پنجشنبه ۷ ارديبهشت ۱۳۸۵ - - ۳۹۷۰
يك شهروند
Front Page

ديدار با دكتر داور شيخاوندي، جامعه شناس و استاد دانشگاه
مهار خشونت از خانه تا خيابان
005532.jpg
عكس: محمدرضا شاهرخي نژاد
سما بابايي
* سئوال را از اينجا شروع كنيم كه اصلاً به نظر شما مي توان براي خشونت تعريفي قايل شد؟
- براي پاسخ دادن به اين پرسش ابتدا بايد ببينيم كه خشونت چيست، در چه اشكالي تجلي پيدا مي كند و چه طور مي تواند در جامعه و خانواده اتفاق بيفتد. اصولاً خشونت را مي توان يك حالت رواني تخليه انرژي به صورت قهرانه دانست نه مهرانه. براي مثال خنده يك حالت مهرانه تخليه انرژي است؛ اما گريه، فرياد و احساس اين كه آدم دلش مي خواهد كسي را كتك بزند يكي از راه هاي قهرانه تخليه انرژي است كه البته انگيزه هاي آن مي تواند كاملاً متفاوت باشد.
نكته مهم در اين ميان اين است كه بسياري از خشونت ها علاوه بر عوامل رواني به عواملي چون عوامل شيميايي، آلودگي هوا، بدن انسان (فيزيولوژيك) و... بستگي دارد، از طرفي ممكن است كه حس خشونت ما با ديدن يك فيلم، يك صحنه و... زنده شود. اما همان طور كه اشاره كردم قسمت مهمي از بروز خشونت به عوامل بيولوژيكي بستگي دارد و برهمين اساس بسياري از روانشناسان و بيولوژيست ها اعتقاد دارند كه خشونت جنبه بيولوژيك (بالقوه) دارد و نحوه زندگي و تربيت جامعه است كه به افراد نشان مي دهد كه چگونه خشونت خود را مهار كنند و كجا و تا چه اندازه آن را بروز دهند. اين مسأله تا حدي در حيوانات هم به همين گونه است. حيوانات در جريان تربيت خود ممكن است بازي هاي جنگي كنند اما به يكديگر آسيب نمي رسانند، يا در جريان تعليم فرا مي گيرند كه چه زماني بايد براي شكار كردن و چه زماني بايد براي دفاع كردن اقدام كنند. در اكثر اسطوره ها داستان هابيل و قابيل يكي از نمونه هاي تجلي خشونت است. در اسطوره  هاي ايراني تضاد بين ايرج و تورج و سام از تجليات خشونت است، اما خشونتي كه تا حد زيادي منطقي مي نمايد.
* با اين حساب شما معتقديد كه مي توان خشونت را در افراد تربيت كرد؟
- در جريان تربيت، افراد ياد مي گيرند كه كجا و تا چه اندازه خشونت خود را بروز دهند يعني تا چه اندازه آن را تحريك و يا اين كه آن را تقويت كنند. در جنگ عراق دفاع از كيان اسلام از طريق سروده ها و شعرها باعث مي شد تا اين خشونت صحيح تقويت شود.
* مي توان براي خشونت طبقه بندي قايل شد و آن را به شكل هاي گوناگون تقسيم بندي كرد؟
- خشونت علاوه بر عملي بودن ممكن است كلامي باشد. متأسفانه فرهنگي از خشونت هاي كلامي در طول تاريخ ما به وجود آمده است كه به تدريج تكميل شده اند و هركسي مي داند كه چه كلمه اي را به كار ببرد كه فرد را خشمگين كرده و خود را تسكين دهد. از طرفي خشونت ممكن است كه با نگاه تجلي پيدا كند. علاوه بر آن خشونت را مي توان به خشونت هاي خياباني در حوزه عمومي و خشونت هاي درون خانوادگي تقسيم بندي كرد كه البته هر دوي اين دو قسم تحت تأثير عوامل گوناگوني هستند كه از جمله آنان مي توان به عوامل مادي، اقتصادي، رواني، تربيتي، هوشي و عوامل اجتماعي اشاره كرد.
در اين ميان فقر مادي به عنوان يكي از عوامل مهم خشونت كه مي تواند فقرهاي ديگر را به وجود آورد، شناخته مي شود و از جمله آنان مي توان به فقر هوشي رواني، تربيتي، فرهنگي و اجتماعي اشاره كرد. متأسفانه تعداد زيادي از ما ايرانيان در جريان زندگيمان خويشتنداري را فرا نمي گيريم. ما ايراني ها و كشورهايي چون ما در اثر عدم شناسايي درست عوامل مهار كننده خشم، خيلي زود برانگيخته مي شوند و از خشونت لفظي به خشونت عملي(گلاويز شدن) مي رسند. كمتر افرادي در جامعه ما هستند كه در خانواده خود كتك نخورده باشند و يا حرف ركيكي نشنيده باشند. در نتيجه اينها را جزو عوامل تربيتي خود پذيرفته ايم.
جملاتي چون زبانت را مي برم يا خاك برسرت و... مثل نقل و نبات در جامعه شنيده مي شود و متأسفانه آنقدر ما از اين جملات استفاده مي كنيم كه هيچ گونه تأملي در آنها نداريم. مثلاً به كار بردن كلمه پدرسوخته كه در جامعه ما رواج بسياري دارد، واژه بسياري ركيكي است، زيرا در زمان صفويه افراد خاصي را مي سوزانده اند، بنابر اين پدر آدم بايد فردي بسيار خاطي مي بوده است كه براي مجازات او را سوزانده باشند. در اين ميان ما بايد اين آموزش را به افراد جامعه مان بدهيم كه زبان، دست و پا وسيله اي براي فحاشي و اعمال قدرت نيست.
*رسانه هاي عمومي و تصويري هم در اين ميان مؤثر هستند؟
- بسيار. ما با فرهنگ خشونتي بزرگ مي شويم. امروزه نويسندگان بسياري وجود دارند كه چون خودشان در يك محيط پر خشونت بزرگ شده اند ناخواسته با نوشته ها و آثار خود آن را بسط مي دهند.
خشونت هم اكنون در سينما، تلويزيون و رسانه هاي ما منعكس شده است. ما شبح خشونت را در بسياري از اخبار خود مشاهده مي كنيم و به همين علت بسياري از ما با آن خو گرفته ايم. كمتر شبي است كه اخباري از قتل، غارت، انفجار و... نشنويم. تصوير خشونت در جامعه ما بيداد مي كند و حتي در كتاب هاي درسي نيز نمونه هايي آمده است كه سرشار از خشونت است. مثلاً شعري كه در كتاب هاي درسي است و نشان مي دهد كه فرزندي قلب مادرش را از سينه خارج مي كند و... اگرچه در اين شعر خواسته شده است كه مهر مادري به نمايش درآيد، اما خشونت در آن بيداد مي كند. نتيجه تمام اينها، اين مي شود كه ما خشونت را ناخواسته به افراد تحميل مي كنيم و وقتي افراد جامعه عمل خشونتي انجام مي دهند و يا اين كه آمار تجلي خشونت در جامعه زياد مي شود تعجب مي كنيم.
وقتي از كودكي تصاويري را به كودك نشان مي دهيم كه در آن كشتن، سوزاندن، مثله كردن و... وجود دارد قبح قضيه را براي كودكان فرو ريخته  ايم و انجام اعمال خشونت آميز برايش راحت تر مي شود. هم اكنون ناخواسته در بسياري مواقع به جاي تمرين و تعاليم لازم براي خويشتنداري، خشم افراد را تحريك مي كنيم و در اين ميان عوامل بازدارنده را محدود و عامل تحريك كننده را تقويت مي كنيم.
* با اين اوصاف خشونت عليه خويشتن هم معني پيدا مي كند؟
- بله، خشونت عليه خويشتن هم در جامعه ما بيداد مي كند، براي مثال از نظر ديني به دفعات گفته اند كه قمه زدن ممنوع است و اشكال شرعي دارد، اما هنوز تعداد بسياري هستند كه قمه مي زنند و برخي ديگر نيز آنان را تماشا مي كنند.
انواع خودزني نيز در جامعه ما وجود دارد. خشونت در ذهن و جان ما جا دارد و آن را عليه خود و ديگران به كار مي گيريم و اتفاقاً آن را بسيار هم معقول مي دانيم، در اين ميان بايد به اين نكته توجه كنيم كه خشونت را در عرصه عمومي متجلي نكنيم و مسأله مجازات هاي عمومي بايد در عرصه هاي عمومي و ملاعام به شدت تحريم شود كه خوشبختانه هم اكنون تا حدي اين اتفاق در حال وقوع است، براي مثال هم اكنون در روزنامه ها تا محرز نشدن جرم اسم مجرم را نمي آورند كه اين بسيار خوب است. كسي كه خشونت ديده است بدون شك خود در آينده آن خشونت را عليه ديگران اعمال مي كند كه نمونه آن در بيجه متجلي شد، كتك زن ها كتك خورهاي سابق هستند. بنابر اين خشونت ها چه خشونت هاي رسمي و چه خشونت هاي غيررسمي همه در اين ميان تأثيرگذار است و بنابر اين لازم است به افراد و به خصوص افرادي كه در ارگان هايي كار مي كنند كه قدرت اعمال خشونت را بيشتر دارند بايد آموزش داد كه چگونه در مواقع لزوم خشم خود را مهار كنند.
* با اين اوصاف راه هايي هم براي مهار خشونت وجود دارد؟
- همان طور كه عنوان كردم گرما، آلودگي هوا، خستگي، راه هاي طولاني و... همه زمينه هاي لازم براي اعمال خشونت و عصيان را فراهم مي كنند. سفرهاي طولاني براي رسيدن به محل كار با اتوبوس و با بدترين و سخت ترين شكل ممكن و همين عوامل كوچك است كه باعث مي شود كه خشونت در جامعه را بيشتر متجلي بكند. من در جايي پيشنهاد دادم كه ساعت بازگشت آدم ها به خانه را طولاني تر كنند تا شهر در يك فاصله دو- سه ساعته خالي نشود، قهوه خانه ها بايد احيا شود و شهرداري ها به آن نگرشي جديد دهند، از طرفي جوانان فرصت بيشتري براي حضور در تفريح گاه ها داشته باشند يا كاربرد موسيقي هاي ملايم بايد در جامعه بيشتر شود. متأسفانه اكثر موسيقي هايي كه اكنون وجود دارد غيرقابل تحمل است و به جاي آرامش افكار، اعصاب آدم ها را به هم مي ريزد. اين را به اين نكته اضافه كنيد كه در ايران آلودگي هاي صوتي بيداد مي كند. براي مهار خشونت در اماكن ورزشي نيز مي توان نيم ساعت موسيقي اي بگذاريم كه جوانان بتوانند با آن انرژي هاي منفي خود را تخليه كنند آن وقت ديگر با اين مشكلات مواجه نخواهيم شد كه در حين مسابقات چند نفر كشته شوند. فحاشي در ميادين ورزشي به اين خاطر است كه تربيت كافي در افراد وجود ندارد.
* علت افزايش اين همه خشونت در جامعه چيست؟
- رشد سريع شهرها، مهاجرت به شهرهاي بزرگ، عدم وجود امكانات تربيتي و عدم امكانات فضايي براي استراحت خانواده ها و... همه باعث مي شود كه خشونت در جامعه بيشتر شود. در خانواده هاي سنتي افراد خانواده فضاي بسيار زيادي در دست داشتند و مثلاً اگر پدري با فرزندش مشكلي پيدا مي كرد او به كوچه و حياط مي رفت، اما هم اكنون اين فضاي گريز وجود ندارد و انسان امروز در آپارتمان خود به تله افتاده است و نمي تواند فرار كند، بنابراين افراد خانواده مجبور هستند كه با هم بسازند و همين است كه خشونت عليه هم بيشتر مي شود و افراد به جان هم مي افتند و آمار فرزندكشي، پدركشي و همسركشي افزايش پيدا مي كند، يعني درهاي بسته و ديوارهاي آپارتمان ها عامل بسيار مهمي در اين زمينه است. در حال در جامعه وضعيتي وجود دارد كه تمام افراد آن اميد اندكي به آينده دارند و در نتيجه زندگي ها بسيار فشرده شده است و همه بيشتر به حال فكر مي كنند و سعي مي كنند كه بهترين استفاده را از اكنون خود بكنند، چون مطمئن نيستند كه آينده اي براي آنان وجود داشته باشد، بنابر اين بسياري از افراط كاري ها به همين دليل به وجود مي آيد، وقتي جامعه اي دم غنيمتي باشد، سرمايه گذاري ها صرفاً مادي شده و برنامه ريزي براي آينده محدود مي شود و افراد تنها به سرمايه گذاري هايي مي پردازند كه در حال، بازده داشته باشد و بعد از آن به اين نتيجه مي رسند كه (به هيچ يار مده دل). اين در حالي است كه جامعه به سرمايه گذاري هاي بلند مدت نياز دارد.
وقتي همه در دقايق محدود محصور مي شوند، اخلاق كاربرد خود را از دست مي دهد و در نتيجه چيزي مي شود كه از آن به عنوان گسست نسلي ياد مي شود. در حالي كه اگر سرمايه گذاري هاي اخلاقي و مادي در كنار يكديگر انجام شود و به اصطلاح ماهي گرفتن براساس قواعد ماهي گيري باشد سازگاري انسان ها با يكديگر بهتر شده و آينده روشن تري در افق ديد مردم قرار مي گيرد. در غير اين صورت با جامعه پرگوي كم خواني مواجه هستيم كه اميد چنداني در آن وجود ندارد مگر اين كه عده كثيري به طور غيرقانوني و غير عادلانه پرپول شده و عده ديگري در فقر به سر ببرند.
* نقش حاكميت در اين ميان چيست، يعني بايد او را در مهار و يا افزايش خشونت مؤثر بدانيم و يا اين كه اين موضوع كاملاً به عوامل ديگري چون عوامل تربيتي بستگي دارد؟
- ما اين مسأله را مي توانيم به خشونت هاي رسمي و غيررسمي ترجمه كنيم، متأسفانه در حال حاضر تعداد زندانيان ما چند برابر ظرفيت زندان هاست. عدم وجود فضاي كافي و امكانات لازم، خشونت در داخل زندان ها را افزايش مي دهد يا اگر كسي كه ايدز ندارد در زندان ايدز بگيرد يعني آن كه تجلي عالي خشونت را نسبت به او روا داشته ايم و اصلاً اين ناعادلانه است كه كسي را به خاطر جرم كوچكي به زندان بفرستيم و او به ايدز يا بيماري هاي ديگر آلوده شود.
بنابر اين در حالي كه هم اكنون شرايط زندان چندان مساعد نيست بايد قضات به اين نكته توجه كنند و از مجازات هاي جايگزين بهره بگيرند. البته در حال حاضر اقداماتي در حال انجام است اما بايد بيشتر شود. مثلاً نبايد با نوجواني كه به خاطر شرايط نامساعد خانوادگي از محيط خانواده گريزان شده است، مانند مجرم رفتار كنيم، زيرا هميشه ترس از زندان، كلانتري و... وجود دارد كه نبايد اين ترس ريخته شود چون تا حد زيادي همين ترس بازدارنده بسياري از جرم هاست.
* در حال حاضر راه هاي ابراز خشونت تغيير كرده است؟
- دقيقاً، در حال حاضر راه هاي ابراز خشونت در جامعه ما تفاوت هايي با گذشته كرده است كه مهم ترين علت آن اين است كه هم اكنون خانواده هاي فقير و نيمه فقير در شهرها در چهار ديواري اي محصور شده اند كه در آن به تله افتاده اند. افزايش تعداد معتادان (هم اكنون 2 ميليون معتاد در جامعه وجود دارد)، افزايش آمار قتل ها، افزايش تلفات جاني در موتور سواران و اتومبيلرانان و... نشان مي دهد كه شكل خشونت در جامعه ما با تغييرات گسترده اي مواجه بوده است. هم اكنون يكي از نمادهاي خشونت در سرعت هاي بي اندازه و غيرمجاز نشان داده مي شود يعني افراد هيچ به اين نكته توجه ندارند كه اين ماشين ابزاري مهار شدني در دست آنان است كه بايد از آن استفاده مناسب كنند. متأسفانه دنيا بعد از انفجار برج هاي دو قلو وارد دور جديدي از خشونت شد كه ما تنها در اين فرايند دخيل نيستيم. خشونت هميشه بوده است، اما ماشين خشونت بعد از اين واقعه با تيغ تيزتري كار مي كند و ما هم از طريق رسانه ها در معرض اين رفتارها قرار مي گيريم كه بسياري از اين خشونت ها اتفاقاً وجهه سياسي ندارند. در اين ميان كشور ما هم از اين پديده فارغ نيست و متأسفانه ممكن است كه اين تجلي خشونت در سال هاي آتي شديدتر هم بشود. بنابر اين بايد مسئولان به نتايج ناشي از خشونت بينديشند و به مقابله با آن بپردازند.
*اين نظريه كه معمولاً افراد فرو دست جامعه در مواجهه با ناملايمات به ديگركشي و افراد طبقات بالاتر به خودكشي روي مي آورند درست است؟
- تا حدودي. افراد بالاي جامعه باورهاي خاص خود را دارند و بنابر اين شكل بروز خشونت در ميان آنان متفاوت است. به طور كلي مي توان گفت كه تجلي خشونت ثروتمندان نرم افزاري و در انسان هاي فقير سخت افزاري است، يعني يك فرد ثروتمند ممكن است سعي كند كه از طريق هيپنوتيزم كسي را به قتل برساند و يك فرد فقير از طريق چاقو و اره. به هر روي هم اكنون آمار نشان مي دهد كه خودكشي در كشورهاي ثروتمند چندين برابر كشورهاي فقير است. البته در اين ميان مسايلي ديگري نيز از اهميت برخوردار است كه از آن جمله مي توان به فلسفه افراد و... اشاره كرد.

جامعه شناس فرهيخته
داور شيخاوندي را هميشه به عنوان يك جامعه شناس فرهيخته مي شناختم؛ اما فرصت گفت وگوي با او را به كمك يكي از دوستان به دست آوردم.
شيخاوندي به تازگي شماره تلفن خود را عوض كرده بود و جز معدودي، ديگران هيچ شماره اي براي تماس با او نداشتند.
به هر روي ملاقات در كافي شاپ يكي از هتل هاي تهران انجام شد. من هميشه قرارهايم را حتي آناني كه كاري هستند در اينجا مي گذارم.
شيخاوندي اين را مي گويد و در عين حال تأكيد مي كند كه در صورت برهم خوردن قرار، صبح آن روز به من اطلاع خواهد داد.
اما قرار ملاقات به هم نخورد. شيخاوندي زودتر از موعد مقرر به كافي شاپ هتل آمده بود و در حالي كه قهوه اش را مي خورد با دقت روزنامه مي خواند.
هر سئوالي كه از او مي پرسم، با دقت جواب مي دهد. براي تفهيم مسأله، مثال هاي فراواني مي آورد.به هر روي اين گپ و گفت، با سيگار و چاي همراه بود. داور شيخاوندي متولد اردبيل است و تحصيلات خود را در اين شهرستان آغاز و پس از آن در تهران ديپلم ادبي خود را اخذ كرده و در دانشسراي عالي دوره زبان فرانسه و علوم تربيتي را تمام كرده است.وي مدت پنج سال بعد از دبيري آموزش و پرورش به عنوان كارشناس علوم تربيتي فعاليت كرده و از همان اداره بورسيه فرانسه شده است و مدرك كارشناسي ارشد خود را از سوربن اخذ كرده است.به دنبال آن در سال 1353 درجه دكتراي برنامه ريزي اجتماعي و نيروي انساني را از دانشگاه سوربن دريافت كرده و از سال 1350 به عنوان عضو هيأت علمي مؤسسه تحقيقات و برنامه ريزي علمي و آموزشي وزارت علوم به اين مؤسسه منتقل شد و تا سال 1357 به عنوان عضو هيأت علمي در آن فعاليت كرد.در حين وابستگي به اين مؤسسه به عنوان عضو هيأت علمي مدعو به دانشكده كلمبيا در نيويورك رفت (در فاصله سال هاي 1354 تا 1357) و در 27 بهمن 1357 به عنوان يك جامعه شناس براي مشاهده نزديك انقلاب، به ايران بازگشت و در سال 79 با استفاده از تبصره 54 بازنشستگي زودرس از 20 سال سابقه استفاده كرده و بازنشسته شد.بعد از آن مدتي در اسپانيا و مدتي در پاريس به سر برد، در اين مدت تحقيقات خود را در اين كشورها تكميل كرد. حاصل اين دوره كتاب  هايي چون زايش و خيزش ملت و 200 سال انقلاب فرانسه بوده كه در ايران نيز به چاپ رسيده است. شيخاوندي را مي توان اولين كسي دانست كه در زمينه آموزش و پرورش تطبيقي گام هاي مهمي را در ايران برداشته است.
دو كتاب درباره جمعيت شناسي آموزش و برنامه ريزي به علاوه برنامه ريزي آموزش و پرورش و اقتصاد در سال 54 از ديگر آثار وي است. به طور كلي وي تاكنون 22 جلد كتاب كه عمدتاً دانشگاهي است را به اضافه 50 مقاله علمي منتشر كرده است. دكتر شيخاوندي از سال 1359 تا 1375 يك غيبت طولاني داشت و در سال 75 بعد از بازگشتش به ايران به عنوان عضو هيأت علمي و مدرس آسيب شناسي، جامعه شناسي و جامعه شناسي انقلاب در دانشگاه آزاد ،علامه و مديريت صنعتي مشغول تدريس شد. وي هم اكنون عضو هيأت علمي تمام وقت دانشگاه آزاد واحد تهران شمال است.

گفت و گو با دكتر محمد ضيمران، استاد فلسفه دانشگاه هنر -واپسين بخش-
حاكميت فرهنگ نانويسا
آيدين جهانبخش- سعيد بابايي
هفته گذشته در صفحه ديدار بخش اول گفت وگو با دكتر ضيمران را درباره زندگي نامه انديشه اي و روش انديشه او خوانديم. حال در ادامه به مباحثي چون مدرنيته، پست مدرنيسم و فرهنگ شفاهي در ايران پرداخته ايم.
* اگر بخواهيم وارد فلسفه شويم، ما همچنان مردم شفاهي هستيم. در فلسفه ايران كسي كه به فيلسوف شفاهي معروف است سيد احمد فرديد است. نظرتان درباره فلسفه شفاهي چيست و اساساً چنين فلسفه اي مي تواند مفيد باشد؟
- بارك الله سؤال خوبي است، ولي نمي توانم به صورت كامل به آن جواب دهم. جامعه ما ظاهراً فرهنگ مكتوب دارد؛ ولي چيزي كه مسلط است فرهنگ شفاهي است، حتي آدم هاي مكتوب تحصيل كرده، هم شفاهي اند؛ چون وقتي شما تحصيل كرديد، بايد مكتوب شويد. يعني فرهنگ نويسا بر فكر و ذهن شما حاكم شود. ولي نظر به اينكه فرهنگ ما هنوز فرهنگ نانويسا و شفاهي است، همان فرهنگ مكتوب را به فرهنگ شفاهي تبديل مي كنيم. دليل آن اين است كه مثلاً بعضي روزنامه ها در ايران به جاي اينكه به مسائل روز و عادي ترين مسائل بپردازند مي خواهند عميق ترين مسائل را در يك صفحه مورد بررسي قرار دهند. اينجا يكي مي نويسد، يكي هم مي خواند و ديگران هم مي شنوند. يعني عين همان رابطه روايي قهوه خانه اي كه راجع به رستم و سهراب سالهاست اتفاق افتاده؛ فلسفه هم بايد همين طور شود تا قابل لمس شود، به همين دليل جامعه ما تنها جامعه اي در دنياست كه فلسفه را به اسطوره ترجمه مي كند. يعني فلسفه به اسطوره تبديل مي شود. ما الان اسطوره هايي داريم مثل نيچه، هايدگر و ديگران و حتي پوپر. از كجا اين اطلاعات مي آيد؟ جز اينكه از طريق سينه به سينه است؟ يك نفر اول شروع كرده و بقيه آن را گسترش داده اند، مثل يك كلاغ، چهل كلاغ. الان در واقع فلسفه شفاهي هايدگر در ايران به عنوان چيزي است كه همه مي دانند ولي از اوچهار تا كتاب هم ترجمه نشده است.
چگونه است كه از فيلسوفي 100 جلد كتاب باقي مانده و دو جلد آن به فارسي ترجمه شده است كه آن هم كتاب ها ي خيلي مهم او نيست، ما راجع به او اين قدر صحبت مي كنيم و مي دانيم؟
وقتي هابرماس به ايران دعوت شد، تعجب كرد. ديد كه 4 هزار نفر آمده اند دانشگاه تهران تا او را ببينند. گفت: يعني شما اين قدر به فلسفه علاقه داريد؟ بعد خودش در يك جلسه خصوصي گفت: من فكر كردم مي خواهيد مثل مدونا با من برخورد كنيد!
معني اين كار اين نيست كه ما هابرماس را مي خوانيم؟ نه اصلاً هم اعتقاد و علاقه اي نداريم. فقط دوست داريم يكي او را در يك صفحه پياده كند و يكي ديگر هم(احتمالاً رفيقمان) آن را برايمان تعريف كند و بياييم راجع به او صحبت كنيم، به هيچ وجه اعتقاد نداريم كه بايد كتاب هاي او را بخوانيم.
تجربه شخصي خودم است كه در هر كلاسي سعي كردم يك فيلسوف و انديشه هايش را در اثرش دنبال كنم، دانشجويان خسته شده اند، ولي وقتي چيزهاي كلي بگوييم و تاريخ فلسفه بگوييم همه علاقه نشان مي دهند.
* پس وارد زندگي عملي ما هم نمي شود؟
- نه. به هيچ وجه. همه ما به هايدگر علاقه داريم. ولي در زندگي ما چه تأثيري دارد؟ هيچ. اين نكته مهمي بود. ما تنها جامعه اي هستيم كه فلسفه بلافاصله بعد از ورود به آن به اسطوره تبديل شد. ولي در يونان، اسطوره ها در تفكر سقراط، افلاطون و ارسطو به فلسفه تبديل شدند؛ ولي در ايران عكس آن اتفاق افتاد.
* نتيجه آن چه مي شود؟
- هميني كه هست. نتيجه آن فرار و بيزاري از انديشه و در دنياي خطا و سخنوري زياد فكر كردن است. از اين رو ما سخنوري را خيلي زياد دوست داريم. همواره از درون مايه ها گريز داريم و دوست داريم كه فرم هاي بياني را تقويت كنيم؛ آن هم گونه شفاهي اش را.
فرهنگ  شفاهي خصوصياتي دارد كه جالب است (پس به دنبال جزوه و دستنوشته اي مي گردد تا از روي آن خصوصيات فرهنگ شفاهي را برايمان قرائت كند). خصوصيات انديشه اي كه در چارچوب فرهنگ شفاهي بيان مي شود اين است كه اول: بيان همواره جنبه تزايدي دارد. يعني هي زياد مي شود.
مثلاً ما درباره رالز يا انديشمند ديگر چيزي نمي دانيم ولي با يك مقاله  همه كارشناس مي شويم. در اثر مذاكرات و گفت وگوهايي كه بين خودمان رد و بدل مي شود همواره او را مي شناسيم.
* خودمان انديشه اش را باز مي كنيم...
- بله. انديشه را باز مي كنيم البته بدون آنكه آثارش را داشته باشيم. دوم فرهنگ شفاهي ماهيت تحليلي ندارد بلكه فقط ماهيت توصيفي دارد يعني هر چيزي كه مي گوييم وصف است. سوم: اينكه همواره همان گويي به صورت هاي گوناگون در همه جا ديده مي شود.
چهارم: ما ميل به جمع كردن داريم. مثلاً هميشه دنبال اصطلاحات راجع به فرد، ايده و يا هر چيز ديگر هستيم. مثلاً ژيژك را مثال بزنم.من از اين شخص يك كتاب هم نديدم! ولي دانشجويانم خيلي به آن علاقه دارند. زيرا با يك مقاله كه در يك نشريه چاپ شده آنها به ژيژك علاقه مند شده اند و اين علاقه فقط در حوزه شفاهي است.
* اين فرهنگ شفاهي چه كاركردي براي ما دارد كه مدام در طول تاريخ مان تكرار مي شود؟
- دوست داريم، برايمان مهم نيست. چون دنبال نتيجه نيستيم. ما از نتيجه خوشمان نمي آيد. اگر كسي هم نتيجه را به ما گفت، از او بيزار مي شويم. ما دنبال همان گويي ها هستيم زيرا از آن لذت مي بريم. اگر ايده جديدي براي فردي مطرح كنيد اصلاً  نمي خواهد بشنود. مي خواهد براي شما بگويد. شما را به عنوان شنونده قبول دارد، نه گوينده.
* در تاريخ بايد نقطه عطفي داشته باشيم كه...
- اي كاش. اي كاش، حالا اين كار شماست. شما جوانان مي توانيد كه در واقع اين حلقه فاسد را بشكنيد و بياييد بيرون. چرا نشود.من اعتقاد دارم عملي است، به شرطي كه اسير آن ايده ها نباشيم.
* نوعي رفورم؟
- بله. اينها همه در چارچوب ذهن است نه اينكه در بيرون اتفاق بيافتد. ما 130 سال است كه در بيرون دنبال آن گشته ايم و نتايج آن را مي بينيم. يك قدم جلو مي رويم و دو قدم عقب! و به طور مدام اين امر تكرار مي شود.
* با مردم كوچه و بازار كه صحبت كنيد، آنها هم اذعان دارند كه ما در فرهنگ شفاهي سير مي كنيم. از طرفي هم به نظر مي آيد فلسفه ما هم در اين مسير پا گذاشته است. به نظر شما اكنون سير فلسفه و فلسفه ورزي در ايران چگونه است؟
- ما فلسفه ورزي نداريم. چيزي كه داريم عبارت است از طلسم فلسفه كه آن هم بايد شكسته شود. اين هم دنباله وجهي اسطوره ورزي است.
* اصولاً در ايران فلسفه داريم؟
- شايد بيشتر اسطوره  داريم؛ فلسفه اي كه اسطوره شده است.
* يعني فلسفه اي كه مال خودمان باشد؟
- بله. ما فلسفه اسلامي داريم كه حالا اسطوره شده است و مال خودمان است. اگر هم نزديكش برويم اشكال ايجاد مي كند.
* شما علاقه اي به نفي گذشته در بين ايرانيان را مي بينيد؟
- نفي گذشته مي تواند مثبت و يا منفي باشد كه اگر نقد گذشته باشد چه بهتر.
* در فوتبال مي بينيد كه توپ هميشه در اختيار تيمي است ولي نمي تواند گل بزند. مثل ما كه ميل به تغيير وضع موجود را داريم ولي آن تغيير رخ نمي دهد...
- بله. همه ما ميل به تغيير داريم. وليكن من اعتقاد دارم بايد نوعي انقلاب ذهني حادث شود. نبايد بيرون از خودمان دنبال آن بگرديم. ما هميشه بيرون دنبال آن گشته ايم. مشكل را بيرون ديده ايم، اگر فلان كس بيايد وضع درست مي شود. ولي ثابت شد كه با اشخاص كار ما درست نمي شود. در مدت هاي كوتاه و تاكتيكي نمي توان عمل كرد. بايد بيشتر جنبه آموزشي داشته باشد. من در جوانان خيلي مي بينم كه اتفاقاتي در حال رخ دادن است و فكر مي كنم اين چيزي است كه در آينده نتيجه مثبتي خواهد داشت. يعني عكس كساني كه ممكن است نااميد باشند. من معتقدم رويكرد جوانان به مسائل بيشتر منطقي است. اگرچه ممكن است عملكردشان نوعي آنارشيستي باشد ولي در عمق اين گونه نيست. در روحيه جوانان گونه اي نوزايي ملاحظه مي كنم.
* در كشورهاي توسعه يافته كه همه فردگرا هستند ولي عملاً نتيجه آن جمع گرايانه است. مي خواهم به اين نتيجه برسم كه در جامعه ما...
- ببينيد مشكل ما اين است كه فردگرا نيستيم، زياد جمعي هستيم. چيزي كه حقيقت است اين است كه ما هميشه و همواره در جمع مي توانيم اظهار نظر كنيم، در فرديت اصلاً دنبالش نيستيم. دغدغه فردي برايمان نشده است.
* چرا؟
- نمي دانم. ولي شايد به خاطر همان بعد اسطوره  اي باشد. خصوصيت اسطوره، اين است كه جمعي است. فرد نمي تواند اسطوره  را به وجود آورد. اسطوره  در بافت فرهنگ است كه رشد مي كند. بنابراين اگر گرايش فردي بر ما حاكم شود، اسطوره ها مثل بت ها فرو مي ريزند.
* آيا مي توان گفت كه اسطوره ها نيازهاي دروني ما را برآورده مي كنند؟
- و جمعي هم هستند، ما از يك سلسله اسطوره ها خوشمان مي آيد. مثلاً الان به دانشجويانم مي گويم: بياييد امروز به جاي هايدگر، هوسرل را بخوانيم. مي گويند خب كه چه؟ هوسرل كه جايي مطرح نيست؟! براي چه ما فلسفه او را بخوانيم. اين خيلي جالب است. زيرا هايدگر يك اسطوره جالب و جذاب است به هر دليل. مثلاً  من خواستم به دانشجويانم گادامر را ياد بدهم. مي گويند گادامر مهم نيست. چرا مهم نيست؟ اين مهم بودن يا نبودن همان بعد اسطوره اي آن است و الا گادامر حرف هاي بيشتر و جذاب تر و با اهميت تري براي انسان معاصر و بخصوص ايراني ها دارد.
* حالا به مدرنيته برسيم. آيا راهي كه ما ناگزير از رفتنش هستيم واقعاً مدرنيته است؟ و يا نه، مي توان در بحث بومي سازي شركت كرد؟
- بومي سازي هم يك بحث غربي بود كه در دل مدرنيته مطرح شده است. مثلاً همه متعلقان بومي گرايي -Nativism در ايران همه شان از غرب آمده بودند و اين ايده را از آنجا وارد كرده اند.
حالا آيا مي توان به غير از مدرن بودن، راهي ديگر برگزيد؟ مدرن بودن در واژه يعني انساني كه امروزي باشد.
ممكن است كسي بگويد من نمي خواهم جزو فرآيند مدرنيته باشم يعني كه نمي خواهم امروزي باشم و مي خواهم ديروزي باشم. البته زيادند دلشان مي خواهد ديروزي باشند.
* در پايان هم به پست مدرنيته بپردازيم، رفتار ما در مورد پست مدرنيسم هم جالب است. عده اي بحث جهش را مطرح مي كنند كه مثلاً ابزارهاي الكترونيك امروز مي توانند وسيله اي باشند كه 700 سال عقب ماندگي ما را با جهشي بزرگ مرتفع سازد.
- درست است. ولي اين خلاصي از مدرنيته نيست. اين استغراق در خود مدرنيته است. كار با اينترنت كه پست مدرن نيست! اصلاً واژه پست مدرن را غربيان ديگر كنار گذاشته اند و مي گويند كه دورانش تمام شد. اين جريان بيشتر در حوزه فرهنگ، معماري و هنر مطرح بود كه ما آن را رنگ فلسفي داده ايم و فكر مي كنيم كه راهي است كه مي توانيم در آن پا بگذاريم تا به دنبال مدرنيته نرويم. نه! اين گونه نيست.امروزي بودن اساس كار است.
* به نظر مي آيد پست مدرنيسم براي مقابله با پيچيدگي هاي مدرنيته و حل معضلات آن به وجود آمده است در حالي كه در ايران پست مدرنيسم بسيار پيچيده تر از مدرنيته شده است.
- ما چرا پست مدرن را دوست داريم؟ چون مي خواهيم ديروز باشد و امروزي نباشد.

|  شهر تماشا  |   گزارش  |   جهانشهر  |   دخل و خرج  |   نمايشگاه  |   سلامت  |
|  شهر آرا  |   يك شهروند  |

|   صفحه اول   |   آرشيو   |   بازگشت   |