عكس ها:محمد رضا شاهرخي نژاد
فرشاد كوشا
در دوران جواني علاوه بر تحصيل، فعاليت خاص ديگري هم مي كرديد؟
نه چندان. فقط يك روحاني به نام آقاي حجتي مدرسه اي درست كرده بود كه طلبه ها در آنجا رياضي ياد بگيرند. مدتي به آنجا رفتم و رياضي ياد گرفتم.
تفريح و بازي و ورزش و ... چطور؟
اصلا تفريح در قم رايج بود. سرخط مره بازي اي بود كه هم در ده مرسوم بود و هم به قم كه آمديم پايين پل فضاي بازي بود. بزرگاني همچون حاج آقا مصطفي ابطحي و همدوره اي هايشان روزهاي پنج شنبه و جمعه براي بازي كردن با توپ و چوب زدن به آنجا مي آمدند. ما هم مي آمديم و گاهي بازي مان مي دادند و كمك آنها مي شديم. گاهي هم مستقلا بازي مي كرديم. يعني در جواني كه قم بوديم حدود 10 سال رسم ما بود كه براي بازي به آنجا مي رفتيم.
پس فقط درس نمي خوانديد؟
نه نه، اصلا بازي كردن براي درس مفيد بود و آرامش اعصاب به همراه داشت. به هر حال انسان به تنوع علاقه مند است. گاهي شب ها پياده به جمكران مي رفتيم. يكي از دوستان برايم نقل مي كرد كه يك روز صبح در راه برگشت، خامه گرفتيم، باغي در آنجا بود كه مي مانديم و صبحانه مي خورديم. وقتي كه بعضي از رفقا آمدند، خامه ها را بردارند شما گفتيد: اگر شما به مرجعيت برسيد با وجوهات چكار مي خواهيد بكنيد؟ چرا حساب ديگران را نمي كنيد؟
تصور شما در جواني از آينده چگونه بود؟ چه آينده اي را پيش روي خودتان مي ديديد؟
قبل از شروع نهضت امام يا بعد از آن؟
هر دو!
قبل از نهضت امام فكر مي كرديم يك روحاني خواهيم بود كه بتوانيم با تبليغ، جامعه را هدايت كنيم و با
درس دادن و درس خواندن به حوزه ها كمك كنيم.
و بعد از نهضت؟
بعد از آن هم همين فكر را داشتيم، ولي به فكر اين بوديم كه با نهضت به جايي برسيم كه آنچه را در كتاب ها خوانده ايم و براي مردم گفتيم به تمامي عينيت پيدا كند و متحقق شود.
به نظر شما اينطور شد؟
خب اوايل انقلاب كه نهضت پيروز شد به آن سمت مي رفتيم كه جنگ تحميل شد. امام امت گرفتار جنگ و اختلافات داخلي كردستان و گروهك هاي مختلف شد. بعد از آن هم مدت عمر ايشان كوتاه بود، اما در همان مدت ما تا حدي به خواسته هاي خودمان رسيديم. يعني ديديم زمينه به طرف حاكميت اسلام ناب مي رود. شرايط مساعد مي شود كه مردم محروم و پابرهنه به جايي برسند و حقوق افراد محفوظ شود.
خود شما بعد از انقلاب فعاليت هاي اجرايي و سياسي از جمله دادستاني كل انقلاب و ... داشته ايد. تا چه حد توانستيد به اين اهداف كه مي فرماييد دست پيدا كنيد؟
من در شوراي نگهبان جزو شش نفري بودم كه امام انتخاب كرد. بعد هم حدود دو سال در دادستاني بودم و از كار خودم خيلي راضي بودم، چون تلاش مي كردم و نتيجه هم مي گرفتم. من صبح ساعت 5 از قم به تهران مي آمدم و ساعت 2 بعدازظهر برمي گشتم، چون بعدازظهر مباحثه داشتم. شب هم كه اينجا چهارراه بود. افراد در زمان دادستاني تا 11 شب مي آمدند اينجا و تا جايي كه در توانمان بود،  كارها را هماهنگ مي كرديم و فكر مي كنم كه دوران بسيار خوبي براي خودم و ديگر دوستان بوده است. پاسدارهايي كه آن زمان دم ساختمان قدس مي نشستند از قيافه افرادي كه مي آمدند با بزرگان شوراي عالي قضائي ملاقات كنند، مي فهميدند كه اين فرد مي خواهد با من ملاقات كند يا با ديگران. اگر يك آدم محروم و مظلوم و ستمديده روستايي يا دهاتي بود سراغ من مي آمد. ديگران معمولا كمتر سراغ من مي آمدند.
هيچ وقت پيش نيامد كه از مردم كسي بيايد سراغتان و از عملكرد و نحوه كار شما اظهار گلايه كند؟
يك روز حول وحوش چهار- پنج سال قبل، آقايي آمد با دو پسرش. گفت: اينها را آوردم كه شما را بهشان معرفي كنم . به آنها گفت: اين فلاني است . من گفتم مگر چه موضوعي است كه اينها را از تهران آوردي اينجا تا مرا معرفي كني؟ گفت: من با شما داستاني دارم . من ناراحت شدم كه نكند خداي نخواسته ظلمي مرتكب شده باشم. گفت: من مغازه اي در شاه عبدالعظيم داشتم. صاحبش مي خواست مغازه را تخليه كند به شما زنگ زدم و شما اقدام كرديد و جلوي تخليه او را گرفتيد. من در حال سكته بودم و شما جلو بيچارگي و آوارگي حدود 100 خانوار را گرفتيد . قضيه اين بود كه كساني بودند در تهران  كه چند برادر و خواهر بودند و صاحب زمين هاي كلان. بعضي از اينها كار چاق كن دادگستري هاي سابق بودند. اوايل انقلاب هم دستگير شده بودند و در دادستاني پرونده داشتند، ولي بعد آزاد شدند. حدود 200-150 مغازه در شاه عبدالعظيم متعلق به اينها بود. يكي از اينها رفته بود حكم تخليه گرفته بود كه يكي از اين كارگرها را از مغازه بيرون كند. بيرون كردن يك كارگر كاسب از مغازه همان و مرگ و بدبختي همان. يكي از دوستان من زنگ زد كه كارگري با من تماس گرفته و قضيه را تعريف كرد. من يادم آمد كه آن فرد صاحب مغازه پرونده اي در دادستاني داشته است. زنگ زدم به آقاي نيري رئيس دادگاه هاي انقلاب آن زمان و معاون رئيس ديوانعالي كشور فعلي- به ايشان گفتم اين فرد مي خواهد مغازه اش را تخليه كند، در حالي كه در دادستاني پرونده دارد. گفت: بله او پرونده دارد، ولي تقريبا خاتمه پيدا كرده است . گفتم حالا شما فعلا جلو تخليه اين مغازه را بگيريد تا بعدا فكري به حالش كنيم. گفت: الان آقاي لاجوردي نيست، من از كجا پيدايش كنم. خودم هم كه نمي توانم مستقيم بنويسم . گفتم هر جوري هست پيدايش كن. اين كارگر بيچاره سكته مي كند. حفظ جان مردم كه واجب است. خلاصه ايشان آقاي لاجوردي را پيدا مي كند و به هر حال مي نويسد كه فعلا تخليه نشود. من رفتم دنبال پرونده اين فرد. ميلياردها ثروت و موقوفات و... را جمع كرديم و پرونده اش 40 صفحه كيفرخواست پيدا كرد. تا چهار- پنج سال قبل هم كه زنده بود دنبال پرونده اش مي آمد؛ حدود 400 صفحه پرونده شد. اموال و ثروت ها را هم به صاحبانش برگرداندند. مغازه ها هم به دست صاحبان اصلي اش برگشت. چند روز قبل از آقاي نيري پرسيدم، گفت تا چهار- پنج سال قبل هم اين آدم هنوز پرونده را دنبال مي كرده و از وقتي مرده كسي دنبال پرونده نيامده است. آن پيرمرد مي گفت كه دو بچه ام بعد از آن در جنگ شهيد شدند و اين دو پسرم را آورده ام كه بگويم شما چنين خدمتي به ما و ديگران كرديد. اگر آن روز اخراج مي شدم مسلما از بين مي رفتم و اينها زندگي صدها خانواده ديگر را هم به بدبختي مي كشاندند. من خيلي خوشحالم از دوران دادستاني ام و راضي هستم.
در دفترتان به روي همه باز بود؟
به روي همه باز بود و هر كسي هم هر حرفي داشت مي زد. در مدت دادستاني بنده، يك بار از دفتر امام چه برسد به آقازاده امام يا كسي با صد واسطه بگويد من با امام ارتباط دارم و مي خواهم شما اين كار را بكنيد، انجام نگرفت. اين قدرت تصميم گيري ايشان و مسئوليت دادن به افراد را نشان مي دهد. اختيار و مسئوليت دادن و دخالت نكردن در انجام مسئوليت. درعين حال اگر كسي خلافي مرتكب مي شد، جلويش مي ايستاد. يك روز ما با دوستان شوراي عالي قضائي در اتاق بالاي كاخ قدس نشسته بوديم. پايين كه آمدم، گفتند دختر امام تلفن كرده و با شما كاري داشته است. گفتم كدامشان؟گفتند خانواده مرحوم اشراقي. مرحوم اشراقي ها در قم باغ و زمين داشتند. آن موقع هم بحث زمين شهري و اين حرف ها خيلي مطرح بود. من فكر كردم كه ايشان مي خواهند راجع به زمين هاي خودشان صحبت كنند. زنگ زدم به اخوي و گفتم به دختر امام بگوييد من الان پاي تلفنم، اگر كاري دارند تماس بگيرند. ايشان زنگ زد و گفت: من ديروز خدمت امام بودم، راجع به نمازمان پرسيدم . چون امام تهران را جزو بلاد كبيره مي دانست و خيلي پيچيده شده بود. آن زمان رفقا مي گفتند پايت را دراز كني نمازت شكسته مي شود و جمع كني نمازت تمام است. دختر امام گفت من به امام عرض كردم كه من نماز و روزه ام چگونه است؟ ايشان كمي برايم توضيح داد. گفتم: آقا شما خيلي داريد مي پيچونيد. مي گويند آقاي صانعي خيلي آسان نظرات را مي گويد، اجازه مي دهيد من از آقاي صانعي سئوال كنم؟ آقا يك لبخندي زدو ساكت شد. من از لبخندش فهميدم كه راضي است. حالا كارم اين بود كه مي خواستم بپرسم نمازهاي ما در تهران تمام است يا شكسته؟ اين يك تلفن، در تمام دوران مسئوليت من در دادستاني در زمان امام امت بود.
حاج آقا من يك سئوال داشتم در مورد...
ظاهرا ساعت ما امروز شكسته است و من هم كه ساعت ندارم. حالا شما خسته نشويد؟
ما كه لذت مي بريم و خسته نيستيم، اگر شما خسته نشده باشد.
يك سئوال ديگر بپرسيد كه ختم صحبت هايمان باشد.
اگر اجازه دهيد دو- سه سئوال كوتاه بپرسم؟
جوابش ممكن است زياد باشد! يك آقايي را دعوت كردند كه منبر برود. ميزبان گفت آقا يك روضه كوچك برايمان بخوان. اين حاج آقا شروع كرد روضه حضرت اباالفضل خواندن. ميزبان گفت نه آقا، علي اصغر و رقيه و اينها را بخوان! خيال كرده بود چون آنها كوچك هستند روضه شان هم كوتاه است.حالا سئوال شما ممكن است كوتاه باشد، ولي جوابش معلوم نيست.
حضرت آيت الله، در ميان مراجع تقليدنظرات حضرت عالي بعضا با ديگران متفاوت است؛ حتي در بعضي موارد به نظر مي سد نگرش و رويكردي نو و جديد به احكام ديني داريد. اين تفاوت نظرات فقهي شما با ديگران از كجا مي آيد و آيا اين نگرش نو در شيوه ارائه رساله عمليه هم مي تواند اعمال شود؟
من در استنباطاتم هميشه به اين اصل كلي اسلامي توجه دارم كه اسلام، دين سهولت است. بعثت علي الدين السهل السمح دين سهولت يعني ديني كه قوانينش را مردم راحت بپذيرند و برايشان دغدغه اي به وجود نيايد. من به همه قوانين اسلام اينگونه مي نگرم. وقتي مي خواهم چيزي از كتاب و سنت دربياورم توجه مي كنم به نوعي باشد كه سهولت داشته باشد، ساده باشد و توده مردم بتوانند بپذيرند و در زمان ائمه هم اين مطرح بوده است.
يك نمونه مثال مي زنيد؟
دو روايت است راجع به زني كه برادران سني سه طلاقه اش كردند. يعني سه طلاق در يك مجلس بدون رجوع انجام گرفته آيا يك مرد شيعه مي تواند با او ازدواج كند چون سه طلاقه است يا نه، چون سه طلاقه آنها كه بدون رجوع باشد به نظر ما يك طلاق بيشتر حساب نمي شود و بايد عده نگه دارد و در عده نمي توان با او ازدواج كرد. اين جا دو روايت وجود دارد كه يكي مي گويد، نمي شود. ديگري مي گويد، عيبي ندارد، چون مرد سه طلاق را قبول كرده همان
سه طلاق حساب مي شود. راوي شخصي به نام سماعه  است از بزرگان حديث. مي گويد من روايتي را در نظر مي گيرم كه مي گويد، مي شود، زيرا سهولت دارد. قطع نظر از بحث فقهي، من يك اصل كلي در استنباط دارم و آن اينكه وقتي به دنبال پيدا كردن حكمي مي گردم به دنبال اينم كه حكم آسان باشد، جامعه بتواند بپذيرد و ضمانت اجرايي اش در درون جامعه باشد.يك نمونه ديگر، شما يك كارشناس رده بالايي را از خارج اينجا مي آوريد كه غيرمسلمان است. دشمني هم با اسلام ندارد، ولي كارشناس خبره اي  است. آمده اينجا تا كارخانه تان را راه بيندازد. پتروشيمي تان را راه بيندازد يا يك پزشكي را آورده ايد كه مغز بزرگ ترين شخصيت كشوري را عمل كند. اين آقا براي اين كار آمده، اما كسي با او دشمني شخصي دارد و او را مي كشد. شما مي گوييد كه چون شناسنامه اين كارشناس، اسلامي نبوده و مسلمان نيست، نمي توانيم مقابله به مثل و قصاص كنيم. اولياي دم كارشناس مي گويند اجازه دهيد مقابله به مثل كنيم.
يعني همان قصاص؟
قصاص يعني مقابله به مثل و اين عالي ترين قانون در اسلام است. مقابله به مثل عادلانه ترين قانون است. اولياي دم كارشناس مي خواهند قصاص كنند، ولي ما مي گوييم چون مقتول، مسلمان نيست حق نداريد قصاص كنيد. ما قاتل را چند روزي زنداني مي كنيم و شما هم حدودا پول يك گوسفند را بگير و برو. چطور شد كه اين متخصص را شما آورديد قلب و مغز عمل كند. چون شناسنامه اش اسلامي نبوده، خونبهايش يك گوسفند است؟ اگر اين كارشناس آن مسلمان شناسنامه اي يا واقعي را كشته بود بازهم خونبهايش يك گوسفند بود؟! بنابراين من نمي توانم اين حكم را بپذيرم. درست است؛ اگر ثابت شود كه خدا گفته مي پذيريم.اصلا ما در مقابل خدا چه هستيم كه بخواهيم اظهار وجود كنيم. لكن سخن در
پيدا كردن استنباط حكم خداوند است، يعني سخن و بحث، بر سر اختلاف برداشت ها از ادله و تحقيق و تفحص از آنهاست كه افتخار فقه شيعه هم به باز بودن باب اجتهاد است، اما وقتي آدم روايات را بررسي مي كند متوجه مي شود كه روايات گفته خونبهايش به اندازه خونبهاي انسان مسلمان است و حتي مي توان مقابله به مثل كرد.مي توان فتوا داد با همان متدها و روش هاي امام خميني، يعني همان فقه صاحب جواهري و شيخ انصاري. هماني كه در حوزه هاست. من معتقدم بايد بررسي كرد و ديد آيا مسئله ثابت است و چكش خور دارد يا نه. بحث بر سر راه است. فوري مي گويند، آقا خدا گفته، بايد قبول كرد و ما چه عقلمان مي رسد. من كه نمي گويم حرف خدا را نبايد قبول كرد. اصلا ما چه هستيم در برابر خدا. ان الحكم الالله قانونگذار خداست.
بحث اينجاست كه بفهميم چه گفته است و حكم واقعي چيست؟
بله، بناي من بر اين است كه هر چه خدا گفته بايد توده مردم بپذيرند. از قضا وقتي بررسي مي كنم مي بينم همين طوراست. من بحث كرده ام و اخيرا كتاب القصاص منتشر شد. شما ببينيد دختر من، خواهر من و مادر من اگر تصادف كردند بايد نصف خونبها را بدهند، اگر خدا گفته باشد روي چشم، سمعا و طاعه، ولي نمي توان گفت خدا گفته صددرصد، ديه زن نصف است.
نگاه شما به اين دين چگونه است؟
بنده اسلام را آنگونه مي دانم كه اگر يك كرسي وسط دنيا بگذارند و همه كارشناسان و حقوقدانان و... جمع شوند، بحث هم آزاد باشد و در دنيا منتشر شود، بنده هم بنشينم صحبت كنم؛ نه فقط صحبت شعاري، بلكه مطالبي را كه نوشته ام و در رساله آورده ام و در حوزه هاي علميه استدلال كرده ام و روي هر كدام 100-50 ساعت كار كرده ام؛ من معتقدم اگر اين بحث ها مطرح شود 7ميليارد جمعيت كه در دنيا هست 10 ميليارد آن مسلمان مي شوند. مسلمان ها هم خيلي راحت و آسان اسلام را مي پذيرند. نزد اسلام ضرر نداشتن براي ديگران و خودفروختگي و خودباختگي و ترويج فساد مطرح است.با اين اوصاف باب بحث و تحقيق در بسياري از مسائل ديني باز است و جزم انديشي در اين ميان جايي ندارد.بزرگان كه هر چه داريم از آنهاست- به ما ياد داده اند كه روي حرف هاي آنها دقت كنيم. امام مي فرمايد: تحقيق بر تحقيقات اضافه شود . خود امام وقتي من مي رفتم و مطالبي را به صورت اشكال از ايشان مي پرسيدم، مي گويد من حظ مي بردم. بناي بزرگان بر اين است كه حرف هايشان مطرح شود و روي آن اشكال گرفته شود و بحث شود. به عنوان نمونه، نماز قضاي پدر پس از مرگش بر عهده پسربزرگ است، اما نماز قضاي مادر چطور؟ برخي از فقها مثل سيدمحمدكاظم يزدي و ديگران گفته اند مادر هم همين طور. بعضي ديگر گفته اند نماز قضاي مادر بر عهده پسر بزرگ نيست. من هم قبلا نظرم همين بوده است، اخيرا همين چند شب پيش بحث مي كرديم به اينجا رسيديم كه بين پدر و مادر در اين مسئله فرقي نيست. البته استفتائات من تاريخ دارد؛ يعني معلوم مي شود كي از نظريه ام برگشته ام. بين پدرو مادر در اين مسئله فرقي نيست. اتفاقا مادر در اين مورد، اولي است نسبت به پدر، چون عواطف بيشتري دارد. شهيد در كتاب قواعد مي گويد كه اگر انسان مشغول نماز خواندن مستحبي است و در همان حال پدرش صدايش زد، نمازش را ادامه دهد، اما اگر مادر صدايش زد نمازش را رها كند و جواب مادر را بدهد. خلاصه من معتقدم وقتي انسان به دنبال احكام اسلام مي رود به چند چيز بايد توجه كند. اسلام براساس سهولت است، سهولت يعني قانون قابل پذيرش همگاني. اسلام دين انصاف است و در قوانينش ظلم به ديگران نيست، البته اگر ثابت شد خدا چيزي را فرموده، آن را روي چشممان مي گذاريم و صددرصد درست است. مثلا در باب ارث زن و مرد. بنده معتقدم دو قانون در اسلام وجود دارد كه يكي از ديگري بهتر و بالاتر است؛ يكي ارث پسر دو برابر ارث دختر است. اين متن قرآن است و نمي توان استنباط ديگري كرد، ولي در عين حال همين جا هم به زن بيشتر توجه شده است. يكي ديگر هم قانون مقابله
به مثل و قصاص كه عادلانه ترين قانون است. شما مي خواهيد بگوييد اين قانون نعوذبالله خشن است، پس بيا جامعه را به گونه اي تربيت كن كه اگر پدر كسي را كشتند، فرزندانش حاضر شوند به او جايزه هم بدهند و بگويند دستت درد نكند.
حاج آقا اگر صحبت خاصي براي جوانان داريد، بفرماييد.
اسلام دين سهولت است و تمام قوانين آن قابل پذيرش جامعه است و اسلام به جوان ها علاقه بيشتري دارد. جوانان قبل از پيران به پيغمبر اسلام مي پيوستند.

اشاره
اگر از خوانندگان پيگير و هميشگي همشهري باشيد، حتما ديروز بخش اول گفت وگوي ما با آيت الله صانعي با عنوان با شما داستاني دارم را در صفحه 11 خوانده ايد و منتظر بخش دوم آن هستيد، اما اگر احيانا موفق نشده ايد بخش اول اين گفت وگو رامطالعه كنيد، اين چند سطر مي تواند اهم مقولات مطرح شده را برايتان ذكر كند؛ گفت وگوي ما با آيت الله صانعي در محل دفتر ايشان در قم صورت گرفته است. يكي از مهمترين ويژگي هاي اين گفت وگو فضايي است صميمي و روشن كه حاصل خوشرويي و صراحت حضرت آيت الله است. در قسمت اول اين گفت وگو آيت الله صانعي ضمن اشاره به زادگاهشان نيك آباد جرقويه اصفهان به تاثيرات مثبت ساده زيستي در روزگاران گذشته اشاره كردند و اينكه سختي ها و مشكلات تا چه حدي توانسته در شكل گيري شخصيت ايشان و درك مفهوم فقر و تنگدستي موثر باشد. آيت الله صانعي سپس به خاطرات دوره آغازين تحصيل خود اشاره اي داشتند: در حدود شش سالگي حدود 20-10 روز خيلي باعلاقه به مكتب مي رفتم. يك روز شيخ محمد (استاد مكتب) آمد و گفت: پاشو عم جزءات را بردار و برو خانه، تو هيچي نمي شي و نهايتا كار به جايي مي كشد كه پدر آيت الله، خود تربيت او را عهده دار مي شود و بعد از چند ماه به شيخ محمد اثبات مي كند كه فرزندش يوسف مي تواند هر جاي قرآن كه لازم باشد را به خوبي بخواند. ايشان در اوايل سال 1325 (در سن 9 سالگي) در حالي كه مادرشان را از دست داده اند، به همراه خانواده به اصفهان هجرت كرده و به تحصيل علوم حوزوي مشغول مي شوند. در ادامه گفت وگو، ايشان به شرح روزگار جواني و تحصيل خود در قم، شروع نهضت امام و اتفاقات پس از پيروزي انقلاب، فعاليت در قوه قضائيه و برخي نظرات فقهي خود پرداخته اند كه مي توانيد در اين شماره آن را بخوانيد: