مهدي قمصريان
فرشاد مهدي پور
عكس:عليرضا بني علي
مصطفي پورمحمدي، هشتمين «وزير كشور» جمهوري اسلامي است، نشسته در اتاق بزرگي در طبقه هجدهم برج وزارت كشور؛ ساختماني كه مي گويند شبيه نقشه ايران ساخته شده است.
گفت وگو با سي دقيقه اي تاخير آغاز مي شود و با سي دقيقه تأخير هم به انتها مي رسد. او شمرده و آرام به همه سؤالات پاسخ مي دهد و آن قدر لبخند مي زند كه عكاس قديمي روزنامه مي گويد: تا حالا اين همه عكس خندان از پورمحمدي نگرفته بودم. وزير ۴۶ ساله كشور، متولد قم است. نامش در نيمه اول دهه هفتاد بيشتر به عنوان جانشين وزير اطلاعات شنيده مي شد و تا دو روز قبل از معرفي به مجلس (در مرداد۸۴) هم، وزير اطلاعات دولت نهم تصور مي شد.
استاد سخت گير دانشگاه امام صادق(ع) است، اما خودش تأكيد دارد: «نمره كه خوب مي داديم». اولين ترمي است كه نتوانسته براي تدريس به دانشگاه برود. مصاحبه كه تمام مي شود، مي گويد: اگر خبرنگار بعدي بيايد، بايد راجع به آينده سؤال بپرسد، چرا كه در اين گفت وگو به همه سؤالات درباره عملكرد يك ساله وزارتخانه اش پاسخ داده است.
* اگر پارسال همين موقع با توجه به اين تجربه پرفراز و نشيب يك ساله، به شما پيشنهاد پذيرفتن وزارت كشور مي شد، اين سمت را قبول مي كرديد؟
- واقعيت آن چيزي بود كه اتفاق افتاد. اگر در شرايط مشابه هم قرار بگيريم، تبعاً همان اتفاق مي افتد.
* يعني چه؟
- سال گذشته به من پيشنهاد وزارت كشور شد و من قبول كردم. دوره مشابه با همان شرايط و وضعيت پيش بيايد، همان اتفاق مي افتد.
* حجم حرفهايي كه درباره شما در مجلس زده مي شد نسبت به ديگر وزرا خيلي زياد بود، علاوه بر آنكه فرض اين بود كه شما وزير اطلاعات شويد، چه اتفاقي در آن روزها افتاد و چرا وزارت اطلاعات را قبول نكرديد؟
- انتخاب وزارت كشور توسط خود من صورت نگرفت. صحبت هاي اوليه با من در رابطه با وزارت اطلاعات بود، اما دو روز مانده به زمان معرفي وزرا از دفتر آقاي رئيس جمهور با من تماس گرفتند كه من برنامه ام را براي وزارت كشور بنويسم و آماده كنم. البته قبل از آن اجمالاً اشاره اي شده بود كه خودت را براي وزارت كشور هم آماده كن ولي همانطور كه گفتم تا دو روز مانده به معرفي، من برنامه وزارت اطلاعات را آماده كرده بودم.
* به گذشته برگرديم. در اين يك سال عملكرد خود را مثبت مي بينيد؟
- بهتر از اين مي توانستيم كار كنيم، دليل آن هم اين است كه آشنايي ام با اين حوزه كمتر بود. نكته دوم اينكه من يك سري امكاناتي را مد نظرم بود و تلقي ام اين بود كه زودتر مي توانم تأمين كنم اما نشد و آنچنان كه انتظارم بود نتيجه نگرفتيم. اما ارزيابي من از دو جهت مثبت است، يكي اينكه در كل اقداماتي كه صورت گرفت به طور مطلق حكايت از پيشرفت و تحول دارد. از منظر ديگر در مقايسه با كمبودهايي كه داريم و توقع داشتيم جبران بشود، عملكرد موفقيت آميزتري است و اين حكايت از پيشرفت بهتر كار دارد. البته اگر امكانات مدنظر تأمين مي شد ما حتماً نتيجه بهتري مي گرفتيم.
* منظورتان از امكانات لجستيك (پشتيباني) است يا نيروي انساني؟
- هر دو مورد.
* شما در ابتداي پذيرش مسئوليت وزارت كشور گفتيد كه همه استانداران را عوض نمي كنيد، اما حالا اكثر استانداران عوض شده اند، چرا چنين اتفاقي افتاد؟
- البته اگر آن موقع هم عوض نمي كردم تا حالا در روند تغيير قرار مي گرفتند. ما گفتيم اين طور نيست كه تا وارد شويم همه را بيرون بريزيم بلكه اين تغييرات يك روند دارد. خيلي از استانداران نمره منفي ندارند و قابل تأمل اند و مي شود آنها را نگه داشت. اما بعضي ها به دليل انتظارات و سطح توقعات بايد كنار گذاشته شوند. از آنجا كه سطح انتظارات مردم بسيار بالا بود و مردم پس از انتخاب گزينه مدنظر خودشان در انتخابات رياست جمهوري انتظار داشتند كه همين نگاه در سطوح مديريتي اعمال شود با صحبتي كه با رئيس جمهور داشتيم قرار شد كه تغيير استانداران در يك دوره زماني اتفاق بيفتد، اما انتظارات مردمي اين فرآيند را تسريع كرد.
* در بعضي از موارد هم تعلل احساس مي شد مثلاً استاندار كردستان كه در يك مرحله قرار شد تثبيت شود اما بعد...
- در كردستان تلقي اين بود كه فعاليت هاي استاندار قابل قبول است و مي تواند باقي بماند. به خودش هم اعلام كرديم اما جمعي از نمايندگان و فعالان مردمي احساس كردند كه دولت بي توجهي مي كند و همانطور كه كردستان استاني محروم است يكي از دلايلش همين است كه به مديريتش كاري ندارند. ما ديديم اين موضوع به نقطه منفي تبديل مي شود به همين دليل باز ناچار شديم استاندار كردستان را هم عوض كنيم.
* اعلام كرده بوديد كه براي انتخاب استاندار تا حد امكان با نمايندگان مجلس مشورت خواهيد كرد و با رضايت آنان فردي را انتخاب مي كنيد اما در بسياري از موارد نمايندگان مجلس از عدم مشورت و رضايت در خصوص انتخاب استانداران گله كردند.
- فكر مي كنم در حد زيادي به آنچه كه اعلام كرده بودم عمل كرديم. اما خب، شما ببينيد در يك استان كه ،۱۰ ۱۵ و ۲۰ (يا بيشتر) نماينده دارد، من مي توانم نظر همه آنها را جلب كنم؟
* اما در مورد استاندار تهران، يادتان هست كه مجمع نمايندگان تهران اعتراض كردند و گفتند كه در انتخاب استاندار با نماينده شهريار و ورامين هماهنگ شده ولي با آنها هماهنگي صورت نگرفته است؟
- بله، من در مورد استاندار تهران با هيچ يك از نمايندگان شهر تهران صحبت نكردم چون تعدادشان زياد است و از طرفي ديدم كه نمايندگان تهران در سطح ملي فعاليت دارند و معمولاً كمتر درگير مسائل استان هستند. تعدادشان هم به حدي است كه هماهنگي با همه آنها سخت است. من استمزاج كردم كه آقاي دانشجو مورد قبول تعدادي از نمايندگان است. پس از آن هم با نمايندگان استان تهران (به غير از شهر تهران) نشستيم و صحبت كرديم ولي همانطور كه شما اشاره كرديد نتوانستم با نمايندگان شهر تهران صحبت و مشورت كنم.
* به نظر شما مخالفت نمايندگان استان ها تأثيري در كار استانداران ندارد؟
- من مكتوب بسياري از نمايندگان را در مورد موافقت با استانداران انتخاب شده دارم ولي باز هم معني آن اين نيست كه با همه نمايندگان يك استان هماهنگ كرده باشم و رضايت همه آنها جلب شده باشد. بالاخره منطق دموكراسي و مردم سالاري، جهتش اكثريت است. در ميان ۲۰ نماينده يك استان، بالاخره ممكن است تعدادي از آنها مخالفت هم بكنند.
* آيا در يك سال گذشته استانداري استعفا كرده است؟
- تا به حال استعفاي رسمي به دست من نرسيده است.
* قضيه استاندار يزد چه بود؟
- ايشان يادداشتي به من داد كه به تغيير مديريت فكر كنم. من هم گفتم كه تغيير به مصلحت نيست، بعد هم ايشان نظرش را پس گرفت.
* در مورد جابه جايي استانداران مثلاً مازندران با يك استان ديگر.
- در اين مورد هنوز هيچ تصميمي در وزارت كشور اتخاذ نشده است.
* شما به استانداران خود نمره قبولي مي دهيد؟
- تعداد قابل توجهي از استانداران نمره قبولي مي گيرند، برخي هم بايد كار بيشتري بكنند.
* پس هنوز برنامه ريزي دقيقي براي تغيير استانداران نداريد؟
- هنوز هيچ استانداري يك ساله نشده كه ما آنها را ارزيابي كنيم.
* ما عمر يك ساله دولت را در نظر گرفتيم.
- برخي از وزيران هم هنوز يك ساله نشده اند. البته هر گاه ما در ارزيابي هايمان دريابيم كه مصلحت استان ايجاب مي كند كه تجديد نظري صورت بگيرد، اين كار را خواهيم كرد.
* يكي از انتصابات شما، انتصاب علي جنتي به عنوان معاون سياسي وزارت كشور بود. از همان ابتدا هم يك موج مخالفتي ايجاد شد. آيا نياز هست كه شما براي معاونت سياسي، با رئيس جمهور هماهنگ كنيد؟ و اگر هماهنگي مي خواست، آيا اين هماهنگي صورت گرفته بود؟
- پست هاي بالايي مانند معاونت سياسي بايد با رئيس دولت هماهنگ باشد تا بتواند سياستهاي دولت را تعقيب كند. در اين مورد هم من فكر مي كردم كه بايد چنين تفاهمي وجود داشته باشد و اين را انجام دادم. در ابتدا مورد قبول رئيس جمهوري قرار گرفت. به هر حال تمام اقداماتي كه ما كرديم براساس تفاهم با رئيس جمهور بود. اما مخالفت ها به هر حال تا جايي پيش رفت كه حوزه فعاليت آقاي جنتي تغيير پيدا بكند و اين طور هم شد و در آينده بسيار نزديك ايشان وزارت كشور را ترك خواهد كرد.
* چه كساني بيشتر مخالفت كردند و فشار آوردند؟
- خوب يك عده اي توقع و انتظار بيشتري داشتند فشار بيشتري هم مي آوردند كه طبيعي هم هست ولي خوب من وظيفه دارم با رئيس جمهور هماهنگ كنم نه با ديگران.
* مثلا دفتر رئيس جمهور؟
- به هر حال خيلي ها، نمي خواهم اسم ببرم. اتفاقاً از دفتر رئيس جمهور فشار آنچناني نبود.
* علت اصلي اين فشار چه بود؟
- دلايل متعددي داشت كه مهمترين آنها سه چيز بود. اول ايشان در ستاد انتخاباتي غير از رئيس جمهور فعاليت داشت و به اين علت با دولت همگرا نيست دوم ديدگاه هاي شخصي وي با دولت فعلي و رئيس جمهور هماهنگ نيست و سوم به هر حال ايشان مي خواهد مسئول اجراي انتخابات باشد و با وجود پدر بزرگوارشان كه دبير شوراي نگهبان است اين قرابت سبب خواهد شد كه انتخابات شبهه ناك بشود.
* شما اين دلايل را قبول داشتيد؟
- من فكر مي كنم از لحاظ رواني دليل سوم درست است اما از نظر واقعي. من با شناختي كه نسبت به آقاي جنتي و پسرشان دارم معتقدم كه خلاف تحليل هاي ديگر اتفاق مي افتاد ولي حالا جو عمومي چنين برداشت و ذهنيتي مي توانست پيدا كند. من هم در مجموعه اين استدلالات خصوصا مسئله سوم، به اين نتيجه رسيدم كه برنامه را طوري تنظيم كنيم كه اين جابجايي صورت بگيرد.
* البته اين شبهه از همان روزهاي اول مطرح بود.
- بله، ولي به هر حال ايشان انتخاب شده بودند يعني من معارفه را انجام داده بودم. شما خوبست يك مروري بر رسانه ها بكنيد. آيا پيش از آن هيچ كس به اين مسئله پرداخته بود؟ حداقل من يادم نمي آيد.
* شايد دليلش اين بود كه كمتر كسي فكر مي كرد شما ايشان را انتخاب كنيد!
- به هر حال ... خودم اين مشكل اجراي انتخابات به ذهنم خطور نكرده بود اما بعد از آنكه اين قضيه در رسانه ها مطرح شد و به آن دامن زده شد ديديم كه دنبال آن هستند كه انتخابات را زير سؤال ببرند. اين بحث انتخابات و صحت آن است كه از مصالح كلي نظام است و نمي شود از آن گذشت. اين بود كه تسليم اين نگاه شديم و آن بخشهاي ديگر را مي شد با تمهيداتي پشت سر گذاشت و كنار آمد.
* در برخي سايت ها گفته مي شد كه عده اي از نزديكان رئيس جمهور به دليل انتخاب علي جنتي عليه شما حرفهايي زده بودند. چرا اين تغيير بيش از ۴ ماه (از نيمه دوم ارديبهشت تا امروز) طول كشيده است؟
- قرار شد زماني كه محل ماموريت جديد وي مشخص و قطعي شد ما هم تغيير را اعلام بكنيم.
* فعاليتهاي معاونت سياسي دچار اخلال نمي شود؟
- نه، امروز هم كارهاي خيلي مهمي در حال انجام است.
* شايع شده كه معاون سياسي در دفتر كارش حضور ندارد.
- ايشان هر روز در دفتر كارشان هستند. ميزان سفرها، نشستها، جلسات و ... همه بيانگر ميزان حضور منظم ايشان در محيط كار است. به جرأت مي گويم كه آقاي جنتي از مديران منظم و پركار ما بودند.
* گزينه بعدي كيست؟
- خيلي طول نمي كشد و به زودي اين اتفاق مي افتد.
* اما انتصاب ديگر شما يعني معاون امنيتي - انتظامي و قائم مقام وزارت كشور، اخيراً در رسانه ها اخباري مبني بر وجود اختلاف ميان شما و ايشان منتشر مي شود.
- اين شايعات از آنجا ناشي مي شود كه برخي از همان سايت ها مي گويند كه من استعفا دادم يا از ادامه فعاليت منصرف شدم و آن هم به اين دليل كه من با قائم مقام مشكل دارم. خوب وقتي دليل و مقدمه اش درست نباشد، موخره اش هم درست نخواهد بود. روابط من با آقاي ذوالقدر بسيار صميمي و خوب است. من در جهات مختلف با ايشان همفكر و هم نظرم. اين را هم به شما بگويم كه من از هيچ كس دغدغه اي ندارم تا به حال سابقه نداشته كه در مديريت نسبت به همكارانم احساس نگراني و دغدغه بكنم.
* آقاي ذوالقدر را خودتان انتخاب كرديد؟
- من وي را با اصرار متقاعد كردم. چند جلسه هم با رئيس جمهور داشتم و نظر ايشان را هم جلب كردم. با مراجع ديگر كشور هم كه مي دانستم موثرند و نظرشان تعيين كننده است صحبت كردم و موافقتشان را جلب كردم.
* شايد شائبه اختلاف ميان شما و قائم مقامتان موضوع معاون سياسي و بركناري وي باشد. يعني همان مشابه سازي در افكار عمومي.
- در مورد آقاي جنتي بحث ديگري مطرح بود و مورد نگاهها و انتقادات خاصي قرار داشت اما آقاي ذوالقدر چنين نبود. وي بيشتر از جانب جبهه دوم خرداد مورد نقد و فشار قرار مي گرفت مثلا مي گفتند محيط وزارت كشور امنيتي مي شود. من كه خودم سابقه امنيتي دارم. ديگر نيازي نيست كس ديگري بيايد مرا امنيتي تر كند. من از شما به عنوان فعال رسانه اي سوال مي كنم كه آيا وزارت كشور و فعاليتهايش امنيتي شده؟
* امنيتي نشده ولي اين تلقي در فضاي جامعه ايجاد شده كه زاويه ديد وزارت كشور مسائل امنيتي است مثل انتخاب استانداران كه اكثرشان داراي سابقه امنيتي و اطلاعاتي اند.
- كدام يك از استانداران امنيتي يا اطلاعاتي اند؟
* منظور ما از امنيتي تنها سابقه فعاليت در وزارت اطلاعات نيست. مثلا نيروهاي باسابقه نظامي در سپاه، ارتش يا جاي ديگر.
- من جهت اطلاع شما مي گويم كه ما از كل مجموعه هاي نظامي نظير سپاه و ارتش تنها ۶ نفر از ميان استاندارها را انتخاب كرديم. حالا شما ببينيد بعضي از رسانه ها چقدر روي اين مسئله كار كردند. در حالي كه اين افراد از مديران زبده، كارشناس و توانا در مسايل مختلف كشور و خوشبختانه از مقبول ترين افراد محيط خودشان هستند. شما نظر مردم را مي خواهيد يا اينكه مي خواهيد نظر روزنامه ها و منتقدين ساكن تهران را رعايت كنم. من بايد در استانها آدم هاي خوب و قوي را انتخاب كنم.
* سابقه امنيتي و نظامي در قضاوت مردم هيچ تاثيري ندارد؟
- مردم يك قضاوتي دارند حتي نسبت به من. الان نه به اعتبار اين كه بنده سابقه اطلاعاتي، فرهنگي، قضايي يا روحانيتي دارم بلكه قضاوت مردم براساس رفتار فعلي من است. من پورمحمدي مي توانم ظرف اين يك سال نظر مردم را جلب كرده باشم و مي توانم جلب نكرده باشم. پس شرايط كاملا متفاوت است. گذشته و سابقه افراد به جاي خود و عملكرد و مديريت در زمان حال هم به جاي خود.
* به نظر شما انتخاب اين افراد با آن سوابق تاثيري بر فعاليت هاي تحت نظر وزارت كشور نظير كارهاي سياسي و يا اجتماعي ندارد؟ آيا در اين يك سال فعاليت هاي سياسي افت محسوسي نداشته است؟
- آيا واقعا فعاليتهاي سياسي كاسته شده؟ نشست احزاب، تجمعات، همايش ها، مطبوعات و ديگر فعاليتهاي سياسي آيا تحت تاثير قرار گرفته؟ كجا درخواست تجمع كرده اند و ما مخالفت كرديم؟ هر كسي درخواست كرده و با مخالفت صريح و قاطع وزارت كشور روبه رو شده، گزارش بدهد. بله! ممكن است جايي درخواست كردند، ما هم گفتيم كه اينجا مشكل ترافيكي ايجاد مي شود و در محل ديگري برگزار كنند.
موضوع ديگر اين است كه يك سال گذشته، فصل تحركات سياسي نبوده. مثلاً ايام انتخابات يا مشابه آن. مگر بعد از دوم خرداد، گروه هاي اصول گرا براي يك مدت طولاني در محاق نبودند؟ ولي كسي صدايش در نيامد. شما دو سال ۸۴ و ۷۶ را مقايسه كنيد. ببينيد نشاط سياسي از طرفين در كدام سال بيشتر است؟ من به شما با اطمينان عرض مي كنم كه نشاط سياسي در سال گذشته بيشتر بوده است. ما خفه نكرديم و طرف مقابل را اين جور زير ضربه نبرديم. شما يادتان هست بعد از دوم خرداد، روزنامه هاي طرف پيروز همچنان تا يك مقطع طولاني با تحليل هاي مختلف، علل بروز دوم خرداد را مورد بررسي قرار مي دادند و اصلاً به كسي اجازه نمي دادند وارد اين عرصه شود. آن موقع مثل امروز اين قدر سايت نبود ولي به هر حال، امروز اين همه سايت و روزنامه دارند حرف مي زنند. خانه احزاب قبل از اينكه ما بياييم، با هم دعوا كردند و نتوانستند مشكلشان را حل كنند. حالا ما بايد تاوانش را بدهيم؟ خودشان بايد تاوان بدهند. وقتي كه با هم دعوا دارند و به توافق نمي رسند، تحركاتشان محدود مي شود و اين طبيعي است. شايد آنها بعد از دوم خرداد براي طرفدارانشان عرصه را خيلي بيشتر باز كردند اما ما هنرمان اين بود كه عرصه را براي هيچ طرفي نبستيم و به يك نسبت متعادل، براي طرفين عرصه فعاليت را باز گذاشتيم.
* پس شما امنيتي شدن فضا را قبول نداريد؟
- خير! ارزيابي ما اين است كه با آرامشي كه در جامعه برقرار شده و رشد شاخص هاي فراوان نظير اميد به آينده و مشاركت عمومي آرامش در فضاي كلي جامعه رو به بهبود است.
* منظور شما از آرامش، دقيقاً چيست؟
- يعني عدم آزردگي خاطر در فضاي سياسي كشور و اينها، همه از اميدواري بيشتر حكايت مي كند. سفرهاي استاني دولت، نشست هاي عمومي كه داريم و اقبالي كه از مجامع عمومي دريافت مي كنيم، نظرسنجي ها و ميزان شكايت ها، همه شاخص هايي است كه اين موضوع را تأييد مي كنند كه الان احساس رضايت مردم از مديران بيشتر است.
* شما به عنوان وزير كشور فكر مي كنيد اوضاع امنيتي كشور چگونه است؟
- بعد از ۴سال كه متأسفانه نمودار حوادث ضدامنيتي به طور پيوسته، رشد را نشان مي داد و صعودي بود، براي اولين بار در ۵ ماه اول امسال، اين منحني سير نزولي پيدا كرد؛ يعني تمام وقايع ضدامنيتي غير از قتل، كاهش داشته است. ما اين را يك موفقيت مي دانيم اما برايمان رضايت بخش نيست.
* احساس امنيت؟
- احساس امنيت حرف دومي است. ما الان از آمار صحبت مي كنيم. در تمام سنوات گذشته، ما رشد داشتيم اما همان طور كه گفتم، امسال اين آمار كاهش يافت.
* در خصوص حوادث تروريستي خوزستان و شناسايي هسته هاي اين فعاليت ها چه اقداماتي صورت گرفت؟
- احتمال اينكه يك گروه تروريستي ديگر هم در اين نقطه از كشور موجود باشد بعيد نيست و ممكن است شناسايي شود اما اينكه شاكله اش، تشكيلاتش، مركزيتش را و بخش بزرگي از فعالان آن شناخته شده و دستگير شده اند، شكي نيست و موضوعي كاملاً روشن است.
* در خصوص ارتباط اين گروه ها با بيگانگان به چه نتايجي رسيده ايد؟
- اين ارتباط، قطعي است. البته اين موضوع را بايد وزارت اطلاعات اعلام كند كه كرده است.
* اين كشورها كدامند؟
- دو سه كشورند كه ما قبلاً هم گفتيم. هم آمريكايي ها، هم انگليسي ها و هم اسرائيلي ها، در نقاط مختلف كشور- به خصوص در خوزستان- از گروه هاي تروريستي در قالب آموزش، تقويت و تجهيز، حمايت مي كنند.
ادامه دارد
