بخش نخست گفت و گوي همشهري با وزير كار و امور اجتماعي در زمينه صيانت از نيروي كار و تنظيم بازار كار را در شماره پيش خوانديد، در بخش پاياني اين گفت وگو ديدگاههاي دكتر محمد جهرمي در باره تصميمات دولت براي تعيين دستمزدها، اشتغال و جذب سرمايه گذاري خارجي و چالشهاي پيش روي اجراي سياستهاي ابلاغي اصل 44 در اين وزارتخانه را مي خوانيد.
حسين لطفي
* آخرين تصميم دولت براي براي دستمزدها براي سال آينده چيست؟ آيا سيستم دوگانه شدن دستمزد كارگران سال آينده نيز ادامه مي يابد؟
- در رابطه با دوگانه شدن دستمزدها فقط اشاره كنم كه در بخش دولتي الان ما الگو گرفتيم كه نيروهاي رسمي با پيماني متفاوت هستند كه نيروي رسمي حدود 20 درصد كمتر از پيماني حقوق مي گيرد براي افزايش آرامش رواني براي كسي است كه قرارداد موقت مي بندد. بخشي هم به دنبال اين بوديم كه در كارهاي مستمر اگر صاحب بنگاه ها احساس كنند كه هزينه بيشتري را براي نيروي كار موقت مي پردازند به سمت قرارداد دائم بروند چون معتقديم قراردادهاي دائم هم رشد آموزش پيدا مي كنند هم با بالا بردن انگيزه كار و تأمين مالي، رضايتمندي كه بالاتر مي رود بهره وري هم بالاتر مي رود.
به دلايل فوق سعي كرديم حداقل دستمزد براي كارگران با قرارداد ثابت و قرارداد موقت متفاوت باشد و البته اين اجازه را هم داديم كه در واحدهايي كه داراي نيروهاي قرارداد رسمي و موقت هستند و نسبت به سيستم دوگانه دستمزد، مشكلي احساس مي كنند مشكل خود را به طور توافقي تنظيم كنند. وزير كار اضافه كرد: براي سال آينده به دنبال اين هستيم كه اين هماهنگي را در واحدهاي هماهنگ با سيستم دوگانه دستمزد حفظ كنيم و در واحدهايي كه همه نيروها رسمي يا همه نيروها قراردادي هستند، حداقل دستمزد همان رقم معين باشد. وي افزود: مسئله سيستم دوگانه دستمزد و تعيين حداقل دستمزد را در كل به شوراي عالي كار واگذار كرده ايم كه نماينده كارفرمايان و كارگران در آن حضور دارند و هر تصميمي كه نمايندگان كارفرمايان بگيرند همان تصميم را خواهيم پذيرفت.
* يكي ديگر از موانع سرمايه گذاري در كشور، فقدان مكانيزم و سازوكار اطلاع رساني دقيق براي سرمايه گذاران است. آيا جنابعالي ايجاد اين سيستم اطلاع رساني دقيق را كه لازمه اشتغال زايي است، دنبال كرده ايد؟
- تا زماني كه اطلاعات جامع كشور در بخش هاي مختلف كامل نشود و اطلاعات به روز در توليدات داخلي و همچنين واردات و صادرات و بازارهاي منطقه و دنيا و قيمت ها كامل نشود،  نمي توان به سرمايه گذاران اطلاعات كافي داد. البته طي سال هاي اخير در اين زمينه پيشرفت هايي صورت گرفته كه هنوز ناقص است و نياز است اطلاعات به منظور تسهيل دسترسي در يك جا متمركز شود. اين هدفگذاري در دولت نهم شده كه سازمان ها به سمت تكميل اطلاعات خودشان حركت كنند. همچنين براي اينكه بتوانيم بستر را براي سرمايه گذاران داخلي و خارجي فراهم كنيم، به دنبال ايجاد نظام جامع اطلاعات كشور نيز هستيم. يكي از اهدافي كه در تنظيم سند اشتغال در بخش هاي مختلف دنبال مي كرديم نيز همين بود كه بالاخره براي بخش نفت يا كشاورزي طي 20 سال آينده چه كار مي خواهيم بكنيم و چقدر توليد يا اشتغال در هر بخش اقتصادي خواهيم داشت. اين اقدام نوعي اطلاع رساني است براي سرمايه گذار كه مي داند هدف دولت در هر بخش طي سال هاي آينده چيست و آسان تر و هوشمندانه تر اقدام به سرمايه گذاري مي كند.
* شايد الان واقعي ترين هدف، صادرات است كه امروزه از آن به عنوان توليد براي صادرات مطرح مي شود. آيا فرهنگ سازي لازم براي بنگاه ها به منظور آموزش آنها در جهت توليد براي صادرات، كه بحث اشتغال را به خودي خود حفظ و گسترش مي دهد، صورت گرفته است؟
- سياستگذاري اقتصادي دولت در جهت رشد صادرات غيرنفتي و كاهش وابستگي اقتصادي به نفت به ويژه نفت خام است. اين حركت در مجموع در سياستگذاري ها و هدفگذاري هاي دولت دنبال مي شود ولي مقداري از اين برنامه ها به علت اينكه بستر اقتصادي داخلي و فرهنگ سازي لازم صورت نگرفته، بعضاً شاهد رفتارهاي متناقض در امر سياست هاي اقتصادي هستيم. مثلاً زماني كه در توليدات يك بخش همچون كشاورزي صادرات خوبي داريم يك باره با افزايش قيمت در همان محصول در داخل كشور، همه خواستار جلوگيري از صادرات مي شوند. من معتقدم مسئولان بازرگاني كشور بايد اين مشكل را با تنظيم بازار و پيش بيني نيازهاي داخلي حل كنند نه با جلوگيري از صادرات. ما بايد بدانيم كه در ماه هاي مختلف نيازهاي مختلفي داريم كه قابل پيش بيني است. اگر اين نيازها به طور دقيق پيش بيني شود ما بهتر مي توانيم نسبت به سياست هاي توليد خود تصميم گيري كنيم.
*رابطه وزارت كار را با سياست هاي اصل 44 چقدر مستقيم مي دانيد. البته اشاره كرديد به شركت هايي كه در دولت  قبلي توسط وزارت كار ايجاد شدند. آيا اين شركت ها را واگذار كرده ايد؟
- البته تمامي آن شركت ها را واگذار كرده ايم و بيشتر آنها را به سازمان فني و حرفه اي ارائه كرده ايم. اما در مورد خود اصل 44 بايد گفت كه با ابلاغ سياست هاي كلي اصل 44 فضاي ديگري در كشور به وجود آمد كه آن، كاهش تصدي گري دولت و واگذاري اقتصاد به مردم و بخش خصوصي است. همه كشورها به اين نتيجه رسيده اند كه دولت ها نمي توانند به امر بنگاه داري بپردازند، البته بر حسب ضرورت ها دولت  مي تواند به طور موقت مسيري از تأمين نيازهاي جامعه را خود در اختيار بگيرد و خودش به سمت اداره بنگاه اقتصادي برود. اما استمرار اين وضعيت هيچ گاه به نفع جامعه و اقتصاد نبوده است و هميشه دولت ها (چه دولت هاي باز اقتصادي و چه دولت هاي متمركز ماركسيستي) اداره كننده خوبي در بنگاه هاي اقتصادي نبوده اند.
سياست كلي اصل 44 واگذاري تصدي ها به بخش غيردولتي به چند هدف است كه نبايد اين اهداف را فراموش كرد. واگذاري براي درآمدزايي بخش دولتي و تأمين كسري بودجه نبايد باشد، هر چند كه ممكن است دولت از اين واگذاري ها درآمدي نيز كسب كند، اما هدف نبايد باشد. بلكه بايد بهره وري و توسعه و اداره بهتر بنگاه ها هدف باشد و اگر اين نوع هدفگذاري صورت گيرد، ما مشكلي با اشتغال موجود در اين واحدها نخواهيم داشت. اگرصرفاً به سمت تأمين نيازهاي دولت حركت كنيم،  كساني هم كه اين شركت ها را مي خرند چون برايشان تشويقي جهت اشتغال نشده است و از آن طرف هم بنگاه هاي دولتي 10 تا 20 درصد بيش از نياز خود نيرو گرفته اند، براي حركت به سمت سودآوري به سمت تعديل نيروها حركت مي كنند و به سمت توسعه كمتر مي روند و حتي به سمت فروش دارايي هاي اين شركت ها و سوءاستفاده و البته به قول خودشان استفاده از اين منابع مي روند كه در اين صورت نه تنها به سمت توسعه و خصوصي سازي نخواهيم رفت بلكه اين امر به بيكاري نيز منجر خواهد شد. پس اصل 44 و سياست هاي كلي را كاملاً مثبت مي دانيم به شرطي كه به سمت بهره وري و توسعه آنها با سودآوري و حفظ توليد كالا و نوآوري بيشتر همراه باشند.
*انتقادي كه وجود دارد اين است كه كاهش تصدي گري دولت در حال انجام است اما وقتي وارد بخش سهام عدالت مي شويم،  به نوعي در فعال كردن بخش خصوصي با مشكل مواجه مي شويم كه ممكن است بحث اشتغال را تحت تأثير قرار دهد. آيا شما اين نگراني را جدي تلقي مي كنيد؟
- ببينيد در مجموع 40 درصد از سهام بنگاه ها به سهام عدالت داده مي شود و اينكه هر چقدر سهام خرد شود و واگذار شود بستگي دارد به مديران و سهامداران عمده اي كه آن شركت ها را اداره مي كنند. 20 درصدي كه در اختيار دولت مي ماند 20 درصد از كل هر بخش اقتصادي يا صنعتي است.
*اما در سياست ها به طور صريح آمده كه 20درصد سهام هر شركت يا بنگاه دولتي در اختيار دولت باقي بماند و بقيه واگذار شود.
- نه بحث اين است كه مثلاً در بخش فولاد 20درصد در سهم دولت بماند. اين 20 درصد به اين معنا نيست كه 20 درصد سهام هر بنگاه در اختيار دولت بماند بلكه منظور اين است كه 20درصد بازار مثلاً بخش فولاد در اختيار دولت براي حفظ تنظيم بازار بماند. دولت ها اين سهم را براي حفظ حقوق مصرف كننده دنبال مي كنند و الان هم همين بحث در واگذاري سهام شركت هاي دولتي مطرح است و اين نيست كه در هر واحد اقتصادي دولتي،  دولت 20 درصد خودش را نگه دارد. پس بحث بر اين است كه در اين بازارها سهم دولت 20 درصد حفظ شود كه شايد يك كارخانه يا دو كارخانه باشد و مثلاً از 10 كارخانه 8 تاي آن واگذار شود و دو تا در اختيار دولت باقي بماند كه از آن 8 تا 4 تا در اختيار سهام عدالت و 4 تا تماماً در اختيار بخش خصوصي از طريق بورس قرار گيرد.
در لايحه خصوصي سازي كه هم اكنون در حال تدوين است اين اهداف بايد صريحاً ديده شود تا هيچ مشكلي در اشتغال نداشته باشيم. البته ممكن است كه يك واحد به تعديل و تغيير ساختار نياز داشته باشد كه در كنار آن بايد تأمين اجتماعي و بيمه بيكاري را ببينيم ولي در سرجمع جبري اين حركت نبايد به كاهش اشتغال بيانجامد. شايد در سال هاي اول و دوم به علت افزايش بهره وري تعديل نيروي انساني را شاهد باشيم ولي در سال هاي بعد با توسعه با افزايش اشتغال زايي مواجه شويم.
*در مورد همين سياست اصل 44 يك انتقاد جدي كه به دولت وارد است، عدم همكاري با مجمع تشخيص مصلحت نظام به عنوان تدوين كننده و نظارت كننده بر سياست هاي كلي است. به عنوان مثال كميسيون اقتصاد كلان چندين ماه است سؤالاتي درباره سياست هاي دولت در ارتباط با سياست هاي اصل 44 مطرح كرده است كه دولت تاكنون به آنها پاسخ نداده است. عدم حضور دولت در همايش اصل 44 نيز بر اين امر صحه مي گذارد. آيا نسبت به اين مسئله نگران نيستيد؟
- بخشي از سياست هاي اصل 44 در دولت هشتم و بخشي در دولت نهم ابلاغ شد. ما سياست هاي كلان اصل 44 را فقط بند ج نمي دانيم و بندهاي الف و ب و بعد ج را بايد دنبال كنيم. در بند الف ساختار تشكيلات دولت و قوه مجريه را بايد تغيير دهيم. من معتقدم تا زماني كه ساختار دولت كاملاً متحول نشود و بخش تصدي گري و حاكميت منفك نشود كه البته به تعاريف خاص كشورها از حاكميت وابسته است، نمي توان به اجراي كامل سياست هاي اصل 44 اميد داشت. شايد نيازي به واگذاري مستقيم به بخش خصوصي در بعضي قسمت ها نباشد و بايد به بخش عمومي همچون شهرداري ها واگذار كنيم و از سويي واگذاري ها بايد به صورت پلكاني انجام گيرد. بنابراين مهم آن است كه بخش تشكيلات دولت اگر اصلاح نشود شاهد خواهيم بود كه با واگذاري يك شركت، دو شركت ديگر تأسيس مي شود كه نقض غرض خواهد بود. در 16 سال گذشته چنين اتفاقي رخ داد و هرچند كه تعداد زيادي از شركت  ها واگذار شد،  اما به اندازه دوبرابر واگذاري ها شركت  جديد دولتي تأسيس شد.
متأسفانه احساس مي كنم كه در قوه مجريه و مقننه و حتي مجمع روي بند الف كمتر صحبت مي كنند در صورتي كه ريشه كار بند الف است. دومين مسئله اين است كه تا زماني كه هدفگذاري ها در واگذاري كامل نشده است،  هر نوع واگذاري احتمال دارد كه به انحراف از كل هدف هاي سياست  هاي كلي منجر شود به همين خاطر دولت الان دنبال تنظيم لايحه اي است براي اجراي هدف هاي سياست هاي كلي اصل 44 و مجلس هم معتقد است تا زماني كه لايحه تنظيم نشده، واگذاري مخصوصاً در صدر اصل 44 نبايد صورت گيرد. فكر مي كنم اين مطلب نياز به پخته شدن و هدفگذاري و برنامه ريزي درست دارد و اگر اين كار تحقق پيدا نكند حتماً به مشكلات اقتصادي جبران ناپذير و اجتماعي خواهد رسيد. پس نياز است كه اين سياست ها با تدبير بهتر و هماهنگي كامل ميان قوه مقننه و مجريه صورت گيرد.
* برداشت من از صحبت هاي شما اين است كه تا وقتي لايحه اصل 44 كه لب كلام سياست ها است تدوين نشود،  اين ابهامات و سؤالات از عملكردها طبيعي است؟
- بله. تا بستر اقتصادي را در جامعه و در بخش غيردولتي هم فراهم نكنيم و توانمندسازي بخش غيردولتي را نداشته باشيم حتم بدانيد كه اجراي اصل 44 و سياست هاي كلي براي صدر اصل 44 با مشكل مواجه خواهد بود؛ بخشي نحوه اداره اين بنگاه هاي بزرگ است كه در بعضي از آنها با رقمي معادل 500 تا 600 هزار ميليارد تومان سرمايه گذاري ايجاد شده اند و بخشي هم اين است كه توان اقتصادي جامعه به دلايل مختلف مثل نرخ پس انداز، ميزان نقدينگي و همچنين خرد بودن پول در اختيار جامعه و عدم توان و مهارت مديريتي بالا در بخش غيردولتي براي اداره اين واحدها با مشكل روبه رو است. يعني اگر اين سرعت كار را با توانمندسازي بخش غيردولتي همراه نكنيم، باز با مشكل مواجه خواهيم شد.