي يماني، وزير سابق نفت عربستان، تحقيقي در مورد جوانان سعودي انجام داد و دريافت جوانان تحصيل كرده طبقه متوسط آمريكا را مقصر تمام مشكلات جامعه خود مي دانند. به نظرم، اگر تغيير انقلابي در عربستان رخ دهد، وضعيتي مانند ايران پديد خواهد آمد، يعني طبقه متوسط در اين كشور اسلام را برخواهد گزيد، هر چند كه در مورد وقوع انقلاب در آن مطمئن نيستم. در انتخاباتي كه در عربستان برگزار شد، ديديم كه احزاب اسلامي پيروز شدند، نه احزاب مرتبط با حكومت ،اين وضعيتي است كه در سراسر جهان اسلام، غرب با آن روبه رو است، يعني اين طبقات فرودست محروم نيستند كه با غرب مخالفت مي كنند. مهمتر از آن طبقه متوسط تحصيلكرده است كه ضد غرب است. شايد اين مرحله اي است كه بايد از آن گذشت و آنان بايد آنچه را ايران تجربه كرد، تجربه كنند. در مورد انقلاب ايران جالب است كه شما از اول انتخابات داشتيد، انتخاباتي كه معنادار بود. گروهي مانند طالبان انتخابات نداشتند. بيم از آن وجود دارد كه بسياري كشورهاي سني با تحولاتي مانند ظهور طالبان روبه رو شوند نه انقلاب ايران.
* آيا به قدرت رسيدن طالبان انقلاب بود؟
- سؤال خوبي است. افرادي معتقدند كه اين تغيير انقلاب نبود. در طول جنگ سرد دگرگوني هاي زيادي توسط نيروهاي ماركسيست  در برخي كشورها رخ داد كه در مورد انقلاب بودن آنها قطعيت وجود ندارد. كاري كه طالبان كردند، واقعاً  انقلابي بود، هر چند كه روش به قدرت رسيدن آنها بسيار غيرعادي بود. گروهي از طلاب مسلمان كوشيدند در جامعه انقلابي پديد آوردند. به اعتقاد آنان، ايران آزادي زيادي به زنان داده و به اندازه كافي اسلامي نبود. در واقع آنان نسخه اسلامي پل پت بودند. يك علت سهولت كار آمريكا در افغانستان اين بود كه بسياري به قدري از كارهاي طالبان بيزار شده بودند كه با آمريكايي ها همكاري كردند.
انقلاب ايران انقلاب طبقه متوسط بود.درسي كه مي توان از انقلاب ايران گرفت، اين است كه اين انقلاب مي تواند در جاهاي ديگر هم رخ دهد. به نظرم، اگر تغيير انقلابي در عربستان رخ دهد، وضعيتي مانند ايران پديد خواهد آمد، يعني طبقه متوسط در اين كشور اسلام را برخواهد گزيد
* آيا به نظر شما فرق بين ايران و افغانستان آن زمان به علت وجود اكثريت شيعه و سني در دو كشور بود؟
- به نظر من ايران كشور بسيار متفاوتي است. جمعيت ايران تحصيل كرده تر است و طبعاً  اين موضوع به روحانيت شيعه نيز بستگي دارد. سنت روحانيت شيعه مبتني بر توليد مطالب علمي به منظور پذيرفته شدن توسط ديگران است.
اين وضع مانند روند علمي در دانشگاههاست و به اعتقاد من تأثيري بسيار متمدن كننده دارد. اما در افغانستان به علت بروز جنگهاي طولاني، مردم تحصيل كرده نبودند. طالبان  زاده مدارس وهابي در پاكستان بودند كه در آنها سؤال جايي ندارد و اطلاعات حرف اول را مي زند. جز روايتي سختگيرانه از اسلام، هيچ چيز را تحمل نمي كنند. در ايران، دائماً  بين روحانيون مباحثه وجود دارد. اما واقعاً  به قدرت رسيدن طالبان انقلاب نبود. آنان طبقه متوسط را نابود كردند.به نظر من، اكنون در آمريكا توجه بيشتري نسبت به قدرت سياسي تشيع مي  شود. ممكن است كسي با آن موافق نباشد اما به هر حال درباره آن صحبت مي شود. شيعيان بر مباحثه تأكيد مي كنند و نمي خواهند زود از زور به عنوان راه حل استفاده كنند. متأسفانه گروهي از سلفي ها دقيقاً  همين كار را مي كنند. آنان بر درستي ادعاي خود پابرجا هستند و بر سر آن بحث نمي كنند. به نظر من اين قبيل انقلابها- اگر بتوان نام انقلاب بر آن نهاد- به سرعت خود را بي اعتبار مي كنند. ايران عملكرد فوق العاده اي داشته است. دولت بيش از ربع قرن است كه پابرجاست و شايد بيش از اين تكامل يابد. حالا تصور كنيد اگر طالبان ۲۵ سال دوام مي آوردند، چه اتفاقي رخ مي داد؟ در ايران، سطح آموزش بالاست. بسياري از دانشجويان ايراني كه به آمريكا مي آيند، از بالا بودن سطح آموزش در ايران مي گويند. 
* يك فرق عمده بين تشيع و تسنن اين است كه تشيع تحولات زماني را مي پذيرد و اجتهاد نيز عملاً  به همين معناست، يعني اگر موردي پيش آمد كه در قرآن يا متون مذهبي پيش بيني نشده بود، علما در مورد آن تصميم مي گيرند. در تسنن چنين سنتي وجود ندارد. آيا مردم عادي و كارشناسان آمريكايي به اين تفاوت واقف هستند؟
-فكر نمي كنم مردم عادي آمريكا اين را بدانند، اما كارشناسان و سياستگذاران به طور فزاينده اي متوجه اين تفاوت مي شوند. مقالاتي در روزنامه هاي آمريكايي درج مي شود كه نشان مي دهد توجه به تشيع زياد شده است. به علاوه تجربه برخورد  آمريكايي ها با آيت الله سيستاني و حتي مقتدا صدر نيز بسيار سازنده بوده است. به رغم رفتار دشوار صدر، مي توان با زبان استدلال با وي صحبت كرد، در حالي كه با سلفي ها نمي توان اين گونه برخورد كرد. در دانشگاه من، دانشجويان بنيادگرايي داريم كه نسبت به شيعيان ابراز انزجار مي كنند و گاه من در كلاس مجبورم از دانشجويان شيعه حمايت كنم. تاسف آور است كه در سالهاي اول ظهور اسلام، نوآوريهاي زيادي صورت گرفت كه ديگر ديده نمي شود. عربها كمك شاياني به تمدن كردند. ظاهرا در نقطه اي به اين نتيجه رسيدند كه هر آنچه را بايد بدانند، مي دانند. سني ها اين كار را كردند. اين رويكرد به آنان لطمه زد. اما سنت تشيع سالم تر است. البته در ميان بنيادگرايان مسيحي گروهي همتاي سلفي ها نيز وجود دارد. آنان با هرگونه نوآوري عناد مي ورزند و به مدارس عمومي بي اعتماد هستند. دوست دارند بچه هايشان فقط انجيل بخوانند. بنابراين ما هم با اين مشكل آشنا هستيم. افرادي از اين دست بودند كه ساختمان فدرال اوكلاهما را منفجر كردند. عده اي از آنان گفتند ۱۱ سپتامبر مجازات آمريكا توسط خداوند بوده، چون مردم به اندازه كافي مسيحي نبودند. در مسيحيت شاخه هاي دورانديشانه، عقب مانده و ناروادار هم داريم. در آمريكا اكنون جمعيت مسلمانان در حال ازدياد است.
* به نظر مي رسد امروزه در معناي انقلاب تغيير ايجاد شده است. در گذشته انقلاب با نوعي آشوب همراه بود. اما حالا مردم به خيابانها مي آيند و حكومت فاسد را ساقط مي كنند، مانند كشورهاي سابق اتحاد شوروي. آيا عصر انقلابهاي بزرگ به پايان رسيده و نوبت انقلابهاي رنگارنگ است؟
- به نكته خوبي اشاره كرديد، يعني تغيير تعريف انقلاب. ديگر دهقانان به شمار زياد بپا نمي خيزند، چون دهقانان حالا براي اشتغال به شهر مي روند. فرآيند انقلابهاي دموكراتيك مثلا در كشورهاي بلوك شرق سابق واقعا جالب است. در اندونزي بزرگترين كشور مسلمانان شاهد انقلابي مسالمت آميز و دموكراتيك بوديم.اين واقعه بسيار مهم است چون ممكن است در نقاط ديگر هم رخ دهد. انقلاب به معناي قديمي در برگيرنده ويراني و مرگ است. اصولا فكر نمي كنم انقلابهاي قديمي بهتر بوده اند. انقلاب فرانسه به هيچ وجه بهتر از انقلاب روسيه يا چين نبود.
رهاورد آن جنگ بود. حتي انقلاب آمريكا با جنگهاي شديد به خصوص در جنوب همراه بود و زمينه را براي جنگ داخلي هموار كرد. انقلابهاي خشونت آميز شايد بعضي مسائل را حل كند، اما به علت رويكرد خشونت آميز، مسائل ديگري را پديد مي آورد. گاهي اوقات از خود مي پرسم اگر در آمريكا انقلاب رخ نمي داد و آمريكا جزيي از انگليس مي ماند، چه اتفاقي مي افتاد؟ برده داري بسيار زودتر ملغي مي شد چون اين عمل در سالهاي دهه ۱۸۳۰ در امپراتوري انگليس ملغي شد. در نتيجه مي توانستيم از جنگ داخلي بپرهيزيم و شايد نظام پارلماني داشتيم. در مورد انقلاب فرانسه، كلا مي توان گفت اگر رخ نمي داد، بهتر بود، چون مشكلات زيادي را باعث شد. اين دو انقلاب فوايد زيادي داشتند، اما چون با خشونت همراه بودند، مسائل زيادي را نيز به وجود آوردند. در مورد انقلاب روسيه هم اين اصل صدق مي كند. در جريان انقلاب چين، مائو دهها ميليون نفر را به كام مرگ فرستاد. البته در هيچ كشوري رسم نيست بپرسند آيا انقلاب لازم بود يا نبود. خوبي انقلابهاي جديد آن است كه بدون خشونت و سريع است.
* اما انقلاب ايران وجه خشونت آميز نداشت و شايد قابل مقايسه با انقلابهاي ديگر نباشد. انقلاب ايران از ابتدا با انتخابات همراه بود. نكته ديگري كه مي توان در اينجا خاطر نشان كرد، اين است كه اگر روند تكامل انقلاب از خارج تحميل شود، (حتي بدون خونريزي)، مزيتي ندارد؟ در انقلاب ايران خونريزي زيادي نبود و چيزي هم از خارج تحميل نشد و سير تحول آن در داخل شكل گرفت. از اول هم مسير دموكراتيك داشت منظور من وقايع كشورهايي مانند گرجستان و اوكراين است كه شما به علت بدون خونريزي و دموكراتيك بودن آنها را خوب مي دانيد در حالي كه روند آن از بيرون شكل گرفت و تحميل شد.
- در اينجا من عقيده ديگري دارم. آنچه در گرجستان و اوكراين رخ داد، از خارج تحميل نشد. هيچ قدرت خارجي اين توان را نداشت كه صدها هزار نفر را به خيابان ها بكشاند و روزها و شب ها نگه دارد.
* اما سخنان برخي مقامات آمريكايي نشان مي داد كه آنان چقدر دخالت دارند.
- به نظرم، اين سخنان در حمايت از اتفاقي بود كه رخ داد. اگر انگيزه دروني براي اين انقلابها وجود نداشت، تمام بيانيه هاي دنيا از مقامات آمريكايي گرفته تا ديگران هيچ سودي نداشت. فكر مي كنم كساني كه مي گويند اين انقلابها آمريكايي بود، مي كوشند به نوعي آنها را بي اعتبار كنند و نامشروع جلوه دهند. آنان با هزينه اي اندك از دست حكومتهايشان خلاص شدند. آنان از آنچه كردند، بسيار به خود مي بالند. اگر در مورد تحميل انقلاب از خارج چيزي گفته شود، احساس مي كنند به آنان توهين شده است.
* ولي مقامات آمريكايي علاوه بر اعتراف به حمايت به نقش خود در طراحي اين عمليات نيز اذعان كرده اند.
من تصور مي كنم جمهوري هاي اتحاد شوري سابق در واقع مستعمرات روسيه بودند، مانند مستعمرات انگليس و فرانسه، يك فرق بزرگ اين است كه انگليس و فرانسه پذيرفتند كه استعمار چيز خوبي نيست و قدري به مستعمرات خود كمك كردند. ولي روسها هرگز به خاطر استعمار اين كشور عذرخواهي نكردند. حتي گفتند استعمار براي اين كشورها خوب بوده و آنها بايد از روسيه متشكر باشند. وقتي انقلابهاي مخملين و نارنجي رخ مي داد، روسها نارضايتي خود را اعلام كردند. اما در واقع رفتار روسيه بود كه بيش از هر چيز ديگري، آنان را آمريكا دوست كرد.
به نظر مي رسد حالا چيزهايي دستگير روسيه شده است. چون پوتين در مورد قرقيزستان اعلام كرد مايل است با زمامداران جديد كار كند، هر چند كه در قرقيزستان واقعا انقلابي نبود. در اين كشور ظاهرا بخشي از نخبگان جانشين بخشي ديگر شده است.
* البته هنوز زود است كه بگوييم انقلاب آنها دوام مي آورد يا نمي آورد.
- خواهيم ديد.
* آنچه در اوكراين و گرجستان رخ داد، انقلاب نبود، چون قدرت سياسي دست به دست شد، يعني مثل روي كار آمدن حزبي به جاي حزبي ديگر بدون تغيير شيوه سبك. من انقلاب كامل را واجد وجوه فرهنگي، اجتماعي، سياسي و اقتصادي مي دانم چنين تغييراتي در گرجستان و اوكراين رخ نداد.
- اسكاچ پل يقينا با شما موافق بود. به عقيده وي، انقلاب سياسي، انقلاب واقعي نيست. وي انقلاب اجتماعي را كه باعث تغيير همه چيز مي شود، انقلاب مي داند، از جمله انقلاب ايران. در مورد اوكراين و گرجستان، به اعتقاد من حكومتهاي قبلي دزد سالار بودند يعني حكومت همه چيز را از مردم مي دزديد. تغيير حكومت اين كشور نشان مي دهد كه روند قبلي ناسالم بود. البته مدتي طول مي كشد تا معلوم شود آيا حكومت جديدي كه جايگزين حكومت قبلي شده است، با آن تفاوت دارد يا ندارد. در اين كشورها هنوز زمان كافي نگذشته است، اما به اعتقاد من، دولتهاي جديد به فعاليتهاي اقتصادي خصوصي تمايل دارند. در اوكراين سالها بود كه اقتصاد وضعيت بدتري نسبت به اقتصاد روسيه داشت، اما حالا به ناگهان اوضاع اقتصادي آن بهتر شده است. شايد اين روند از پيش آغاز شده بود، اما به هر حال اكنون تسريع شده است. به نظرم اينها بيشتر انقلاب اجتماعي بودند.در دوره گورباچف مردمي كه تمايلات ضد سرمايه داري داشتند، متوجه شدند سطح زندگي در حكومت هاي سرمايه داري بالاتر است. در حالي كه تصور مي كردند سرمايه داري به معناي دزدي است. پس تصميم گرفتند خود دزد شوند. بنابراين اموال دولتي را با استفاده از موقعيت خود به حسابهاي شخصي منتقل كردند. اقتصاددانان معتقدند از جهتي اين امر مهم نيست، يعني توسعه سرمايه داري در غرب هم رخدادي آزاد و منصفانه نبود. اما تصور ما اين بود كه وقتي همه چيز را دزديدند، مانند هر جاي ديگري در جهان، قوانيني براي محافظت از دارايي هاي خود تدوين كنند كه به نفع همه خواهد بود. اما دست كم در روسيه اينگونه نشد. رئيس جمهوري سر كار آمد كه خواست همه اموال را پس بگيرد.
* از اين نظر، انقلاب ايران را چگونه مي بينيد؟
- از بسياري جهات، انقلاب ايران گذر از سبك قديمي انقلاب به سبك جديد انقلاب بود. به نظرم، اين انقلاب واجد عناصري از هر دو دسته بود. انقلاب نسبتا بدون خونريزي بود. در زمان شاه، مخالفين روشي غير خشونت آميز داشتند. البته پس از انقلاب خشونتهايي رخ داد. جنگ عراق هم مزيد بر علت شد. انقلاب ايران يك پديده تركيبي و طبقه بندي آن دشوار است. عناصر قديمي و جديد در آن وجود داشت. به نظرم سال ۱۹۷۹ سال جالبي است چون نه فقط نخستين انقلاب اسلامي در آن رخ داد، بلكه آخرين انقلاب ماركسيستي هم در آن در نيكاراگوا به وقوع پيوست. ويژگي انقلاب ايران به اعتقاد من اين است كه در برخي مقاطع حالت اقتدارگرايانه به خود گرفت اما بعد تكامل دموكراتيك خود را ادامه داد. شما پديده طالبان را در كشورتان نداشتيد، يعني جمهوري اسلامي نشان داده است كه مي تواند براساس مقتضيات زمان تكامل يابد. برخي مي پرسند آيا ممكن است يكي از اين انقلابهاي رنگارنگ در ايران رخ دهد. به اعتقاد من خير به دو دليل. اول در انقلاب دموكراتيك، داشتن جنبش دموكراتيك كافي نيست بايد بخشي از نيروهاي امنيتي به مخالفين بپيوندند. چنين وضعي در ايران رخ نخواهد داد. يك دليل اين است كه برخلاف اوكراين، گرجستان يا قرقيزستان يا جاهاي ديگر، در ايران قدري گشايش و فضاي دموكراتيك وجود دارد كه دولت به آن پاسخ مي دهد. به نظرم در ايران انگيزه انقلاب دموكراتيك وجود ندارد، چون تكامل دموكراتيك وجود دارد. برايم جالب است كه همه درباره انتخابات و نتيجه آن صحبت مي كنند. پس اين موضوعي واقعي است. اگر اقتدارگرايان همه چيز را در كنترل داشتند، خاتمي انگيزه اي براي نامزدي نداشت. خوبي نظام روحانيت شيعه اين است كه اگر كسي عقايد آيت اللهي را نپسنديد، مي تواند به آيت ا... ديگري اقتدا كند. نهايتا آيت ا...ها بايد به عقايد عمومي پاسخ دهند. اين علامت بسيار اميدوار كننده اي است. تا سال ،۱۹۷۹ روحانيون فقط از غرب و عقايد غربي گسسته بودند و انتقاد مي كردند اما پس از انقلاب آموخته اند كه حكومت كردن آسان نيست و به اين نتيجه رسيده اند كه افراد منتخب بار مسئوليت را به دوش بگيرند و آنان از بالا نظارت كنند.به اعتقاد من، در نظام انتخاباتي ايران و نظام روحانيت شيعه هسته تكامل دموكراتيك وجود دارد. ادامه دارد