عكس:عليرضا بني علي
باور عامه اين است كه شهرداري تهران سازمان ثروتمندي است. اين باور شايد به واقعيت نزديك باشد، اما به راحتي نمي توان به آن واقعيت رسيد. هزينه هاي بالاي پروژه هاي عمراني و خرج اداره شهري كه خدمات جاري آن سالانه ۶۰۰ ميليارد تومان هزينه دارد در كنار مخارج برنامه هاي فرهنگي ورزشي و اجتماعي غول بي شاخ و دم هزينه هاي ساليانه شهر تهران را تشكيل مي دهد؛ غولي كه بزرگي آن سالانه به بيش از ۱۸۰۰ ميليارد تومان مي رسد و مي تواند هر مديري را با كسري بودجه روبه رو كند. با اين فرض شهرداري تهران نبايد سازماني ثروتمند باشد.اما پس از ساعتي گفت وگو با معاون مالي اداري شهرداري تهران نتيجه گيري هاي ديگري به ميان مي آيد؛ نتيجه گيري هايي كه حاصل پي بردن به پتانسيل هاي ناديده گرفته شده شهرداري و سرمايه هاي مغفول مانده آن است. پس از يك ساعت و نيم گفت وگوي سه نفره با دكتر حسين محمد پور زرندي اولين چيزي كه دستگيرمان شد اين بود كه مديريت صحيح سرمايه ها مي تواند سازماني كه با مشكلات بزرگ مالي دست و پنجه نرم مي كند را به مجموعه اي ثروتمند تبديل كند. معاون ميانسال شهردار تهران كه با مدرك دكتراي مديريت مالي پا به معاونت مالي اداري گذاشته است در ميان گفت وگو مي گويد: «وقتي آمدم اينجا اكثر پروژه ها خوابيده بود. به خودم گفتم كار من اين نيست كه صبح به دفتر بيايم و عصر بروم و آخر ماه هم حقوقي بگيرم. بايد كاري بكنم. رفتم بانك ملي (اشاره به شعبه بانك ملي كنار شهرداري مي كند) و گفتم به ما وام بدهيد. گفتند: شما حساب دولتي داريد، به شما كه وام تعلق نمي گيرد. گفتم: پس اين طور! من هم برايتان رقيب مي آورم. يك شعبه بانك سپه اينجا باز كردم. حساب LC در بانك تجارت باز كردم و پول هاي شهرداري را هم به آنجا منتقل كردم. به بانك ملي گفتم در قانون برنامه چهارم آمده است كه شهرداري ها مجبور نيستند حساب دولتي داشته باشند، حالا آنها از اين كه دست رد به ما زده اند پشيمانند.»و آنچه بيشتر مورد تاكيد دكتر پور زندي قرار داشت ضرورت تغيير نظام مالي شهرداري است.نظامي كه از حدود هفتاد سال پيش و پس از طراحي توسط سر تيپ بوذرجمهري عملا ساختار آن هيچ تغييري نكرده است . تغيير اين رويه ، البته كار سختي است كه مديريت كنوني شهرداري به طور جدي انجام آن راآغاز كرده است. آنچه در پي مي خوانيد حاصل گفت وگوي جمشيد پوراسكندر، محدثه قيدي و مهرداد مشايخي با دكتر حسين محمد پور زرندي است.
* اعلام كرده بوديد كه در خردادماه تكليف شركت هاي زيان ده شهرداري مشخص خواهد شد. الآن در ماه خرداد هستيم، آيا مشخص شده كه اين شركت ها چه سرنوشتي پيدا مي كنند؟
- شركت ها و سازمان هايي كه در حال  حاضر فعاليت مي كنند به دو منظور توسط شهرداري ايجاد شده اند؛ يك گروه براي پوشش بخشي از خدمات ذاتي شهرداري ايجاد شده اند مثل سازمان بهشت زهرا، گروه ديگري براي انجام فعاليت هاي خدماتي شهري ايجاد شده اند اما بايد خودشان هزينه هايشان را تامين كنند و شهرداري نمي تواند از منابع و امكانات خود (مثل اموال و ساختمان و...) به آنها تزريق كند. متاسفانه اموال و دارايي كه در اختيار اين شركت ها گذاشته شده نامشخص است. مثلاً دفتر كار و امكانات «شهروند» را شهرداري در اختيار آن گذاشته است اما هيچ جا ثبت نشده و محسوب نمي شود.
اين اموال يا بايد به شركت ها اجاره داده بشود، يا بايد آورده شهرداري در شركت ها محسوب شود و يا اين شركت ها نسبت به شهرداري بدهكار باشند، در حالي كه هيچ كدام از اين موارد نبود.
با آغاز سال جديد، مسئوليت مجامع شركت ها و سازمان هاي شهرداري از طرف آقاي قاليباف به من محول شد، من هم بلافاصله گروه هايي را به شركت ها و سازمان ها اعزام كردم تا اموال شهرداري در اين بخش ها را مشخص، ارزيابي و قيمت گذاري كنند. (البته كار اعزام گروه هاي ارزيابي را زودتر آغاز كرده بوديم). الآن اين صورت ها آماده است، يعني اموال شهرداري صورت برداري و ارزيابي و قيمت گذاري شده است. كار ديگري كه در مورد اينها انجام شد اين بود كه قرار گذاشتيم تا هرچه زودتر مجامع آنها تشكيل بشود، بعضي از شركت ها حدود دو سال است كه مجمع تشكيل نداده اند. با مشخص شدن وضعيت اموال و امكانات شركت و تشكيل مجامع،  شركت از نظر مالي شفاف مي شود و در آن صورت است كه شهرداري مي تواند در مورد آن تصميم گيري كند.
در مرحله تصميم گيري با اين شركت ها به دو صورت برخورد مي شود. در مورد گروهي كه كارهاي ذاتي خدماتي شهرداري انجام مي دهند بايد گفت كه اين خدمات مورد نياز شهر هستند،  اما نه به هر قيمتي. برخي از اين شركت ها و سازمان ها با هزينه بالاي خدماتي با كيفيت متوسط ارايه مي كنند. در مورد آنها بايد به فكر راه  حلي باشيم كه با هزينه كمتر خدمات بهتري ارايه كنند. در مورد شركت هايي كه بايد سوددهي هم داشته باشند بايد ديد كه آيا مي شود با تغييرات مديريتي و يا تغييراتي در نحوه اداره آن، شركت را به سوددهي رساند يا نه. بسياري از شركت هاي ديگر خدمات همين شركت هاي وابسته به شهرداري را ارايه مي دهند و اگر شركت هاي شهرداري نتوانند با آنها رقابت كنند و وضعيت خود را بهبود ببخشند،  شهرداري به فكر انحلال آنها مي افتد.
* البته اين شكل برخورد با شركت هاي زيان ده در دوره هاي پيشين هم وعده داده شد اما به مرحله اجرا نرسيد...
- ما الآن در مرحله اجرا هستيم...
* مي توانيد تاريخ دقيقي را براي اجراي كامل آن بگوييد؟
- تا آخر خرداد تمام صورت برداري ها و قيمت گذاري ها انجام مي شود، در آن صورت روشن مي شود كه آورده شهرداري در شركتي مثل شهروند چه قدر است. در دوره هاي پيشين كه قصد رسيدگي به وضعيت شركت ها را داشتند كميسيون هاي قيمت گذاري اموال در شهرداري تشكيل نشد. اگر من سيستم مالي شهرداري را توضيح بدهم علت آن مشخص مي شود.
* البته تغيير سيستم مالي شهرداري از نقدي به تعهدي و مضرات سيستم نقدي هم از سؤالات ماست. فكر مي كنم يكي از نتايج تغيير سيستم مالي شهرداري همين مشخص  نشدن اموال شهرداري و وضعيت شركت ها باشد.
- ببينيد در سيستم نقدي كه شهرداري تهران سالهاست نظام مالي خود را به وسيله آن تنظيم مي كند،  دارايي جزو هزينه ها محسوب مي شود. وقتي هم كه دارايي هزينه محسوب شد از دفاتر مالي خارج مي شود. ما امروز براي مشخص  كردن دارايي شهرداري تازه بايد قيمت گذاري كنيم، بايد اموال پيدا شده و مالكيت آن احراز شود،  بعد تيم كارشناسي ببينند اين اموال چه قدر مي ارزد. چون سيستم مالي شهرداري نقدي بود نمي توانست پي ببرد كه در شركت ها چه  چيزهايي دارد، چون در دفاتر شهرداري هم مشخص نبود.
* چند شركت و سازمان در شهرداري وجود دارد؟
- ۷۸ شركت و سازمان در حال  حاضر زيرمجموعه شهرداري هستند. وقتي اموال شهرداري در اين شركت ها مشخص و قيمت گذاري شد، تا آخر تيرماه اين اموال را يا اجاره مي دهيم،  يا جزو بدهي شركت ها به شهرداري محسوب مي كنيم و يا طبق توافق نامه اي از شركت ها دريافت مي كنيم. در مرحله بعدي شركت بايد بر اساس دارايي ها و سرمايه هايش بازدهي داشته باشد و بر آن اساس كاركرد شركت محاسبه شود. اگر شركتي چنين بازدهي نداشته باشد منحل مي شود.
* در صورت انحلال شركت ها، پيمانكاران خارج و شهرداري جايگزين خواهند شد؟
- بله. در تمام زمينه ها شركت هاي زيادي مشغول ارايه خدمات هستند.  اگر شركت هاي شهرداري نتوانند رقابت كنند، كار را به شركت هاي ديگري محول مي كنيم.
* و در مورد شهروند؟
- در حال  حاضر كارهاي ورود ۲۰ درصد از سهام شهروند به بورس در حال انجام است.
اگر كم كم شركتي وارد بخش خصوصي شد و بورس را تجربه كرد، با ابزارهاي مديريتي آشنا شده و نگرش بخش خصوصي را پيدا مي كند در آن صورت است كه به مردم پاسخگو مي شوند.
* در مرحله سوم تعيين تكليف شركت هاي زيان ده صحبت از انحلال است. اگر چنين اتفاقي بيفتد انبوهي از كاركنان شركت ها بيكار مي شوند. براي آنها فكري كرده ايد؟
- در ميان شركت ها و سازمان ها، آن دسته كه فعاليت بهتري داشته و ماندگار باشند، توسعه پيدا خواهند كرد و در آن صورت قطعاً نيروها جابه جا مي شوند. سعي ما اين است كه به ويژه از نيروهاي متخصص حتماً استفاده كنيم. به عقيده من اگر در سازمان بزرگي چون شهرداري، اگر به كاركنان و نيروهاي انساني به چشم دارايي هاي مجموعه نگاه نشود طرح تكريم و طرح هايي مثل آن كارايي نخواهد داشت. فردي كه در شهرداري كار مي كند مواجه مستقيم با شهروندان دارد و اگر دل به كار نسپارد نمي تواند احساس رضايت را به شهروندان منتقل كند. عقيده من اين است كه بهترين تبليغ براي شهرداري، راضي نگه داشتن كاركنان آن است. براي نمونه ما تلاش كرديم تا اوايل خرداد حقوق خردادماه كارگران و رفتگران پرداخت شد، اما روش ها به صورتي است كه آخر ماه حقوق آنها به دستشان نمي رسد. در اين بين شهروندان اين تاخير را از چشم شهرداري مي بينند نه پيمانكاران.
* برگرديم به تغيير سيستم مالي از نقدي به تعهدي و نتايج آن.
- شهرداري تهران و شهرداري هاي شهرهاي ديگر از سيستم مالي نقدي استفاده مي كنند؛ به اين معنا كه هر عمليات مالي كه در ازاي آن پول پرداخت شود، ثبت و ضبط مالي دفتري مي شود. بر اساس سيستم مالي نقدي اگر شهرداري تراكم و تغيير كاربري و امتيازاتي از اين دست مي داد و پول مي گرفت، ثبت مي شد  اما اگر همين مطالبه تبديل به چك مي شد ديگر ثبت مالي نمي شد. در حالي كه در شهرداري ۳۰ درصد فعاليت هاي مالي نقد است. مثلاً اگر شهرداري براي تعريض خيابان قصد تمليك خانه هاي مردم را داشته باشد،  بلافاصله كه پول خانه هاي شهروندان را نمي دهد، با آنها توافقنامه امضا مي كند. در آن صورت بدهي هاي شهرداري نامشخص است. هيچ كس امروز نمي تواند بگويد بدهي هاي شهرداري تهران چه قدر است. اين نقص سيستم مالي شهرداري است، در حالي كه سيستم مالي مجموعه بزرگي چون شهرداري بايد سيستم هوشمندي باشد...
* احتمال فساد هم در اين سيستم ناقص زياد بود؟
- بله چون حياط خلوت زياد داشت. از منظر ديگري به اين سيستم نگاه مي كنيم. اگر مديري در شهرداري كاركرد بالايي داشت اما چك دريافت مي كرد، در برآورد سيستم مالي نقدي هيچ عملكردي نداشت،  اما اگر مدير ديگري پس از او مي آمد و همان چك ها را نقد مي كرد،  عملكرد بالايي در كارنامه اش ثبت مي شد. درآمد و هزينه شهرداري فقط به صورت نقدي ثبت مي شد.
در قانون آمده است كه شهرداري بايد هر ۶ ماه به مردم گزارش شفاف ارايه كند. شهرداري گزارش مي داد، اما كامل نبود و همان ۳۰ درصد نقدي را گزارش مي داد. دارايي ها در سيستم نقدي هزينه محسوب مي شد. اين سيستم ۷۰ سال پيش در سازماني كه يك طرف معادله مالي خزانه دولتي بود و طرف ديگر مجموعه اي كه فقط هزينه مي كند، جوابگو بود. ولي در شهرداري كه تقريباً خودكفاست و بايد هزينه خود را پوشش دهد و آن را پيش بيني كند قطعاً كارايي ندارد.
* اين تصميم براي تغيير در ماه هاي گذشته گرفته شده؟
- دقيقاً نه. از سال ۷۹ وزير كشور اين تغيير را به شهرداري تكليف كرد. شوراي شهر هم تصويب و ابلاغ كرده بود، اما به نظر مي رسد كه شهرداري از حجم زياد و عظمت كار مي ترسيد. مطالعاتي هم شده بود،  اما كار به طور واقعي و جدي آغاز نشده بود، در حالي كه حتي اگر يك روز هم شهرداري بر اساس سيستم نقدي فعاليت كند ضرر كرده است. در تمام شهرداري هاي دنيا از سيستم مالي تعهدي استفاده مي شود، شهرداري تهران هم  چون درآمد و هزينه دارد، بايد از اين سيستم استفاده كند. براي شهرداري قيمت تمام شده پروژه ها و خدمات مهم است، مگر ممكن است شهرداري تعهدات مالي اش را نداند، اموالش را در بخش هاي مختلف نشناسد. در اولين روزهايي كه به شهرداري تهران آمده بودم متوجه شدم در دوره هاي قبل اشخاصي در ازاي دريافت تراكم مغازه خود را به شهرداري داده اند، اما پس از مدتها شهرداري اين مغازه ها را نگرفته است و امروز صاحب قبلي از آن استفاده مي كند، همان روزها عده اي به ما مراجعه مي كردند و مي خواستند در ازاي دريافت ۵ درصد از درآمد گرفتن مغازه ها، آنها را معرفي كنند! ايرادات نظام نقدي شهرداري بدين ترتيب در هر بخشي خودش را نشان مي دهد و اينها خساراتي است كه در نهايت به منافع عامه مردم وارد مي شود. بنا بر آنچه گفتم سيستم مالي شهرداري تهران ارزيابي و گزارشات مالي را شفاف و كامل مي كند، اموال و دارايي ها ثبت و ضبط مالي مي شود و صورت مالي تهيه مي شود، از بروز فسادهاي احتمالي مالي جلوگيري مي شود...
* قيمت تمام شده خدمات شهرداري هم مشخص مي شود.
- بله. اين موضوع را هم توضيح مي دهم. مرحله بعدي بهره گيري از سيستم مالي تعهدي اين است كه اين سيستم را براي تشكيل مجموعه اطلاعات مديريتي كه زيربناي آن اطلاعات مالي است توسعه بدهيم تا آنها بتوانند تصميم گيري كنند. يعني اگر اين سيستم ساري و جاري شد بتوانيم در نهايت بودجه عملياتي تهيه و تصويب كنيم. در حال حاضر بودجه ما هم اشكال دارد. بودجه شهرداري در حال حاضر نقدي است، يعني محاسبه مي كنيم كه چقدر پول مي دهيم، در حالي كه هزينه ها بيش از آن است. وقتي ساختماني مي سازيم هزينه زمين آن بايد محاسبه شود، جواز و هزينه ساخت آن هم بايد حساب شود. در حالي كه در سيستم نقدي فقط آنچه كه به عنوان پول نقد پرداخت شده محاسبه مي شود.
* آقاي پورزرندي! در حال حاضر پروژه هاي عمراني زيادي در تهران نيمه كاره مانده است، بر اين اساس مي توان گفت كه به دليل شفاف نبودن مسائل مالي و اين كه آورده شهرداري در اين پروژه ها مشخص نيست، مشكلات مالي گريبان آنها را گرفته است؟اگر پاسخ مثبت است، زيانهاي ناشي از عقب افتادن و نيمه كاره ماندن اين پروژه ها چقدر است؟
- زيان هاي اين اتفاق خيلي زياد است اما واقعاً رقم آن قابل محاسبه نيست. واقعيت اين است كه اگر همين الان از ما بپرسند براساس دفاتر مالي چقدر بدهي به پيمانكار داريد نمي دانيم. به طور مثال كاري را از پيمانكار به قيمت متري ۳۰۰ هزارتومان تحويل گرفته ايم در حالي كه هزينه واقعي آن يك ميليون تومان بوده است. دليل آن هم اين بوده كه مابقي هزينه ها كه نقدي نبوده در حساب ما نيامده است.
ما با اين سيستم مالي (نقدي) نمي توانيم قيمت تمام شده براي هيچ پروژه اي بدهيم. رسيدگي به وضعيت مالي شهرداري هم در اين شرايط كار سخت و گسترده اي است. در بخش صورت برداري اموال شهرداري تا آخر فروردين از اين اموال به ارزش ۲ هزار ميليارد تومان صورت برداري شد و روي آن قيمت گذاري و ثبت شد. رقم كار ارديبهشت به ۸ هزار ميليارد تومان مي رسد و باز هم افزايش پيدا مي كند. اين اموال ثبت و ضبط شده و برچسب شهرداري مي خورد.
* شهرداري چه بهره اي از اين ثبت اموال مي كند؟
- اولين كاري كه مي شود كرد اين است كه اگر بخواهيم از بانكي داخلي يا خارجي وام دريافت كنيم آنها اسناد مالكيت دارايي هايمان را براي پشتوانه مردم مي خواهند. وقتي ما صورت اموالمان را بدهيم و آنها ارزش اموال شهرداري را ببينند به راحتي وام مي دهند. براساس صورت هاي اموال شهرداري تهران بيش از ۴۰ هزار ميليارد تومان دارايي دارد. كدام سازمان چنين حجمي از دارايي و اموال دارد؟
ادامه دارد