Hamshahri Newspaper

غلامحسين نوريان، پيشكسوت فوتبال و عضو تيم ملي، متولد ۱۳۱۴ است. دوران كودكي اش در محله شهباز گذشت. اين منطقه در آن زمان داراي زمين هاي فراواني بود و در نتيجه بچه هايي كه در اين محله زندگي مي كردند از امكانات زمين بهره مند بودند و فعاليت فيزيكي و بدني آنها خيلي زياد بود.
در نزديكي منزل آنها ورزشگاه شماره سه شهباز كه يك ورزشگاه دولتي بود، قرار داشت. بعد از سپري شدن دوران دبستان و ورود به مقطع دبيرستان توسط رفقايي كه داشت به باشگاه تهران جوان به مديريت آقاي فكري راه يافت و از آنجا به تيم ملي. هم دوره اي هاي او محسن حاج نصرالله، فريدون كدخدازاده، جلال طالبي، داود حيدري، بهرام نيكبخت، مهدي اخوي، ناصر نوآموز و خيلي هاي ديگر بودند كه از محله، فوتبال را شروع كردند و تا مدارج بالا در سطح تيم ملي بازي كردند. گفت وگوي ما با نوريان در خصوص فوتبال، جام جهاني و موقعيت فوتبال ايران در جهان و افق آينده فوتبال ايران است، جزئيات آن را بخوانيد.
* چرا جذب فوتبال شديد؟
- به دليل شرايط محيطي. تقريباً همه بچه ها به طور خصلتي و ذاتي پا به توپ هستند و در آن زمان هم كه چيز ديگري در دسترس ما نبود. حتي توپ پلاستيكي هم نداشتيم و با هر وسيله كه مي شد پا مي زديم و بازي مي كرديم؛ وسيله هايي مثل توپ كهنه اي و يا توپ هاي نيم دار.
از طريق محله و مدرسه و بعد هم از آموزشگاه جذب فوتبال شدم.
* در كدام تيم بازي كرديد؟
- من به يك تيم رفتم و تا آخر هم با آن تيم ماندم. به تيم تهران جوان رفتم و با همانها هم ماندم. بعدها تيم تهران جوان دو تيم شد يعني تيم دارايي را هم به مديريت محب و فكري در برگرفت. آقاي فكري به عنوان پدر دوم بچه هاي تيم محسوب مي شدند. بعد از مدتي كه در تيم تهران جوان بودم، كم كم قرار شد كه بچه ها در تيم دارايي هم به مديريت آقاي فكري كه حالا هر دو تيم را اداره مي كرد بازي كنتد.
بعد از چند سالي باشگاه دارايي به دليل تشكيلات اجرايي، بنده را به عنوان مربي انتخاب كرد. در آن زمان تيم باشگاه هاي ايران از لحاظ تماشاچي، موقعيت و قدرت دوبعدي بود؛ تاج و شاهين، اما با ورود تيم دارايي اين دوبعدي شكسته شد و تبديل به سه باشگاه مهم در كشور شد.تيم دارايي در همان زمان حدود ۵ تا ۶ نفر عضو تيم ملي داشت؛ افرادي مثل شكراني، حاج نصرالله، داود حيدري، جلال طالبي، عبدالله ساعدي، مجيد زرين نام و مصطفي عرب از بچه هاي تيم دارايي و عضو تيم ملي هم بودند.
حدود سال ۴۱ بود كه تيم دارايي به نمايندگي از تهران در مسابقات قهرماني كشور در اصفهان، قهرمان ايران شد و در مدت كوتاهي كه تيم دارايي بازي مي كرد هميشه روي سكو بود.چند سفر هم به شوروي داشتيم كه مي توان ادعا كرد تيم دارايي موفق ترين تيم كشور در زمان خودش محسوب مي شد.
* ويژگي هاي باشگاه داري در آن زمان چه بود كه يك تيم نوپا مي توانست اين چنين عرض اندام كند؟
- ببينيد هر كاري كه با عشق و علاقه شروع شود پابرجاست و رشد مي كند. زندگي بدون عشق بي معناست. بنابراين هر كسي كه كاري را شروع مي كند اگر كارش را دوست داشته باشد، در بخش خودش رضايت خود و گروهش را فراهم مي آورد. مدير باشگاه ما آدم عاشق و علاقه مندي بود و از جيب خودش خرج مي كرد با امكانات محدود آن زمان.
بچه هايي هم كه وارد باشگاه مي شدند حتي پول كفش و لباسشان را هم خودشان مي دادند. بنده هم كه مربي تيم دارايي شدم از خودم خرج تيم مي كردم. بنده تا امروز به يادم ندارم كه از محل فعاليت در فوتبال پولي دريافت كرده باشم. فقط مبلغ ۱۰۰۰ تومان در سال ۱۳۴۳ بابت بازي ايران- هند كه تيم ايران وارد دور مقدماتي المپيك شد و با پيروزي ايران اين مبلغ به همه بازيكن ها هديه شد.در حقيقت باشگاه ها جنبه درآمدزايي نداشتند بلكه صرفاً به دليل علاقه و عشق گرد هم آمده بودند. جالب است بگويم كه اغلب بچه هاي تيم ما، «هم محلي» بودند و به نوعي اكثر بچه ها با خانواده هاي يكديگر آشنا و مراوده داشتند و تعصب بسيار زيادي در بين آنها وجود داشت.
تعصب نسبت به پيراهن و تيم يكي از مهم ترين تمايزات باشگاه داري ديروز و امروز است. شايد بايد بگويم كه يكي از گرفتاري هاي تيم ملي و باشگاه داري ما در شرايط امروزه عدم تعصب نسبت به پيراهن است.
* عدم تعصب تيمي چه آسيب هايي را به همراه دارد؟
- وقتي به كار و اطراف خود علاقه نداشته باشيد و متعصب نباشيد چگونه مي توانيد پايبند باشيد و رشد كنيد.
* با اين تفسير شما نقل و انتقالات بازيكنان را در تيم هاي فعلي چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- به نظر من اين كار در دوره حرفه اي گري امكان پذير است اما بايد شرايطي داشته باشد. شما نمي توانيد تا ماه پيش در باشگاه استقلال توپ بزنيد و ماه بعد در باشگاه رقيب آن.
* از نظر شما اين رقابت را بايد يك جنگ تلقي كرد؟
- در هر صورت رقابت در آخرش يك جنگ مفهوم مي يابد. البته جنگ اشكال مختلفي دارد. شما با تمام وجود بايد براي يك باشگاه بازي كنيد و نمي شود كه با لغو قرارداد وجودتان را براي تيم ديگر خرج نكنيد. اما در باشگاه داري حرفه اي به اين نكته مهم بي توجهي مي شود. يعني علاقه مندي به مفهوم تيمي، لباس، هم تيمي ها و تماشاچي ها گم مي شود. اين ها تأثير خود را بر روي بازيكنان و فوتبال مي گذارد و يك بازيكن ممكن است كه با همه وجود در تيمي كه حضور دارد بازي نكند و متعصب عمل نكند. بيشتر نگران پا و سرش باشد تا بازي تيمي!
* به نظر شما چرا مسئولان باشگاه ها به اين موضوع ها علاقه و توجه نشان نمي دهند؟
- اگر شما در كارتان با تجربه باشيد و زير و بم هاي كار را بشناسيد، حساسيت تان بالا مي رود. متأسفانه مديران باشگاه هاي ما بيشتر شبيه مهمان هستند! بسياري از آنها كار را از بالا و مديركلي شروع كرده اند و از پايين به اين درجه نرسيده اند. هميشه تجربه گذشته مي تواند چراغ راه آينده باشد. يكي از گرفتاري هاي ما اين است كه هم انديشي در حوزه فوتبال اتفاق نيفتاده است و به تازگي هم كه سميناري برگزار شد معلوم نيست نتيجه آن چگونه شود. به نظر من اين نوع نشست ها شايد بيشتر جنبه صوري داشته باشد تا عملكرد اجرايي. نتيجه چنين اعمالي وجود مشكلات فراوان است.
* اگر بخواهيد مشكلات ساختاري فوتبال ايران را برشماريد، آنها كدامند؟
- آن قدر مشكلات زياد است كه شايد حتي اولويت  بندي آنها هم مشكل باشد. به نظر من يكي از موضوعات مهم هر تشكيلات فوتبال چه در خارج و چه در داخل باشگاه ها هستند. يك سري باشگاه هاي ريشه دار در ايران به دلايل متفاوت از گردونه كار خارج شدند مثل تهران جوان، دارايي، شعاع و...
* دليل آن چسيت؟
- در طول زمان مساني در راس كار آمده اند كه از علاقه و عشق كافي برخوردار نبودند و زحمتي هم براي آن رتبه و جايگاه نكشيدند و در يك كلام شايسته سالاري وجود نداشته است.
* اگر بخواهيد مقايسه كنيد، فوتبال دهه ۴۰ را با امروز، فوتبال دهه ۴۰ نسبت به زمان خودش موفق تر بوده است يا امروز؟
- به نظر من در زمان گذشته يك سري معيارهايي بود كه در دوره خودش بسيار اثرگذار و موثر بود. معنويت و اخلاقيات در فوتبال نقش بسيار ويژه اي داشت. به ياد دارم كه با تيم تاج مسابقه داشتيم، با يكي دو نفر از بچه هاي تاج در منزل ناهار خورديم و در سر زمين هم جوانمردانه بازي كرديم. اين نوع دوستي ها و احترام ها به شدت رايج بود. از اين لحاظ خيلي آن وقت ها جلوتر از امروز بود. اما امروزه سرعت فوتبال بسيار پرشتاب شده است در حالي كه در گذشته سرعت بازيها كمتر بود. در آن زمان تعويض باشگاه در ميان بازيكنان خيلي به ندرت انجام مي شد.
* آيا فوتبال حرفه اي آسيب هاي اخلاقي به همراه داشته است؟
- بله. دنياي حرفه اي گري چنين مشكلاتي را به همراه دارد، زيرا پول حرف نخست را مي زند و شايد در جهان سوم اين موضوع پررنگتر باشد. البته باز هم بين بد و بدتر بايد نظر داد، زيرا ابعاد خانوادگي، اجتماعي و اقتصادي در شخصيت بازيكن به اندازه هاي متفاوتي تأثير مي گذارند.
* پشتوانه فوتبال امروز را نسبت به گذشته ضعيف تر عنوان مي كنند و يكي از عوامل آن را نبود ورزش محلات   مي دانند. به نظر شما اين موضوع در شرايط امروز چگونه بايد حل و فصل شود؟
- ببينيد يكي از راه هايي كه براي تيم ها بسيار خوشايند بود مسابقات دبيرستان ها و آموزشگاه ها بود. بسياري از فوتباليست هاي ملي ما عضو تيم هاي دبيرستاني و آموزشگاهي بودند. تهران نيز با ساختار محدود آن زمان اين امكان را فراهم آورده بود كه افراد در سطح جامعه قابل شناسايي باشند. تمام مربيان و باشگاه داران به محلات و آموزشگاه ها سر مي زدند و از نزديك دست به انتخاب مي زدند. يعني يك ارتباط رو در رو وجود داشت. معلمان آموزش و پرورش كساني بودند كه در بطن فوتبال ايران بودند. يعني اكثر داوران خوب ما اغلب آموزش و پرورشي بودند. مدارس از جهت ارزشي و تيم داشتن و تربيت نيروها و بازيكنان خوب، بازوي قدرتمندي براي باشگاه ها محسوب مي شدند. پشتوانه فوتبال آن زمان را اين ها تشكيل مي دادند. اما اكنون اين ارتباطات وجود خارجي هم ندارد. در كنار تغيير بافت شهري و افزايش جمعيت، بروز مسائل مالي و پررنگ شدن مسأله پول بسياري از اصالت هاي گذشته را از بين برده است. خيلي از باشگاه ها اين چنين نگاه مي كنند و بسياري از بازيكنان هم به دليل قراردادهاي كوتاه مدت بيش از هر چيز به موضوع مالي تا نكات اخلاقي و معنوي توجه دارند. در نتيجه بسياري از استعدادهاي موجود در اثر بروز چنين ناملايماتي از بين مي رود و يا به چشم نمي خورند. اين يكي از آسيب هاي بزرگ فوتبال امروز ماست؛ مگر اين كه يك بازيكني شانس بياورد و مورد نظر مربي باشد و يا كسي او را معرفي كند و متأسفانه كساني كه مسئول تيم ها هستند محدود و رابطه اي مي نگرند.
* چند درصد فوتبال امروز به جايگاه اخلاقيات و معنويات اختصاص يافته و چند درصد به ماديات و پول؟
- خب نمي شود متر گذاشت. اما آنچه كه مسلم است اين موضوع در سطوح مختلف و نه فقط ورزش ملموس است. آن وقت ها ورزش و بزرگترها آن قدر عزيز و بزرگ و محترم بودند كه نمي شد چيزي را زير پا گذاشت و از آن رد شد. اما امروز به هر حال جايگاه ماديات پررنگ تر است.
* با وضعيت فوتبال امروز آينده آن را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- من هميشه آدم اميدواري بوده ام. اما عقيده دارم كه بايد تلاش كرد و انرژي ها را صرف جاهايي كرد كه نياز به اصلاح دارد. براي يك موضوع ملي، نگاه را وسعت داد و دست از رابطه سازي برداشت و پافشاري براي ايجاد روابط نامعقول را از بين برد.
بايد توجه كرد كه سرنوشت و آمال يك ملت و سرنوشت جوانان بسياري حول فوتبال رقم مي خورد كه با بي توجهي به آنها لطمه آن را همگي خواهيم خورد. اگر خودخواهي ها و رفيق بازي ها را كنار بگذاريم و به دنبال متخصصان برويم و انسانهاي علاقه مند كه كم هم نيستند را دعوت كنيم، به طور حتم براي رشد و توسعه جاي بسياري داريم.برويد بررسي كنيد كساني كه عمرشان صرف فوتبال شده و عاشق فوتبال بوده اند در كدام مسند، فوتبال را رهبري و هدايت كرده اند و كجا از نظرات مشورتي آنها استفاده شده است. من با اطمينان مي گويم بسياري هستند كه از سر علاقه و نه براي پول حاضرند وقت بگذارند. بايد كساني را بر سر كار گذاشت كه بي نياز از اين گونه امور باشند، در اين صورت حتماً كارها درست مي شود و به انجام مي رسد.آيا زمان حسرت خوردن به حال ديگران به پايان نرسيده است؟ بهتر است از خودمان شروع كنيم و امور را بسازيم. اميدوارم كه مسئولاني كه قبول مسئوليت مي كنند حساب فردا را هم بكنند تا وقتي با مردم رو در رو مي شوند همچنان در نقش خدمتگزار در دل مردم جاي داشته باشند.
* بحث را به جام جهاني ۲۰۰۶ مي برم. اين بازي ها از ديد شما چه جذابيت ها و درس هايي داشت؟
- يك نكته اي را كه هميشه از كودكي به ما مي گفتند رعايت ديسيپلين و انضباط در زندگي بود. البته از گفتن تا عمل بسيار فاصله است. بايد بگويم آنچه كه در جام ۲۰۰۶ من ديدم وجود اين ديسيپلين در امور بازيها بود كه حقيقتاً آلمانها سرآمد آن شدند. در اين بازيها غير از يكي دو بازي كه فقط چند ثانيه دير شد باقي بازيها سر وقت برگزار شد. كساني كه از نزديك در بازيها حضور داشتند مبهوت چنين انضباطي شده بودند. اين نكته موضوعي مهم است كه اگر ما هم در هر جايي و نه فقط در ورزش بخواهيم صحيح و خوب پيش برويم بايد قائل به اين انضباط شويم در غير اين صورت انرژي چندباره بايد بگذاريم و تازه نتيجه هم نگيريم! نكات ديگري هم اين بازيها داشت. در مبحث داوري به بعضي ظلم شد و برخي داورها فقط با تكيه بر روح قانون سعي كردند داوري كنند، اما متأسفانه عمل آنها مثبت ارزيابي نشد. داوري كه كارتهاي بسياري مي كشد، نتوانسته است ديسيپلين را در زمين پياده كند. بايد بگويم برخي داوري ها فقط كتابي بود. فوتبال، زبان، نگاه و برخورد فوتبالي مي خواهد. در گذشته درباره داور خوب مي گفتند كه داور خوب كسي است كه با ۲۲ بازيكن برود و برگردد.
* چگونه اين قابل اتفاق است بالاخره در زمين خطاهايي هم صورت مي گيرد؟
- ببينيد شخصيت و رفتار داور به بازيكن از همان لحظات آغاز بازي القا مي كند كه چه قدر جاي خطا دارد. داوري كه يكي را با ملايمت، يكي را با تحكم و يكي را با نگاه هدايت مي كند، طبيعي است كه از قدرت روانشناسي بالايي برخوردار است. داوري به عقيده من در جام ۲۰۰۶ آن گونه كه بايد دقيق و حساب شده عمل مي  كرد، نبود.
* درباره داور آرژانتيني چه طور؟
- ايشان بد سوت نزدند. درباره زيدان هم واقعاً نمي  توانست جز اخراج از زمين كار ديگري كند.
* عمل زيدان از نظر شما قابل توجيه است؟
- خير. زيدان بازيكن تاريخ فوتبال جهان است و از او كارهاي بزرگي بايد سر بزند. در دنياي حرفه اي كاري كه زيدان كرد هر چند تحت تأثير كسي بود كه داوري بعداً درباره او حكم محروميت هم صادر كرد اما دنيا بيشتر درباره زيدان گفتند و نوشتند تا درباره ماتراتزي! اعمال اثرگذاران تاريخ در همه رشته ها اين چنين با حساسيت توسط مردم نقد و بحث مي شود. در دنياي حرفه اي كم اتفاق نيفتاده است كه كساني حتي مأمور مي شوند تا يك بازيكن بزرگ را خراب كنند. بازيكنان بزرگ بايد خود را براي همه جور حادثه آماده كنند. اين حساسيت براي بزرگان تا اين حد حساسيت برانگيز است وگرنه ممكن بود كه هر كس ديگري چنين كاري را انجام دهد اما اين چنين بازتاب جهاني نداشته باشد. شما در نظر بگيريد اگر زيدان در بازي مي ماند، بدون در نظر گرفتن نتيجه بازي، تمام استاديوم به احترام او برمي خاستند.
* ايران را در جام جهاني ۲۰۰۶ چگونه ديديد؟
- اين جا دو مسأله مطرح است؛ اول اين كه مردم ما به دليل شدت تبليغات، پيش از رفتن تيم ملي به جام جهاني به حد زيادي از تيم ملي متوقع شدند و بار سنگيني را بر دوش تيم گذاشتند. دومين موضوع، سطح بازي تيم ملي ايران هم در جام جهاني، به نظر من آن چنان كه بايد از خود هزينه و انرژي بگذارند، در زمين نبود.
* دليل آن چه بود؟
- به نظر من يكي دنياي حرفه اي گري است. يعني هر قدمي برمي دارد حساب شده است. مراقب پايم باشم تا مبادا خراب و يا صدمه ببيند. يعني آينده نگري مانع از ارائه يك بازي عالي مي شود. هميشه در فوتبال گفته اند يك نفر فداي يازده نفر و يازده نفر فداي يك نفر.
يعني عمل خطاي يك نفر در كل روند بازي اثر خود را مي گذارد و آسيب مي رساند. همچنين متأسفانه كادر تيم ملي ما ضعيف بود چه پيش از بازيهاي جام و چه در جريان آن.همه اين مسائل دست به دست هم داد. تيم ما نقاط ضعف داشت كه توجهي به آنها هم نشد. ارنج و آرايش تيم به لحاظ قدرتي و توان حداكثر نبود در حالي كه مي توانست بهتر طرح ريزي شود و نتايج بهتري بگيرد.در طول زمان ما بسيار شنيديم كه اين شكست درس بزرگي براي ما بود اما چرا ما درس نگرفتيم، زيرا زمان ما به پايان رسيده و ديگران مجري كار شده اند! جديدترها توجهي به نقاط ضعف پيش ترها نمي كنند. ببينيد آن افرادي كه تعويض شدند و هنوز به ايران نيامده كنار گذاشته شدند بايد به بحث گذاشته مي شدند تا در كنار امور مثبت آنها، عيوب آنها قابل شناسايي و سپس رفع مي شد. هيچ كس فاقد عيب نيست. چرا براي هم رقيب مي شويم؟ از اين جاست كه ما بازنده واقعي مي شويم. آشتي ملي را مدد بگيريم و با مشاركت اهالي ورزش، ورزش را به ورزشكاران واگذار كنيم و به فكر نسل جواني باشيم كه اميد به آينده فوتبال دارند.قبول كنيم كه هيچ كس كامل نيست و نحوه برخورد هايمان را منطقي تر و بزرگوارانه و مهربانانه تر كنيم تا همديگر را جذب كنيم، نه دفع! كاري نكنيم كه در آينده كساني هم كه تخصص دارند و حرفه اي هستند جرأت نكنند پا به ميدان بگذارند.
* درباره برانكو چه نظري داشتيد؟
- من بارها اين موضوع را گفتم كه مربي تيم ملي بايد نقش شيخ الرئيس را داشته باشد. يعني آدم بزرگ و مورد احترام همگان باشد و در يك كار تخصصي، متخصص بايد فعاليت كند.يعني آن فرد با توجه به گذشته و كاركردش مي تواند اثرگذار شود و جذب و پذيرفته شود. در حقيقت پتانسيل خود اوست كه مقبول مي افتد.يكي از مهمترين ويژگي هاي يك مربي، علاقه مندي او به كارش است. ايشان چهار سال در ايران بودند اما فارسي ياد نگرفتند. به نظر من يكي از بزرگترين ايرادهاي وارد به برانكو همين است، يعني ايشان تعلق خاطري به ما نداشتند. بررسي كنيد آيا ايشان رابطه اي با مربيان ما داشت؟
* آقاي نوريان با ايشان جلسه اي گذاشتند اما مربيان نيامدند.
- بله. فايده ندارد. وقتي كار از كار بگذرد كه فايده اي ندارد. بايد همان ابتدا از نظرات جمعي استفاده مي كرد نه وقتي به بن بست رسيده بود.
* اما منظورم وقتي است كه تيم به جام جهاني نرفته بود و ۶ ماه مانده بود كه بازيهاي ۲۰۰۶ شروع شود. ايشان يك جلسه گذاشتند كه فقط سه نفر آمدند و در جلسه بعد هم كسي همراهي نكرد.
- بله. اما باز هم مي گويم خيلي دير عمل كرد. ايشان چند سالي ايران بودند چرا در ۵ -۴ سال چنين عمل نكرد. وقتي همه كارها شده و اعضا تعيين شدند چه ضرورتي وجود داشت.
* ريشه اين مشكلات به كجا برمي گردد؟ در كجا و چه كسي بايد نظارت كند؟
- كارهايي كه فردي و انفرادي عمل مي شود به طور حتم عيب بردار است. در تفكر انفرادي احتمال تحت تأثير قرار گرفتن خيلي بيشتر است تا در مشورت.به عقيده من در كار ورزش چون قائم به فرد، عمل مي شود، هميشه غلط عمل شده و خواهد شد. مديريت را بايد طوري پايه ريزي كنيم كه تا آنجا كه ممكن است خطاها و تصميمات فردي را محدود كنيم.