منبع: اشپيگل - ترجمه: نيلوفر قديري
اشاره: هنري كيسينجر از سال ۱۹۷۳ تا ،۱۹۷۷ پنجاه و ششمين وزير خارجه آمريكا بود. او بعد از ترك دولت مؤسسه اي به نام بنياد كيسينجر تأسيس كرد كه يك شركت مشاوره بين المللي است. او از برجسته ترين مقامات تحليلگر روابط خارجي آمريكاست كه كتاب هاي زيادي هم در اين باره نوشته است. نشريه آلماني اشپيگل درباره روابط آمريكا و اروپا، عراق و برنامه هسته اي كشورهايي مثل ايران و كره شمالي با او گفت وگويي انجام داده كه مي خوانيد.
* عراق به مشكلي بزرگ براي آمريكا تبديل شده است. به نظر شما چه اتفاقي بايد روي دهد تا عراق به ثبات برسد و متحد بماند؟
- عراق ديگر فقط مشكل آمريكا نيست. نظرات درباره تصميمات قبلي هرچه كه باشد، در حال حاضر اگر اسلامگرايان تندرو اين جنگ را ببرند، عواقب آن دامنگير همه كشورهايي مي شود كه جمعيت مسلمان دارند. در مناطقي مثل جنوب شرق آسيا و حتي هند اين پيروزي، پيروزي جهادي ها بر دنياي برتر از نظر تكنولوژي به حساب مي آيد؛ دنيايي كه آنها عليه آن اعلام جنگ كرده اند. در عراق به تازگي انتخابات برگزار شده است. بعد از اين انتخابات بايد با هم پيمانان بنشينيم و بررسي كنيم كه چه طور وضعيت سياسي عراق با ثبات مي شود. به رسميت شناخته شدن از سوي جهان بخش مهمي از اين ثبات است.
* اما به نظر مي رسد كه آمريكا خوش بيني خود را از دست داده؛ اكثريت شهروندان آمريكايي بر اين باورند كه مداخله نظامي در عراق يك اشتباه بوده است. آيا اين جنگ در داخل آمريكا شكست خورده است؟
- من تجربه هايي از اين نوع را در جنگ ويتنام داشته ام. از همين منظر است كه اكنون به جنگ عراق نگاه مي كنم. دولت نيكسون كه من مشاور امنيت ملي آن بودم ميراث دار جنگي شد كه خودش شروع نكرده بود. اعضاي برجسته اين دولت كه جنگ را شروع كرده بودند بعدها به جنبش صلح پيوستند. آرزوي اصلي ما اين بود كه جنگ پايان يابد و مي خواستيم آن را طوري به پايان ببريم كه ثبات جهاني تهديد نشود. همچنين نمي خواستيم به نقشي كه آمريكا در دفاع از هم پيمانانش ايفا مي كرد آسيبي وارد شود.
* چه طور مي توان به هر دوي اين اهداف در عراق رسيد؟
- البته نمي توان همه جنبه هاي وضعيت عراق را با ويتنام مقايسه كرد. اما براي پايان دادن به جنگ عراق بايد در آمريكا و با ديگر كشورهاي دخيل در اين ماجرا ديالوگي صحيح برقرار كرد. در حال حاضر تعيين جدول زماني براي عقب كشيدن نيروها از عراق كاري بي معني است. آيا مي توانيم عراق را به خاطر وضعيت داخلي سياست خودمان نابود كنيم؟ همه بايد حداكثر تلاششان را براي به پايان بردن اين جنگ به شيوه اي مسئولانه به كار ببرند، به شيوه اي كه ما و بقيه دنيا بتوانيم با آن كنار بياييم.
* شما از اروپايي ها انتقاد مي كنيد چون به اندازه كافي درباره عراق كمك نكردند. حالا آنها چه بايد بكنند؟
- به محض آن كه انتخابات در عراق به سامان رسيد و دولت جديد در آلمان مستقر شد بايد در اين باره گفت وگو كنيم. به آمريكا نگاه كنيد، نومحافظه كاران بي اعتمادي زيادي به اروپا پيدا كرده اند. در گذشته چنين وضعيت هايي با گفت وگو حل مي شد. اما انتخابات سال ۲۰۰۲ آلمان مشكل را پيچيده تر كرد. صدر اعظم شرودر موضوع عراق و لحني ضد آمريكايي را به محور تبليغات خود تبديل كرد، در نتيجه سياست خارجي آلمان انعطاف خود را در ارتباط با آمريكا از دست داد.
* اما فرانسه بيشتر از آلمان خشم آمريكا را برانگيخت.
- از نظر من اين بيشتر يك دعواي شخصي ميان رهبران دو كشور بود كه هرگونه سازش را رد مي كردند. ما در واشنگتن قانع شده بوديم كه بعد از مذاكرات شوراي امنيت، فرانسه راضي مي شود. همان طور كه در جنگ خليج فارس در سال ۱۹۹۱ چنين شد. البته اين بار شايد با شرايطي فوق العاده تر. اما وقتي آلمان مخالفت كرد فرانسه هم مجبور شد ميان تنها گذاشتن همسايگان يا موافقت با جنگ عراق يكي را انتخاب كند. تنها گذاشتن آلمان در اين موضع گيري به معناي واگذاري رهبري جنبش مخالفت با يك جانبه گرايي آمريكا به آلمان بود. نمي خواهم از كسي انتقاد كنم، فقط رفتار آلمان، فرانسه و آمريكا را كه به بروز اين بحران منجر شد تحليل مي كنم.
* علل ريشه اي تر اين اختلافات چه بود؟
- هسته و مركز اروپا به شدت تغيير كرده است. بالاخره مفهوم دولت- ملت در اروپا ريشه دارد. دولت، فدا شدن شهروندانش را راهي مشروع براي دستيابي به هدف سياست خارجي جهاني مي داند. در دوران بعد از جنگ جهاني دوم هنوز رهبراني در اروپا بودند كه نماينده كشورهاي ضعيف به حساب مي آمدند اما نوعي سياست خارجي جهاني داشتند. امروزه اما سياستمداراني هستند كه نماينده كشورهاي قدرتمند به حساب مي آيند اما شهروندانشان آماده فدا كردن خودشان براي حكومت و دولت نيستند. اروپا اجازه مي دهد كه مفهوم كلاسيك دولت- ملت فدا شود بدون اين كه جامعه اي سازمان يافته و لجستيك شبيه ايالات متحده اروپا جاي آن را بگيرد. اما آمريكا هنوز يك دولت- ملت سنتي است.
* در اروپا مكتب فكري وجود دارد كه اين قاره كهن را وزنه تعادلي در برابر آمريكا مي بيند.
- بله چنين جرياني وجود دارد. مطالب زيادي در همين اشپيگل خوانده ام با اين مضمون كه سياست خارجي آلمان مي خواهد چشم در چشم با آمريكا روبه رو شود. اين كار در بعضي شرايط شايد لازم باشد اما رويارويي با آمريكا نبايد عاملي تعيين كننده در سياست خارجي آلمان باشد.
* در سال ۱۹۸۹ بوش پدر گفت كه آلمان «شريكي در رهبري» است.
- براي نسل من رابطه با اروپا محور سياست خارجي آمريكاست. حتي در دوران من در دولت اختلاف نظر جدي در اين مورد وجود داشت. اما همه اين ها بحث هاي درون يك خانواده است. مي دانيم پذيرش جدايي دو آلمان در دهه هاي ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ چه تصميم دردناكي بوده به همين دليل آمريكا به راحتي از اتحاد دو آلمان استقبال كرد. نسلي كه اين تجربيات را نديده است چنين ديدگاهي نسبت به وقايع ندارد.
* بسياري در آلمان فكر مي كنند كه هرج و مرج در عراق دليل روشني است كه ثابت مي كند اين جنگ اشتباه بود.
- آلمان خود را از مرحله نظامي جنگ به دور نگاه داشت. بعد از ۱۱ سپتامبر تصور اين كه رژيم صدام همان طور دست نخورده باقي بماند دشوار بود. سازمان ملل چندين مورد تخطي اين كشور از توافقنامه آتش بس سال ۱۹۹۱ را تأييد كرده بود. صدام نفت داشت و بزرگترين ارتش منطقه را هم در اختيار داشت. اين نگراني هم وجود داشت كه او سلاح كشتار جمعي در اختيار داشته باشد. تصميم بر انجام كاري عليه عراق بر اساس دلايل خوبي اتخاذ شده بود. اين كه امروز هم بتوان از آن دلايل دفاع كرد يا نه موضوع ديگري است. اما من از همان ابتدا بر اين باور بودم كه تصور اين كه اشغال عراق به اندازه اشغال آلمان يا ژاپن آسان و بدون مشكل است، تصور غلطي است.
* آيا دموكراسي در عراق و خاورميانه راه حل اين مشكل است؟
- مفهوم غربي دموكراسي بر اين نظر استوار است كه بازنده انتخابات اين فرصت را دارد كه دفعه بعد برنده شود. اما در مورد يك كشور متفرق از نظر قومي و مذهبي كه اقليت هاي آن به طور مسالمت آميز كنار هم زندگي نمي كنند، اين توازن ضروري از طريق دموكراسي تضمين نمي شود. وقتي هر گروه قومي خود را مسلح مي كند. تعجبي ندارد كه ارتش يك دولت جديد از سوي گروهي از اين گروه هاي قومي، يك گروه شبه نظامي ايدئولوژيك تلقي شود.
* شما برجسته ترين حامي مكتب فكري واقع گرايانه خوانده مي شويد، مكتبي كه اهميت زيادي براي ثبات در روابط بين الملل قائل است. شما همچنين نسبت به تغييراتي چون آنچه نومحافظه كاران براي خاورميانه در ذهن دارند بدبين هستيد. آيا سياستمداراني شبيه شما دچار عقب گرد شده اند؟
- براي من واقع گرايي در سياست خارجي به معني بررسي محتاطانه همه جنبه هاي يك موضوع پيش از تصميم گيري است. اين تنها راهي است كه به وسيله آن مي توان از يك نقطه به نقطه اي ديگر حركت كرد. واقع گرايان به اندازه آنچه ديگران فكر مي كنند تمركزي بر قدرت ندارند. واقع گرايي از مجموعه اي از ارزش ها تشكيل شده، چون تصميمات دشوار سياست خارجي اغلب با اختلاف رأيي اندك اتخاذ مي شود. بدون داشتن دركي درست ازدرست و غلط ،انسان درگير تصميمات دشوار و عملگرايانه مي شود.
* براي كداميك از دولتمردان احترام بيشتري قائل هستيد؟
- من براي چارلز دوگل احترام زيادي قائل هستم. بيسمارك هم ارزش زيادي دارد، اما اين ارزش مشروط است. او اتحاد آلمان را ممكن كرد، كاري كه هيچ يك از پيشينيانش نتوانستند. البته او براي جانشينانش وظيفه اي به جا گذاشت كه فراتر از توانايي شان بود. براي بيسمارك سياست خارجي، توازن قدرت بود. آنها كه بعد از او آمدند. از خويشتن داري او برخوردار نبودند.
* به رهبران امروز بازگرديم. سياست خارجي آمريكا در چند ماه گذشته تغييرات زيادي كرده است. كره شمالي كه يكي از «محورهاي شرارت» است قرار است ميلياردها دلار كمك غذايي و كشاورزي دريافت كند تا در مقابل به برنامه هسته اي نظامي اش ادامه ندهد. درباره ايران هم علي رغم همه عقب گردها، دولت بوش اكنون به ديپلماسي روآورده است. آيا اين تغيير جهت نتيجه متقاعد شدن است يا يك ضرورت صرف؟
- آن طور كه من مي بينم دولت(آمريكا) به اين اندازه اي كه در رسانه ها آمده تحت فشار نيست. از سوي ديگر سياست آمريكا نتيجه استدلال عملگرايانه است نه فلسفي. هيچ كس در واشنگتن نگفته است، حالا ما چند جانبه گرايي را ترجيح مي دهيم. در مورد كره شمالي من خوش بين هستم. كره شمالي مشكل فقط آمريكا نيست. گسترش سلاح هاي كشتار جمعي همه را تحت تأثير قرار مي دهد.
نه ژاپن و چين و نه روسيه نمي خواهند شاهد يك قدرت اتمي ديگر در آسيا باشند. تلاش هاي مشترك اين كشورها نتيجه مي دهد.
تصميمات اصلي و اوليه گرفته شده و فقط چند مورد از جزييات باقي مانده است.
* درباره ايران هم همين قدر خوش بين هستيد؟
- اين تصميم مهم بايد در واشنگتن اتخاذ شود. موضوع اين است كه چه كسي دست بالا را خواهد داشت، آنها كه به تغيير رژيم اعتقاد دارند يا آنها كه طرفدار مذاكره هستند. اما يك نكته مهم را بايد بگويم و آن اين كه من در زمان وجود دو ابرقدرت در دنيا در جريان تصميم گيري ها بوده ام. در آن زمان بايد اطمينان حاصل مي شد كه دو طرف پيش از شروع جنگ اتمي از يك ميزان بازدارندگي برخوردار باشند. از آن مهم تر اين كه تصور كنيد دو طرف چه فرآيند پيچيده اي را طي مي كردند تا رفتار احتمالي طرف مقابل را حدس بزنند. نظام كلي روابط بين الملل در حال تغيير است. هنگام صحبت كردن درباره موضوع ايران بايد اين موضوع را در ذهن داشت. كشورهاي دموكراتيك بايد پيامدهاي گسترش سلاح هاي هسته اي را در نظر داشته باشند.
* شوراي امنيت در چه مرحله اي بايد برخورد با برنامه هسته اي ايران را شروع كند؟
- بايد از يك رويارويي ديگر در شوراي امنيت اجتناب كنيم و تا وقتي دقيقاً ندانيم چه مي خواهيم و قادر به تحقق چه چيز هستيم نبايد وارد شوراي امنيت شويم. ايران مهمتر از كره شمالي است، چون كشور مهمتري است و گزينه هاي بيشتري درباره آن وجود دارد.
اين توافق نيازي به برگزاري نشست وزراي خارجه كشورها ندارد. بايد ببينيم چه ابزار فشار و چه مشوق هايي در اختيار داريم. هيچ كس به دنبال يك بحران ديگر در اين منطقه نيست.
* در خاورميانه همه چيز هميشه حول منافع استراتژيك و نفت مي چرخد. شما زماني نوشتيد، دسترسي به منابع طبيعي مي تواند براي بسياري از كشورها موضوع مرگ و زندگي باشد. اين كنايه تاريخ است اگر نفت به معادل مدرن ابزار استعمار قرن ۱۹ تبديل شود. آيا بازي بزرگ جديد آغاز شده است؟
- بله تا حدي آغاز شده است. امروزه دسترسي به انرژي علاوه بر جنبه اقتصادي يك مشكل سياسي هم هست. تا وقتي منابع محدود و تقاضا رو به رشد است كشورهاي مصرف كننده پيش از آن كه رقابت به تنش هاي جدي منجر شود بايد به توافق برسند.
* آيا يك سر اين درگيري عطش چين به انرژي نيست؟
- در مقايسه با ديگر كشورها، چين سياست خارجي قابل دركي دارد. چين قصد دارد خود را از نظر اقتصادي بالاتر بكشد. جهاني شدن باعث به وجود آمدن كشورهاي صنعتي بيشتري مي شود. به اين ترتيب رقابت بر سر منابع بيشتر مي شود.
* در آمريكا اردوگاه سياسي وجود دارد كه مي خواهد با چين به بي رحمي رفتار با شوروي مقابله كنند. آيا اين فكر خوبي است؟
- چالش اينجاست كه چين كشوري است با جمعيت زياد كه به طور سيستماتيك روي توسعه اقتصادي كار مي كند و قصد دارد ميزان رشد خود را به ميزان غيرقابل مقايسه اي برساند. اين به آن معني است كه مركز ثقل سياست جهاني از اطلس به اقيانوس آرام در حال حركت است. اما نمي توان به اين چالش با رويارويي نظامي يا ايدئولوژيك جواب داد.
* چين از سقوط شوروي ياد گرفت كه بايد بدون تسليم كردن دكترين كمونيستي خود از نظر اقتصادي به توسعه و ثبات برسد.
- چين يك كشور تك حزبي است و آن حزب هم خود را كمونيست مي داند. اما اين سيستم بر اساس برنامه ريزي مركزي استوار نيست. اين به آن معني است كه چيني ها مي توانند خود را به گونه اي توسعه دهند كه در شوروي ممكن نبود. نظام شوروي همواره حتي در دوران اصلاحات، استاليني بود. دير يا زود چين وارد مرحله اي مي شود كه در آن طبقات جديد اجتماعي بايد وارد نظام سياسي شوند. تضميني وجود ندارد كه اين روند به آرامي طي شود.
* در آمريكا بعضي اميدوارند كه بتوانند بر رشد و ظهور چين نظارت داشته باشند و آن را كنترل كنند.
- من اغلب گفته ام نصيحت چين درباره اين كه چطور رفتار كند، اشتباه است. چين هزاران سال قدمت دارد و حتي پيش از آمريكا وجود داشته است. ممكن است خود چين از شتاب روند رشد خود بكاهد. اما تا وقتي اين امپراطوري فرو نريخته عامل مهمي در سياست جهاني است.
* فكر مي كنيد جهان امروز صلح و آرامش بيشتري دارد يا در روزهاي جنگ سرد؟
- اكنون رفته رفته توضيح جنگ سرد شروع شده است. در بحران هاي آن زمان جان ميليون ها نفر در خطر بود. ما بايد ابرقدرت ديگر را به انتقام تهديد مي كرديم تا آن را از اقدامي عليه خودمان باز داريم. آن روزها روزهاي خوبي نبود. ما شانس آورديم چون شوروي ضعيف تر از آني بود كه فكر مي كرديم. امروزه ما در دنيايي زندگي مي كنيم كه خيلي چيزهاي آن در حال تغيير است. اين وضعيت وحشت ايجاد مي كند. اما اكنون زمان فرصت هاست. من به دولتمردان امروز توصيه مي كنم نگذارند افكارشان تحت الشعاع وحشت قرار گيرد.
