وقتي از او پرسيديم كه چرا ديپلمات حرفه اي، ديگر حرفه اش را كنار گذاشته است، در پاسخ گفت: تماس من با تشكيلات ديپلماسي كشور بسيار وسيع و روزمره است.
با اين حال، هيچ كس نمي داند دليل فاصله گرفتن دكتر محمد جواد لاريجاني از دستگاه ديپلماسي چيست، فاصله اي كه بعد از گذشت بيش از يك دهه، بيشتر و بيشتر شده است. اما كسي چه مي داند شايد ديپلمات سابق، امروز از ساختمان مركز تحقيقات فيزيك نظري، به برادرش دكتر علي لاريجاني مشاوره مي دهد. شايد مقصود محمد جواد لاريجاني هم از بيان تماس گسترده با تشكيلات ديپلماسي همين ارتباط باشد.
گفت و گوي يك ساعته با دكتر محمد جواد لاريجاني در طبقه سوم ساختمان مركز تحقيقات فيزيك نظري انجام شد، همانجا كه لاريجاني خاطرات حضور پر سر و صدايش را در دستگاه ديپلماسي با خود مرور مي كند.
گفت و گو با او پر فراز و نشيب بود. بحث از دكترين ام القرا آغاز شد و در جريان مصاحبه موضوعات مختلفي چون مذاكره با آمريكا، تحولات منطقه و برنامه هسته اي ايران و ضرورت حفظ ام القرا مورد بحث قرار گرفت.
* همشهري ديپلماتيك: آقاي دكتر لاريجاني شما در اواخر دهه 1360 دكترين ام القرا را براي سياست خارجي ايران مطرح كرديد؛ آيا با گذشت بيش از يك دهه ضرورت هاي كاربردي و تئوريك دكترين ام القرا همچنان محفوظ مانده است؟
- همان طور كه اشاره فرموديد، تئوري يا دكترين ام القرا طي يك رساله به نام استراتژي ملي در اواسط دهه 1360 منتشر شد ولي جزئيات آن سال ها مورد بحث بود.
در واقع اين دكترين تلاش كرد يك راه عملي براي تلفيق دو خواسته را مطرح كند. از همين جهت بهتر است به آن دكترين بگوييم. زيرا تئوري مربوط به فهم يك پديدة خارجي است ولي دكترين مربوط به ارائه يك راه براي عمل است.
به همين دليل مبنايي كه من در آنجا مطرح كردم، بر اساس ارائه يك راه عملي بود.
اما آن دو خواسته چه بود؟ يك خواسته اين بود كه ما كشورمان را مي خواهيم براساس يك نظام و نظر اسلامي بسازيم؛ تا كشور پيشرفته و آبادي داشته باشيم. خواسته ديگر اين بود كه ما به هيچ عنوان نمي خواهيم حيثيت اسلامي خود را فراموش كنيم.
ما بخشي از جهان اسلام محسوب مي شويم و جهان اسلام نيز محدودة جغرافيايي ندارد.
اين دكترين در شرايطي مطرح شد كه افرادي صرف نظر از مصالح ملي ما، بر اين اعتقاد بودند كه ما بايد به فلان كشور برويم و كاري را انجام دهيم. در اوايل انقلاب برخي با گروه هاي مختلف از نقاط مختلف دنيا ارتباط داشتند و اين خواسته را مطرح مي كردند كه ما بايد هر جايي كه مظلومي فرياد مي كشد، بلافاصله به كمك نظامي، مالي و معنوي او بشتابيم.
در چنين شرايطي به طور طبيعي بايد تلاشي انجام مي شد كه هم اين ملاحظات اسلامي مورد توجه قرار گيرد، و هم مصالح ملي دچار فراموشي نشود.
بايد تاكيد كنم كه افراط و تفريط مطابق با اسلام نيست. اين درست نيست كه ما مملكتمان را فراموش كنيم، و صرفاً به يك جبهة آزادي بخش تبديل شويم. اين هرگز با نظام اسلامي و تعهدات اسلامي ما هماهنگي ندارد. در طرف مقابل اين نظر هم درست نيست كه ما بطور كلي جهان اسلام را فراموش كنيم و بگوييم ما هر چه مي خواهيم براي ايران است.
فراموش نكنيم كه حيثيت ما فراتر از مرزهاي جغرافيايي است. ما از همان روز اول شاهد آن بوديم كه انقلاب ما داراي آثار برون مرزي است.
با وجود اين مسأله نبايد تعادل را فراموش كرد. بايد به دنبال راه معقول و دكتريني بود كه بتواند با استدلال راهي كه مدنظر نظام است به پيش براند.
دكترين ام القرا در واقع بر همين مبنا مطرح شد. مبناي اين دكترين در درجه اول آن است كه ما در ابتدا بايد شأن خود را بشناسيم ، يعني مشخص شود كه آيا ما صرفاً يك كشوري در ميان كشورهاي اسلامي هستيم يا شأن ويژه اي داريم.
دكترين ام القرا اين موضوع را مطرح مي كرد كه ما داراي شأن ويژه اي در جهان اسلام هستيم. به عبارت ديگر، اگر دشمنان اسلام بتوانند در ايران، نظام اسلامي را خفه كنند، اين احساس را خواهند داشت كه خيزش اسلامي را خفه كرده اند.
ام القرا داراي چنين شأن و جايگاهي است. بنابراين براساس چنين دكتريني ايران پايتخت جهان اسلام است. در همين جا است كه مسئوليت ما هم مشخص مي شود. حراست، حفاظت و توسعه ام القرا براساس اين دكترين اولويت اول است.
فراموش نكنيم حفاظت از ام القرا فقط به معناي حفاظت از ايران نيست، به عبارت بهتر در چارچوب اين دكترين نه تنها ما وظيفه داريم از ايران حفاظت كنيم بلكه بايد از جايي حفاظت كنيم كه اگر دشمن آنجا را بزند، به معناي زدن كل جهان اسلام است.
آباد كردن ايران در چارچوب دكترين ام القرا نيز صرفاً به معناي آباد كردن ايران نيست. بلكه به معناي آن است كه آباد كردن ايران آثار بيروني براي كل جهان اسلام دارد.
همچنين قوي كردن ايران صرفاً به ايران محدود نمي شود. قوي كردن ايران به معناي قوي كردن جايي است كه قوت جهان اسلام است.
بنابراين، برهاني كه به ظاهر بايد نتيجه معكوس بدهد، و نيروي ما را از ايران به بيرون از مرزهاي ملي ببرد، با كمي توجه و تأمل، به برهاني تبديل شد كه ما در چارچوب آن موظف شديم براي حفظ شأن ام القراي ايران به ايران بيشتر توجه كنيم. اين دكترين مبنايي شد تا ما بتوانيم ترجيحات و اولويت هاي خود را مشخص كنيم.
* شما در مردادماه 1368 در چارچوب دكترين ام القرا به اهداف حياتي جمهوري اسلامي ايران، در نظام بين المللي اشاره كرديد، از نظر شما حفظ ماهيت اسلامي نظام و موقعيت آن در جهان اسلام، حفاظت و دفاع از امنيت كشور و گسترش جمهوري اسلامي از اهداف حياتي نظام محسوب مي شوند. به نظر جنابعالي چگونه مي توان اين 3 هدف را به صورت هماهنگ و همزمان به پيش برد، آيا پيگيري همزمان اهداف اول و سوم كه به نظر مي رسد از خاستگاه ايدئولوژيك برخوردارند، و هدف دوم كه بر مبناي اصول ثابت ملي تعريف شده است، نوعي ناسازگاري را در پيگيري اهداف ملي به وجود نمي آورد؟
- يك راه اين است كه اين دكترين را به صورت پراگماتيستي ارزيابي كنيد و راه ديگر ارزيابي تئوريك آن است.
به طور مثال پديده وحيثيتي را كه در لبنان براي ما به وجود آمده است، در نظر بگيريد. در اين كشور، حز ب الله لبنان به عنوان يك نيروي باهوش و زيرك ظاهر شد و از لحاظ نظامي كاري را انجام داد كه هيچ كشور عربي تا آن مقطع زماني قادر به انجام آن نبود. شايد هيچ گاه اسرائيل فكر نمي كرد كه در آغاز قرن 21 با چنين وضعيتي روبرو شود و همچنين اسرائيل شكست ناپذير به افسانه تبديل شود؛ ولي اين اتفاق افتاد.
اين مثال را زدم تا مفهوم گسترش مشخص شود. اگر مفهوم گسترش اين باشد كه ما بايد با اعمال زور كشورها را تصرف كنيم، قطعاً اين برخلاف امنيت ملي است. ولي پديده اي كه در لبنان اتفاق افتاد، يك روند طبيعي داشت. همه لبنان را بچه امام و انقلاب اسلامي مي دانند و اين فرزند انقلاب نيز تا به امروز عملكرد موفقيت آميزي داشته است. اين به نظر ما گسترش است.
ما در نقاط مختلف دنياي اسلام از چنين وضعيتي برخورداريم؛ به دانشگاه هاي مطرح برويد و ببينيد، زماني جوان هاي مصري بايد ميان ماركسيسم و ليبرال دموكراسي، يكي را انتخاب مي كردند؛ ولي اكنون توجه جوانان مصري به يك نظام معقول اسلامي بسيار افزايش پيدا كرده است. اين به معناي گسترش ايدة حكومت اسلامي است.
بنابراين نوع عمل ما در عالم واقع است كه خواسته هاي ما را با يكديگر تلفيق مي دهد.
از طرف ديگر پس از گذشت قريب به 3 دهه، غرب ناگهان متوجه ظهور يك كوه بزرگ در منطقه شده است؛ و به همين دليل هميشه از قدرتمند شدن ايران صحبت مي كنند. اگر چه بخشي از اين تحليل ها مي تواند براي ارعاب همسايه ها انجام شده باشد ولي يك واقعيت هم در اين تحليل ها وجود دارد. يعني ايران در منطقه و جهان اسلام به عنوان يك كشور خيلي قدرتمند ظهور كرده است. اين تحول را هيچ كسي يا كشوري به ما هديه نداده است، حتي محصول فعاليت انفرادي در كشور خودمان هم نبوده است. بلكه اين يك سرمايه عظيمي است كه نتيجه مجاهدت هاي تقريباً 30 ساله است. اين سرمايه عظيم، ما را به عنوان قوي ترين كشور در جهان اسلام مطرح مي كند.
* آقاي دكتر، اين قدرتمند شدن ايران، تا چه اندازه به ايدئولوژي و عناصر آن باز مي گردد و تا چه حد از اصول ثابت ملي مثل جغرافياي سياسي، موقعيت كشور در بازار انرژي جهان تأثير پذيرفته است؟
- به سختي مي توان دست به چنين تفكيكي زد، حقيقت آن است كه خداوند به ما امكانات عظيمي داده است و نمي توانيم از آنها فارغ شويم. ما در اين بستر امكانات و شرايط خاص توانستيم براساس تفكر اسلامي يك حكومتي را پايه گذاري كنيم. در واقع مي خواهم بگويم كه خود حكومت اسلامي هم سرمايه ديگري بود كه از جانب خداوند به ما داده شد. بنابراين نعمت هاي خدادادي فقط نفت نبود. بلكه در كنار نفت، سرزمين، موقعيت، اسلام، تشيع، مكتب اهل بيت و ظهور تفكر اسلامي هم وجود داشت.
در واقع ما اكنون در بالاي قله اي نشسته ايم و از آن بالا به منطقه نگاه مي كنيم. از اين جهت خيلي عجيب نيست كه در تيررس هم قرار بگيريد. به هر حال همه ما را مي بينند و بعيد نيست كه روي سقف ما سنگي هم بيندازند.
بخشي از حساسيت هايي كه مخالفان، حسودان و دشمنان ما دارند - با وجود اينكه من در عالم سياست به تقسيم بندي دوست و دشمن قائل نيستم- يا كساني كه منافعشان را در خطر مي بينند، به اين موضوع برمي گردد كه با قدرت عظيمي مواجه شده اند.
* ولي وقتي قرار است سنگي به سوي كشور پرتاب شود يا كشورمان با تهديد نظامي و امنيتي مواجه شود، هدف دومي كه در چارچوب دكترين ام القرا مطرح شده محقق نمي شود ركن ركين اين دكترين حفاظت از ام القرا است ولي با تهديدات امنيتي و نظامي ، اين ركن به خطر مي افتد يا ما مجبوريم براي حفظ آن هزينه هاي زيادي بپردازيم؟
- در اينجا اولويت بندي نبايد فراموش شود. يعني اگر در جايي حيثيت و حيات ام القرا زير سؤال رود، ساير اهداف بايد در راستاي هدف دوم و حفاظت از ام القرا تعريف شوند.
* منظور من اين است كه در شرايطي كه بالانس و توازن ميان اهداف سه گانه برهم مي خورد، تهديدها و سنگ اندازي ها هم پيش مي آيد؟
- توانمندشدن به طور قطع با مسائل و شرايط جديدي همراه است. به همين دليل هنرمندي ما نيز بايد در اين باشد كه بتوانيم از پتانسيل قدرت براي منافع خاص خودمان استفاده كنيم. من از اين نگران نيستم كه به دليل ظهور چشمگير ما در اين برهه تاريخي مورد تهاجم كشورهاي مختلف قرار بگيريم. اين نگران كننده نيست، بلكه واكنش ها و رفتارها كاملا طبيعي است. ولي زماني نگراني به وجود مي آيد كه ما اولا به اين امور اهميت ندهيم و حساسيت لازم را نشان ندهيم و دوم، هنرمندي به خرج ندهيم تا پتانسيل هاي موجود به سرمايه تبديل شوند.
به هر حال ما به اندازه اي كه عرضه داريم، دستاورد هم خواهيم داشت. نعمت هاي الهي فراوان است ولي بكارگيري آن هنر مي خواهد. من درصدد آن نيستم كه بگويم ما همواره توانسته ايم از امكانات خود به بهترين نحو استفاده كنيم. ولي باوجود تمامي افت و خيزها و كوتاهي ها، محصول عملكرد ما، موفقيت آميز است.
اگر دستاوردها را در 30 سال گذشته با كشورهاي منطقه مقايسه كنيد، متوجه عملكرد موفقيت آميزمان خواهيد شد، ما از آن ها نه تنها كم نداريم بلكه حتي به قدرت بزرگي تبديل شده ايم و به همين دليل آن ها از ما مي ترسند.
* عده اي بر اين باورند كه مقايسه ايران با كشورهاي منطقه چندان منطقي و علمي نيست. براساس اين ديدگاه، ايران با پيگيري سياست ايدئولوژيك، هنجاري و ارزشي در حوزه خارجي، همواره از اقتصاد براي سياست خارجي هزينه كرده است و همين موضوع منجر به عقب ماندگي اقتصادي ايران از برخي كشورهايي شده است كه 30 سال پيش از ما عقب تر بودند مثل كره جنوبي، نظر شما در اين زمينه چيست؟
- البته اينكه ما عينا نبايد با كشورهاي منطقه مقايسه شويم، كاملا درست است. ولي اين موضوع دوطرفه است. كره جنوبي را هم نمي توان با ما مقايسه كرد. همچنين اين مساله كه گاهي اقتصاد ايران براي اغراض سياسي هزينه شده است، كاملا درست است. اما مرض مزمن اقتصاد ما هزينه كردن آن براي ايدئولوژي نيست. بلكه اين مرض را بايد در چپ زدگي جست وجو كرد. چون انقلاب ما مسبوق به يك سابقه اي بوده است و در يك شرايط تاريخي رخ داده كه در آن نوعي تفكر چپ در جهان اسلام رايج بوده است، به همين دليل تمركز سرمايه در كشور ما به عنوان عملي همپاي ظلم شناخته شده است.
* آيا اين چپ زدگي در سياست خارجي ايران نمود بيروني نداشته است؟به هر حال سياست خارجي ايران هم در همان مقطعي شكل گرفته كه چپ گرايي خود را به عنوان يك گفتمان غالب در ميان نخبگان ايران مطرح كرده بود؟
- چرا، نظر شما درست است. در دوره هاي زيادي از سياست خارجي پس از انقلاب چپ زدگي نمود غالبي داشته است. از آن جالب تر اين است كه دوستان خيلي چپ ما پس از يك دهه سوپر ليبرال شده اند. اين مسئله خود نشان دهنده آن است كه آن چپ زدگي به اندازه اين راست زدگي بي مبنا بوده است.
* آقاي دكتر وقتي چپ زدگي تبديل به قانون و نهاد مي شود، آن موقع قضيه متفاوت مي شود. به طور مثال خيلي ها معتقدند كه صدر اصل 44 در قانون اساسي تحت تاثير گفتمان چپ تدوين شد، به هرحال ما چيزي تحت عنوان حاكميت دولت بر عرصه اقتصاد در فقه شيعه نداريم. به نظر مي رسد برخي از اصول سياست خارجي ايران نيز تحت تاثير همين چپ گرايي شكل گرفته و اتفاقا در قانون اساسي هم گنجانده شده است؟
- خوشبختانه ما در سياست خارجي اصولي كه در عمل چپ زدگي را تبليغ كند، نداريم. اصول قانون اساسي ما در حوزه سياست خارجي بسيار معتدل هستند. قانون اساسي ما بيشتر بر استقلال در سياست خارجي تاكيد دارد. به هر حال اين نگرش وجود داشته است كه به هيچ وجه پاي خارجي در تصميم گيري ها كشيده نشود. به نظر من اين حساسيت و توجه خيلي مناسب است. اين چپ زدگي نيست. بلكه احتياطي است كه محصول يك بستر تاريخي است. ولي در حوزه اقتصاد، غير از اين است، آن چپ زدگي در اصل 44 محصول تفكري است كه علي الاصول بايد از صاحب سرمايه ترسيد.
متن كامل اين گفت و گو را در همشهري ديپلماتيك بخوانيد.
