شناسنامه
نام: بهرام
نام خانوادگي: دبيري
متولد: ۱۳۲۹
محل تولد: شيراز
تحصيلات: ليسانس نقاشي از دانشكده هنرهاي زيبا
همسر: سيمين اكرامي (مجسمه ساز)
فرزندان: يك پسر، يك دختر
محمدرضا شاهرخي نژاد
مي گويد: «من بهترين پرنده هاي دنيا را دارم، آزادند، روي شاخه هاي درختان اطراف كارگاهم مي نشينند و من فقط برايشان غذا مي ريزم. براي همين هميشه پيشم مي مانند.» گفت و گو با بهرام دبيري و پرنده هايش خاطره انگيز است.
در بيوگرافي شما اينطور آمده است كه در يك خانواده اشرافي و با مادري فرهيخته بزرگ شده ايد. آيا شما به هنر فرهيختگان اهميت مي دهيد؟ يعني انسان بايد در يك بستر فرهيخته بزرگ شود تا هنرش فرهيخته باشد.
الزاماً نه. مي خواهم لغت را تعريف كنم تا بعداً دچار مشكل نشويم. منظور ما در اين گفت و گو درباره اشرافيت الزاماً مفهوم اقتصادي نيست. شايد به كاربردن لغت عوام و خواص بهتر باشد. به هرحال منظور من از خواص يا اشرافيت فكري كه درباره اش حرف مي زنم و حافظ نماينده خوبي براي اين طرزتفكر است يا حتي فردوسي اين است كه چه كسي نسبت به هنر، زيبايي شناسي و مفهوم عام فرهنگ حساسيت و ادراك دارد و با آن در ارتباط است. گاهي امكان دارد با مدرسه رفتن و آموزش ديدن هم مغاير باشد، اين مسئله يك حساسيت ويژه است كه يك شخص مي تواند از يك اثر هنري بيشترين بهره را ببرد يا با آن در ارتباط باشد.
و اما مفهوم اقتصادي اش اين جا معنا پيدا مي كند كه اگر شما وضع اقتصادي خوبي داريد پس امكان آموزش، ديدن موزه ها، فراغت شنيدن موسيقي و فراغت آموزش ديدن و لذت بردن داريد. بنابراين در ميان طبقات مرفه بيشتر اين مسايل ديده مي شود چون امكانش را دارند.
اين مسئله اي است درباره مخاطب اثر هنري. اما درباره شخص هنرمند اغلب اينطور نيست. نمونه هاي زيادي داريم، از چارلي چاپلين تا ون گوگ كه در خانواده هاي فقيري بزرگ شدند و حتي در خانواده هايي كه مسئله مهم و عمده اي نبوده است. در آن جا مسئله فرديت خلاق كه اسمش هنرمند است پديدار مي شود، مكانيزم هاي پيچيده اي وجود دارد كه چه كسي هنرمند مي شود كه من صلاحيتش را ندارم و نه سوادش را كه وارد اين موضوع بشوم و فكر نمي كنم كسي هم بداند. گاهي اوقات حرف هايي براساس نظريات فرويد يا يونگ زده مي شود كه همه در حد حرف هاي مقدماتي و فرضيات است كه به نظر من معناي خاصي ندارد بنابراين نمي توانيم در اين مورد صحبت كنيم كه آيا فردي كه در خانواده اشرافي بزرگ مي شود مي تواند هنرمند باشد يا نه؟
من به نتيجه اي رسيدم، نمي خواهم وارد مباحث سياسي بشوم چون با همديگر قرار گذاشتيم كه وارد مسايل حاشيه اي نشويم و به كنه مسئله بپردازيم. شما هنر عامه را پس مي زنيد؟
نه، من فكر مي كنم باز هم دچار سوءتفاهيم شديم. من هنر عامه را پس نمي زنم. من از نقاشي قهوه خانه اي كه جزو هنر عامه است خيلي لذت مي برم و برايش احترام قايل هستم و در آن هنرمندان بزرگي را مي شناسم. من در موسيقي، ترانه ها و آوازهاي فلكلوريك را خيلي دوست دارم و ستايش مي كنم. آنچه كه ما به عنوان هنر ناييو يا فلكلوريك از آن نام مي بريم، پايه و اساس و ماده خامي است كه تمام هنرها از آن تغذيه مي كنند. منتها بعد از اين، هنري مانند كلاسيك يا مدرن به وجود مي آيد كه هنر فرهيختگان است. ممكن است كه منبعش فلكلوريك باشد ولي قبلاً هم شمرديم كه آموخته است كه فرهيخته است و... و از ساختار عوام جدا مي شود.
مثل نقاشي هاي شما.
درست است. شايد ريشه هايي از نمادهاي تاريخ نقاشي ايران در آن وجود دارد كه تو مي بيني اما در واقع هنر فلكلور نيست. حتي در بعضي از كارها امكان دارد من خواسته باشم به هنر ناييو نزديك شوم. مثلاً در نمدها و مرغ و خروس ها اين تلاش شده است كه يك ذهن تربيت شده آموخته و فرهيخته چگونه ممكن است برگردد و بخواهد آنگونه كار كند. نجف دريابندري در مورد نمدهاي من مطلب خوبي نوشته است: (مي توانيم چيزي را كه نمي دانيم بدانيم اما نمي توانيم چيزي را كه مي دانيم ندانيم.) و از خودش پرسيده است كه چگونه بهرام به عنوان يك هنرمند مدرن (آموخته) توانسته است رفتار يك نمد مال ندانسته را انجام دهد و اين مسئله را موفقيت نمدهاي من دانسته است. بنابراين من نمي خواهم چيزي را رد يا اثبات كنم ما داريم درباره انواع مختلف هنري حرف مي زنيم.
شما درباره هنر اپوزيسيون صحبت كرديد. خودتان به اين قضيه چقدر عمل كرديد؟ چون در دوره اول كارهايتان اين مسئله ديده مي شود ولي چه اتفاقي افتاد كه سعي كرديد از آن فاصله بگيريد؟
به خانواده من اشاره كردي. بي ترديد تمايل من به افسانه ها و قصه ها و تاريخ حتماً به اين مربوط مي شود كه در كودكي مادرم شب ها قصه هاي مثنوي يا شاهنامه تعريف مي كرد و حافظه بي پاياني در ادبيات و به ويژه شعر داشت و اين تاثيرات، تاثيرات پيچيده و عجيبي هستند. جايي درباره «هنري مور» مطلبي خواندم كه او اشاره مي كند به اين قضيه كه وقتي بچه بوده است از رماتيسم رنج مي برد و از او مي خواسته كه پشتش را روغن بمالد و ماساژ بدهد و اشاره مي كند به اين كه آن صلابت فرم كه در مجسمه هايش به وجود آمد از آن جا شروع شد.
ولي اين كه چرا روش ها عوض شد؟ ببين اين كه هنرمند مسير دشواري را طي مي كند براي نزديك شدن به جوهري طبيعتاً در آن تغييراتي به وجود مي آيد و هرچه اين تغييرات وسيع تر باشد بي ترديد اثر هنري يا خط عمر آن هنرمند در اين مكاشفه موفق تر بوده است. به شما درباره دوره اول كارهايم گفتم و اشاره اي كه داشتي به الخاص قبل از شروع اين بحث، بله تاثير الخاص در آن دوران روي خيلي از ما وجود داشت. مثل بهمن بروجني، منوچهر صفرزاده و بعدها مسعود سعدالدين، نيلوفر قادري نژاد و خيلي هاي ديگر. دوره اي فقط دوره تاثيرپذيري از الخاص است و به نظر من نمي شود نكته مثبتي از آن استنباط كرد. هرچند كه هنر آموختني است و اين اتفاق مي افتد كه وقتي شما مي خواهيد چيزي را بياموزي از كسي كه به تو مي آموزد تاثير مي گيري و اين تاثيرپذيري ها در طول تاريخ وجود داشته است. همچنان كه پيكاسو از پدرش تاثير مي گيرد تا «لوترك»، «سزان» و بعدها كه به سراغ كلاسيك هاي ايتاليا مي رود.
البته به نظر مي رسد شما به دليل پيش زمينه اي كه در سال هاي كودكي به اين نوع مضامين داشتيد، به سمت الخاص بيشتر تمايل داشتيد.
بله اين هم هست و حرف درستي است. مطلب ديگر جو سياسي آن سال ها است كه به هرحال امروز كه نگاه مي كنم مي بينم كه مخالفت ما با هنر رسمي در اين خلاصه شده بود كه فيگوراتيو كار كنيم و گرنه كارهاي آن دوران ارتباط مستقيمي با توده هاي اجتماعي و مردم نداشت ولي اين تفكر، تفكر انقلابي بود و هم وابسته به سنت نقاشي ايران كه شمايل كشي و روايت گري ها بود از طرفي ما با نقاشي هاي ديواري مكزيك آشنا شده بوديم كه بعدها در انقلاب جلو افتاد. تمامي اينها دوره اول را مي سازد كه به نوعي به دنبال هويت گشتن است و با هنر مدرن رسمي اي كه حكومت تبليغ مي كرد، مقابله مي كرديم. يك بخشش اين است ولي اگر بخواهيم تاثيرات الخاص را عميق تر بررسي كنيم بايد به اين نكته بپردازيم كه الخاص به طراحي خيلي اهميت مي داد. پيش از آن سال هايي كه الخاص به دانشكده هنرهاي زيبا بيايد، اندام ونوس گچي و كله اسب يوناني تنها مدلي بود كه دانشجويان از روي آنها طراحي مي كردند و ياد مي گرفتند. الخاص اندام زنده را به كارگاه ها آورد و به شدت اصرار داشت كه طراحي اندام را ياد بگيريم كه پيچيده ترين آموزش فرم است. اين مهم ترين تاثير الخاص است.
من بحث اپوزيسيون نقاشي را براي اين پيش كشيدم كه شما داراي تفكرات اشرافي هستيد. در مورد خانواده تان شايد نمي خواهيد صحبت كنيد و اين به شما بازمي گردد شايد مسايل خصوصي باشد ولي چه اتفاقي مي افتد كه شما حداقل در يكي از كارهايي كه من از شما ديدم، به يك خان آنگونه پرخاشگري مي كنيد؟
ببينيد، يك چيزي قبل از اين بگويم كه مفهوم من از اپوزيسيون اين است كه يك هنرمند در حرفه خودش اينگونه است و در مخالفت با هنر رسمي قرار مي گيرد، اين مفهوم سياسي ندارد. مي تواند مفهوم سياسي داشته باشد مثل هر حرفه ديگري. ممكن است شما جراح قلب باشيد ولي گرايش خاص سياسي داشته باشيد. اين ربطي به عمل جراحي قلب شما ندارد. در مورد هنر هم همين طور است اين تصوري كه هنر بلافاصله بايد يك مفهوم سياسي يا يك موضع گيري سياسي داشته باشد، عارضه اي بود كه بعد از مشروطيت در ايران به وجود آمد و بسيار آسيب زد ولي خوشبختانه همچنان كه گفتم در اين دو دهه اخير و لااقل بعد از انقلاب و جنگ، اين بار غيرمعقول از دوش هنر برداشته شده است. وقتي مي گوييم اپوزيسيون منظور من آوانگارد است. يعني كسي كه در حال جست و جوي راههاي تازه اي براي بيان است همچنين در فرم، در شكل و آواها و اصوات.
اين در واقع با آنچه هست، مخالفت مي كند يعني آنچه به او هنر رسمي اطلاق مي كنيم يا سابقه عمومي...
كه تنها يك وجه اش مي تواند سياسي باشد.
اصلاً ربطي به سياست ندارد. يعني سياسي بودنش به شخص هنرمند مربوط مي شود كه ربطي به موضوع گفت و گوي ما ندارد. آوانگارد كسي است كه با هنر رسمي و به وسيله ابزار خودش، مخالفت مي كند و راههاي تازه اي را پيشنهاد مي كند. ون گوگ يا امپرسيونيست ها يا كوبيست ها از اين نظر همگي اپوزيسيون تلقي مي شوند براي اين كه در مقابله با هنر رسمي، زبان تازه اي را ايجاد مي كنند. اين معنا مدنظر من است بالزاك يك سلطنت طلب است ولي در داستان هايش يك آوانگارد است و مخالف هنر رسمي است. اين اتفاقي است كه در ساختار اثر هنري و در فرم مي افتد.
مادر من دختر ارشد يك فئودال بزرگ فارس و شيراز بود كه در آن سال هايي كه مدرسه اي وجود نداشته مادر من موظف بوده است كه بارها از روي بوستان يا گلستان رونويسي كند و به همين دليل تمامي اينها را بلد بود و خط زيبايي داشت، چون پدر از او مي خواسته است. بنابراين اين خانواده فئودال توانسته بود اين زمينه هاي فرهنگي را به وجود آورد. اين برمي گردد به دوره قبل از فروپاشي فئوداليزم در ايران و به وجود آمدن طبقه اي به نام بورژوا كه موجودي مشكوك است و همه ما مي شناسيمش كه صاحب ثروت شده ولي صاحب فرهنگ نشده است. در زماني كه فئودال ها در ايران وجود داشتند، صاحب فرهنگ هم بودند اغلب داراي كتابخانه هاي خوبي بودند، ادبيات و شعر و نقاشي برايشان معنا داشت.
و من در زماني در اين خانواده زندگي مي كنم كه اين ساختار اجتماعي در حال فروپاشي است و هيچ اقتداري ندارد و حتي گاهي اوقات خانواده ما تنگدستي را احساس مي كرد هرچند صاحب زمين هم بود ولي خانواده پولداري به معناي اشرافي آن نبوديم و شايد همان اشرافيت فكري درست تر باشد. يعني نقاشي، شعر، آرايش خانه، رفتارهاي انساني و اخلاق در خانواده من مهم بود.
شايد به خاطر همان بستر اقتصادي بوده است.
بي ترديد. گفتم كه بستر اقتصادي مي تواند كمك كند. وقتي شما امكان اقتصادي داريد، براي شما امكان آموختن هم فراهم مي شود. اين بن مايه اقتصادي اهميت دارد، اگر پول نداشته باشي امكانات آموزشي را به سختي مي تواني به دست آوري اما اين ساختار در حال فروپاشي بود و ما هم به عنوان نسل جوان اگر فرصتي مي كرديم كه تيشه اي به ريشه اش بزنيم كه زودتر فرو بريزد، اين كار را مي كرديم و اين ربطي به اين ندارد كه خانواده من هم در همين طبقه جا دارد...
چرا؟
چون جريان وسيع تري در حال شكل گيري بود و فئوداليزم پوسيده بود. دهات فلك زده پر از تراخم بدون رفاه و مدرسه و بهداشت. فئوداليزم به لحاظ ساختار اجتماعي چيزي ندارد كه من به عنوان يك هنرمند بخواهم از آن دفاع كنم.
شما نسبت به همسن و سال هاي خودتان وقتي در شيراز زندگي مي كرديد از رفاه نسبي بيشتري برخوردار بوديد.
البته.
برايم جالب است كه چطور آدمي كه اين سيستم برايش رفاه به ارمغان مي آورد سعي مي كند تيشه به ريشه فئوداليزم بزند؟
نمونه هاي بسياري در طول تاريخ وجود دارد. بسياري از انقلابيون يا كساني كه عليه نظام حاكم قيام كردند، خودشان در رده هاي بالاي آن نظام بودند. اين چيز عجيبي نيست. اين جا مسئله تفكر مطرح است نه مسئله اقتصاد.
شما ممكن است به عنوان يك روشنفكر يا هنرمند با پدرتان كه يك فرد است مشكل داشته باشيد و بخواهيد از طبقات ديگر دفاع كنيد.
شما هم همين طرزتفكر را داشتيد؟
طبيعتاً. ما نسلي بوديم كه «آلبر كامو» مي خوانديم و او مي گويد اگر جهان را به دو دسته ظالمان و مظلومان تقسيم كنند و من حق انتخاب داشته باشم مي روم و در دسته مظلومان قرار مي گيرم. انديشه انقلاب و انديشه خدمت به محرومين چيزي است كه تمام قرن ۲۰ را پوشانده است. هيچ كس از آن بري نيست. پيكاسو در پاريس مشغول نقاشي است و هيچ گاه نگاه سياسي در كارهايش وجود ندارد. بعد عضو حزب كمونيست مي شود و بعد هم پشيمان مي شود. كسي كه بالاترين اعتراض را به خشونت جنگ جهاني دوم در گوئرنيكا براي ابد ماندگار كرد.
در قرن ۲۰ عليه اشرافيت، ظلم و ارتجاع، به نفع مردم ـ لغت تعريف نشده مردم ـ موضع گيري مي شود و اين روش روشنفكرانه اي است كه در اين قرن ياد شده همه روشنفكران را تحت تاثير قرار مي دهد.
براي شما هم پشيماني به همراه داشت؟
چه چيزي پشيماني به همراه داشت؟
اين كه شما هم با مردم باشيد؟
ببين عزيز من اين تجربه در همه جهان اتفاق افتاد، هنرمنداني كه خيلي با مسايل اجتماعي درگير شدند، نمونه هاي خيلي مهمي نشان ندادند. در آمريكاي لاتين، شاعراني مانند «اكتاويو پاز» يا «بورخس» كه با گرايش هاي چپ آغاز مي كنند و انگار اين مسئله اجتناب ناپذير است و غسل تعميدي است كه همه هنرمندان قرن ۲۰ بايد مي ديدند ولي پاز خيلي سريع اشكال قضيه را درك مي كند و فرمايشي بودن اين ساختار را درك مي كند و خودش را كنار مي كشد. در حالي كه نرودا در آن سيستم دوام مي آورد هرچند كه قابليت هاي خلاقانه اش بيش از اين است. ما اين تجربه ها را مي ديديم خواب كه نبوديم، مي ديديم كه چه چيزي گفته مي شود، چه چيزي احساس مي كنيم و چه چيزي در واقعيت اتفاق مي افتد. بعدها فكر كردم كه آنچه كه ممكن است جامعه ايران در يك درازمدت تاريخي به آن نياز داشته باشد اين است كه مي شود در زيبايي شناسي و در فرم نقاشي ايران اتفاق بيفتد نه در بيان مسايل روزمره اجتماعي و سياسي.
در اين جا بهتر است به نفوذ سوروئاليسم در كارهاي شما اشاره كنم. براي مثال معلق بودن انسان ها در فضا...
قبلاً هم به كوبيسم اشاره كردي، در واقع من هرگز يك نقاش كوبيست نبودم. هرگز. به آن معنا كه پيكاسو و ديگران در آغاز كوبيست بودند. ولي روش كوبيسم با روش منطقي اش در زيبايي شناسي يا ادراك فرم به من خيلي كمك كرده است به من يك نگاه و قدرت طراحي و شناخت داد اما من هرگز چه از كوبيسم تحليلي و چه تركيبي استفاده نكردم، فقط به من خيلي چيزها آموخت. من هرگز يك كار آبستره ندارم ولي هنر آبستره خيلي چيزها به من آموخت. تاثير مي تواند عام باشد يعني آموختني و ديگر اين كه مي تواند عيني باشد يعني طبق آن چيزي كه تاثيرش را پذيرفته ايم كار كنيم كه در مورد من و تاثيرپذيري از كوبيسم و آبستره چنين نبود. هرچند كه من از هر دو بسيار آموختم.
سؤالي برايم پيش آمد. شما گفتيد كه از لحاظ زيبايي شناسي به كوبيسم نزديك شديد ولي من فكر مي كنم انتخاب سوررئاليسم بيشتر ريشه در زمينه تفكري دارد. آيا كوبيسم هم همين طور بود؟ به اين علت اين سؤال را پرسيدم كه پيكاسو نوعي فلسفه تخريب در كارهايش وجود دارد ولي در كارهاي شما اينگونه نيست؟
كوبيسم نوعي تفكر است. به شما گفتم كوبيسم را مي شود در مفهوم نسبيت بيان كرد كه هيچ زمان مطلقي، مكان مطلقي و فضاي مطلقي وجود ندارد، همه چيز در حال شدن است.
يعني نزديك به تفكر خودتان بود؟
بله در مورد سوررئاليسم همين طور. سوررئاليسم زمينه تخيل و خلق اثر هنري است. من حرفي كه درباره اسطوره ها دارم اين است كه وقتي شما اسطوره ها را به مثابه تاريخ يا تبيين جهان از راه عقلانيت بخواهيد دنبال كنيد مايوس خواهيد شد و ممكن است به اين نتيجه برسيد كه انسان خالق اسطوره ها از راه توهم و ناداني به اين ساختار رسيده است. در حالي كه اگر اسطوره را به عنوان اثر هنري بشناسيم در آن كمبودي نمي بينيم. براي اين كه اثر هنري هيچ دليلي براي اين كه عقلاني باشد ندارد. عقلانيت در هنر وجود ندارد عقلانيت به مثابه مفهوم پيچيده رياضي در رشد نباتات و چرخ آسمان در هنر وجود دارد ولي در تركيب با تخيل محض. در هنر تخيل وجود دارد و هنر شناخت جهان از راه عاطفه است نه از راه عقل. سوررئاليسم به تمام هنر قرن ۲۰ روح و خون تازه اي داد و امكان درخشش ها و دستيابي به زبان مقتدر و وسيعي را داد. براي من هم مهم بود اشتباه است اگر فكر كنيم اين تفكر متعلق به قرن ۲۰ است.
مسئله اي وجود دارد و آن هم نوعي همزاد پنداري شما با پيكاسو در زمينه تجربه گري است. نمي خواهم بگويم شما تجربه گري تان را از پيكاسو وام گرفتيد ولي به هرحال اين مسئله بين شما و او مشترك است. شما دوره اي به نمد پرداختيد، حجم فلزي كار كرديد، حجم هاي سنگي و گچي داريد براي اين دوباره اين مسئله را پيش كشيدم چون جواب سؤالم را در مورد تخريب نگرفتم. چگونه اين وجه اشتراك يعني تجربه گري و وجه تمايز يعني تخريب براي شما حل شد؟ كه در نهايت در سال ۱۳۷۰ شاهد روي آوردن شما به پيكاسو هستيم.
مسئله تخريبي كه به آن اشاره داري، سال هاي ۱۹۰۵ و ۱۹۰۷ يا بعد از ديدن نمايشگاه آفريقا كوبيسم براي آنان شكل گرفت يا همان طور كه خودش اشاره مي كند كوبيسم شكل گرفته بود ولي آنها به دنبال توجيه تاريخي اش مي گشتند و براي مردمي كه از ديدن اين تابلوها رم مي كردند دليل مي آورديم كه ببينيد آفريقايي ها هم اين كارها را دارند و اين زمينه آشنايي را ايجاد مي كرد.
به عنوان آغازكننده و كساني كه راه جديدي را در فرم شروع مي كنند تخريب مطرح بود. در كارهاي من مسئله تخريب همان طور كه گفتي به آن معنا مطرح نيست.
اما به هرحال هر نوع ساختني با تخريب آغاز مي شود پس به اين معنا در كار من تخريب هست اما به آن معنايي كه شما هم به آن اشاره كرديد و در دوره كارهاي كوبيستي پيكاسو هست در كارهاي من نيست.
به نكته اي هم اشاره كردي درباره همزادپنداري كه من اطلاعات چنداني درباره اش ندارم اما به نكته اي از حرف دريابندري اشاره مي كنم كه نقاشي هنري آموختني است. شما همين كه آموختيد در ارتباط با كساني قرار مي گيريد كه مي خواهيد از آنها بياموزيد اگر شما بر بخوريد به پيكاسو كه ۸۰ سال كار كرده است و در واقع نماينده مهم قرن ۲۰ است، بي ترديد تاثير خواهد گذاشت. خيلي ها هستند كه تحت تاثير نقاشان ديگري قرار مي گيرند ولي حالا چرا پيكاسو؟ اين موضوعي است كه هرگز نمي توان دانست كه چه جذابيتي چه كسي براي كس ديگري ايجاد مي كند. آيا اگر من از كسي خوشم مي آيد بدين دليل است كه زمينه هاي آن شخص در من وجود دارد؟ نمي دانم. شايد طراحي من دليلش باشد قبلاً گفتم كه كسي مي تواند مثل پيكاسو كار كند كه در حد رافائل طراحي بلد باشد. در نتيجه پيكاسو نقاش آساني براي الگوبودن نيست. اگر واقعاً بخواهيد آن ظرفيت و خلاقيت واقعي را درك كنيد بايد توانايي اش را هم داشته باشيد و همه ما قدرت طراحي پيكاسو را مي دانيم و آن قدرت خود به خود اين انرژي را توليد مي كند كه دست اندازي كند با هر چيزي بتواند يك اتفاق به وجود بياورد كه يك فرم و تجربه جديدي را به وجود آورد. شايد اين زمينه نزديكي من با پيكاسو باشد يا چيزهاي ديگري كه نمي دانم.
مسئله اي در كارهايتان نظرم را جلب كرد، خود نگاره هاست. به نظر مي رسد تك تك اين چهره ها خودتان هستيد و در تمامي كارهايتان حضور داريد؟ شما به اندازه رامبراند سلف پرتره داريد.
همين طور است. اي بسا تمام مردهايي كه رامبراند كشيده است خودش باشد. يعني اگر دقيق تر نگاه كنيم به اين موضوع پي مي بريم. حالا يا رامبراند يا كسي ديگر. در مورد من هم، فكر اين كه آن دنيايي كه مي آفرينم و واژگاني كه در آن دنيا وجود دارد و من با آنها نقاشي مي كنم يك آدم و حوا احتياج داشت. همان طور كه به اسب و بز و گندم احتياج داشت. در مورد مرداش به يك آدم ريشو احتياج داشتم كه خب مي توانستم خودم از عهده اش بربيايم.
طراحي چه جايگاهي در نقاشي دارد؟
در اين ۲۰ سال اخير جاي طراحي خالي است. در آغاز مدرنيسم، به جز چند نفري كه «بهمن محصص» نمونه بارزش است، توجهي به توانايي در طراحي و كشف اندام انسان نداشتند. در واقع در نسل دوم مثل الخاص و مش صفر است كه طراح شدن و شناخت انسان و طبيعت، چيز تازه اي در تاريخ نقاشي ايران است. نقاشي به اين شكل اغلب به موجودات نگاه نكرده است جز در دوره «رضا عباسي» كه او هم به طبيعت نزديك مي شود. من با توجه به احساس و شناخت شخصي ام اين دوره آخر كارهايم را مي توانم دوره كلاسيك بدانم با توجه به تعاريفي كه از كلاسيسيزم دارم. يعني اندام ها، قيافه ها و نگاه ها ممكن است چيز تازه اي در تاريخ نقاشي ايران باشد.
در كارهاي شما نمادهايي كنار مرد است و نمادهايي كنار زن. آيا با كنار هم قرار دادن اينها در كنار يكديگر مي خواهيد از اين زن و مرد تعريفي ارايه دهيد؟ جغد و گاو كنار مرد. ادامه گاو، مرد و همراه زن گندم.
باز اين احتمال برمي گردد به قصه شيريني كه در ذهنم است و آن اين است كه زن را كشاورز بدانم و مرد را شكارچي. در نتيجه امكان دارد در كارهاي من اغلب به نمادهايي بر بخوريد كه جهان نباتي و كشاورزي مربوط به زن باشد و جانوران و ابزار شكار نماد مرد.
دليلش چيست؟
واقعاً دليل خاصي ندارم و شايد ريشه در قصه اي كهنسال داشته باشد. شايد در دوران كشاورزي، اوج مادر سالاري است و بي شك در دوران شكار، دوران مرد سالاري است. ولي تبيين تاريخي يا منطقي اش براي من اهميت ندارد. اين مفهوم شكل و مفهوم زيبايي را دوست دارم.
مي دانم كه شما آدمي نيستيد كه بخواهيد خشونت را در كارهايتان نشان دهيد و خيلي راحت در جواب اين سؤال من مي توانيد بگوييد نمي خواستم. ولي مي خواستم بدانم دليل اصلي اين كه هرگز نخواستيد خشنونت را در كارهايتان نشان دهيد، چيست؟ شما هرگز در كارهايتان به سمت خشونت نرفتيد حتي اگر خواستيد خشونت مرد را نشان دهيد در فرمي لطيف و يا حيواناتي كه حتي اگر قرار است كشته شوند آرام ايستاده اند. اگر قرار است زن سالاري نشان داده شود، كه به هر حال خشونتي در آن نهفته است با گندم نشان داده مي شود، چرا واقعيتش را عيان تر نشان نداديد؟
هيچ واقعيتي اعيان تر از اثر هنري نيست. آن جايي كه تو از واقعيت صحبت مي كني، مي خواهي طبيعت را الگو قرار دهي. در حالي كه وقتي اثر هنري اتفاق مي افتد، طبيعت منتفي مي شود و طبيعت، دوباره از راه اثر هنري باز شناخته مي شود. اما اصولاً من نقاشي را اتفاق زيبايي مي دانم به همين دليل من از كارهاي اكسپرسيونيستي كه بيان تند احساسات است، زياد خوشم نمي آيد. من دوست دارم يك نقاشي به هر حال زيبا باشد.
ولي از دكوراتيوي شدن آن هراس داريد؟
دكوراتيو شدن مسئله ديگري است كه وارد مقوله تزيين مي شود كه در واقع در حاشيه مفهوم هنر قرار مي گيرد.
