گروه انديشه، سعيد راعي: ديرزماني است كه از طرح شعار «كارگران جهان متحد شويد» در پايان مانيفست ماركس مي گذرد. «ماركس» و «انگلس» رفتند و انقلاب شوروي نيز نتايج خود را به بار آورد. تجربه سوسياليسم و ماركسيسم در جهان ثمره عملي چنداني نداشت. با عمق و ژرفاي موضوع، در نهايت حدود يك دهه پيش، با فروپاشي شوروي جدال ها نيز فروكش كرد. امروز جريان ايدئولوژيك ماركسيستي فروكش كرده؛ اما انديشه هاي ماركس و همچنان مورد بحث است. اجتماع گرايان، پساماركسيست ها، چپ هاي جديد و حتي بسياري از گرايشات پسامدرن، تحت تأثير مستقيم و غيرمستقيم ماركس هستند. از سوي ديگر جنبش هاي كارگري نيرومندي نيز در جهان شكل گرفته است. جنبش هايي كه مي توان نمود عيني آن را در فعاليت هاي ضدجهاني شدن (Antiglobalization) ديد. در ايران، پس از تجربه ناموفق ماركسيسم و جريان چپ راديكال، خصوصا بعد از انقلاب، كمتر كسي به جنبش كارگري توجه كرده است. اين امر را مي توان در خلأ كارهاي نظري و جمود تشكلات كارگري مشاهده كرد. باخبر شديم، دكتر «بشيريه» به همراه تني چند از پژوهشگران تحقيقي در اين خصوص انجام داده است. اين موضوع بهانه اي شد تا گفت وگويي با او ترتيب دهيم.
دكتر «حسين بشيريه» استاد دانشگاه تهران است و تاكنون كتب متعددي در زمينه جامعه شناسي، علوم سياسي، فلسفه و جامعه شناسي سياسي، ترجمه و تأليف كرده است. از جمله آثار او مي توان به «انقلاب و بسيج سياسي»، «جامعه شناسي سياسي»، «نظريه هاي دولت»، «يورگن هابرماس؛ نقد در حوزه عمومي» و. . . اشاره كرد.
اين گفت و گو به زودي توسط خبرگزاري كار ايران (ايلنا) نيز منتشر خواهد شد.
•شما در حال انجام تحقيقي پيرامون جنبش كارگري در ايران هستيد. در دوره اي گرايش به اين جنبش بسيار مطرح بود، اما از مقطعي به بعد شرايط تغيير كرد و سوگيري هاي چپ ماركسيستي مورد نقد و نفي قرار گرفت. با اين تفصيل نگاه شما در تحقيق پيرامون جنبش كارگري چگونه است؟
به عنوان مقدمه بايد به يك مسئله كلي تر پرداخت. همانطور كه مي دانيد، جامعه شناسي سياسي به عنوان يك رشته دانشگاهي شكل گرفته است. بعضا اين رشته تحت تأثير رويكرد و سنت ماركسيستي نيز هست. اما آنچه به عنوان جامعه شناسي سياسي مطرح مي شود، به طور كلي فراسوي مسائل ماركسيستي است. مسئله اساسي ما نيز نيروهاي اجتماعي و تأثير آنها در زندگي سياسي است. شرايط شكل گيري نيروهاي اجتماعي در صورتبندي هاي سياسي، علايق و منافع آنها، سازمان داخلي اين گروه ها، ايدئولوژي آنها و تأثيرگذاري آنها در ساختار يك جامعه، از موضوعات محوري در تحقيق مورد نظر است.
• آيا زمينه نظري خاصي در بحث اخير شما مطرح شده است يا خير؟
اين بحث از زاويه نظري محدودي صورت نگرفته است. در واقع بسياري از مباحث نظري مطرح نشده و در پس زمينه قرار دارد. بحث ما بيشتر به موضوع خاصي تلخيص شده. يعني توجه به چرايي و چگونگي جمود طبقه كارگر بعد از انقلاب مطرح شده است. اينكه چرا اين طيف هيچ نقش موثر و تعيين كننده اي نداشته و چه عواملي موجب شده كه هويت و خودآگاهي منسجمي نيز نداشته باشد، از مسائل اساسي مورد توجه ما در اين تحقيق است. بنابراين، مسئله جنبه اي سلبي و منفي دارد. پاسخ به اين سوالات نيز جنبه هاي متفاوتي را در بردارد. ساختار قدرت سياسي، صورتبندي نيروهاي اجتماعي، ماهيت طبقاتي و اجتماعي دولت، همه و همه در اين امر موثرند. پس توجه داشته باشيد كه چنين مباحثي الزاما نظريات ماركسي و ماركسيستي نيست. حتي ما به اين مباحث نگاه تجويزي نيز نداريم. اينكه بايد چنين باشد يا خير، موضوع ما نيست. بلكه بيشتر توجه به بستر مدني و دموكراتيك مهم است. تقويت جامعه مدني نيازمند تقويت نهادهاي اجتماعي و احزاب و گروه ها است. از جمله اساسي ترين پايه هاي جامعه مدني، طبقه كارگري و تشكلات و سازمان هاي خودجوش آن است.
• شما از طبقه كارگر سخن مي گوييد. يكي از اساسي ترين مباحث، اين است كه آيا ما در جامعه معاصر ايران طبقه كارگر داريم؟ به هر حال طبقه تعريف خاص خود را دارد. اگرچه اين تعاريف مختلف و گسترده هستند. اما تكافوهاي يك طبقه و فعاليت آن، مي تواند ماهيت خاصي را شكل دهد. با اين تفصيل آيا مي توان از طبقه كارگر سخن گفت؟
همان طور كه مي دانيد در ادبيات ماركسيستي، طبقه به دو نوع، «طبقه در خود» (في نفسه) و «طبقه براي خود» (لنفسه) تقسيم مي شود. حداقل مفهومي كه مي توان براي طبقه در نظر گرفت، «طبقه در خود» است. يا به تعبير بسياري از جامعه شناسان اقشار اجتماعي وجود دارند. بنابراين نبايد انكار كرد كه «طبقه در خود كارگري» وجود دارد. با توجه به سطح نسبي اي از توسعه اقتصادي ـ صنعتي و حدود ۵ ميليون نيروي كارگر، مي توان از طبقه كارگر سخن گفت. اين قشر به لحاظ زيست اقتصادي، نوع تجمع، وابستگي به مراكز صنعتي و نيروهاي توليد شباهت ها و همگوني هاي خاصي دارند. ماركس و ماركسيست ها نيز وقتي از طبقه در خود سخن مي گفتند، وجود نوعي علايق مشترك اقتصادي و زيست مشترك را لحاظ مي كردند. اين مفاهيم در آراي «ماكس وبر» نيز مشاهده مي شود. بدين معنا، طبقه كارگر، طبقه سرمايه دار و دهقان وجود دارد. اما به معناي بسيار مشخص و در مفهوم ماركسي، كه مبارزات و جنبش هاي طبقاتي مد نظر است، طبقه واقعي يعني «طبقه براي خود». وقتي طبقه، ضمن علايق و زيست اقتصادي مشترك توان سازماندهي اين علايق و گرايش ها و زمينه ايجاد تشكل براي خود را داشته باشد، تا در اين راستا ساختار دروني منظمي بيابد، تغيير ماهيت مي دهد. «طبقه براي خود» علايق اقتصادي موجود را به واسطه توجيهات مشخص فكري و ايدئولوژيك موجه مي سازد و سطحي از آگاهي را درون طبقه شكل مي دهد. بدين صورت به نقش خود در كوتاه مدت و بلندمدت پي برده؛ يا حداقل مي تواند براي خود، نقشي قائل باشد، تا از اين مجرا يك رهبري منسجم و كارآمد، به وجود آورد. با اين شرايط طبقه مي تواند به يك حزب سياسي تبديل شود؛ از راهبردها و مجاري حزبي و مبارزات سياسي استفاده كند. تنها با اين شرايط است كه به معناي دقيق «طبقه براي خود» (لنفسه) شكل مي گيرد. بحث ما درباره ايران نيز ناظر به همين موضوع است. اينكه آيا در ايران طبقه كارگر وجود دارد؟ آيا آمار و ارقام، تصوير كلي درستي از اين طبقه (در جنبه هاي مختلفي چون پراكندگي و تراكم صنايع، نوع اشتغال، ريشه هاي اجتماعي مهاجرت و شهرگرايي، سطح فرهنگ و فعاليت هاي صنفي) به دست مي دهد؟ از مسائل مهمي است كه بايد به آن توجه كرد. در نهايت ما نيز قائل به اين هستيم كه طبقه كارگر از حالت «در خود» به «براي خود» تبديل نشده است. در مرحله بعد دلايل چنين امري نيز مورد توجه است. در پاسخ به اينكه چرا چنين مسئله اي رخ نداده است، مجموعه اي از عوامل دخالت دارند؛ كه اكنون جاي پرداختن به آنها نيست.
• براي تحقيق، بايد يك موضوع مسئله دار باشد. اگر تنها قشر كارگر در ايران دچار اين مشكل بود؛ مي توانستيم به تحقيق پيرامون آن بپردازيم. اما در تمام سطوح و اقشار اين مشكل وجود دارد. مثلا طبقه سرمايه دار يا طبقه دانشجو نيز به معناي دقيق وجود ندارد. يعني خودآگاهي لازم در هيچ سطحي شكل نگرفته است. با اين شرايط چه لزومي براي توجه به قشر كارگر است؟
بله همانطور كه شما مي گوييد اين موضوع نه تنها براي طبقه كارگر، كه در مورد ساير طبقات نيز صادق است. پس نمي توان آن را به قشر كارگر محدود كرد. بدين لحاظ طبقه دهقانان، فروتر از طبقه كارگران هستند. حتي در مورد طبقه متوسط جديد شهري كه در اكثر جوامع، از جمله در جامعه ما، نيروي تعيين كننده هستند نيز وضع به همين منوال است. لذا اين بحث عموميت دارد. البته ما بيشتر به طيف كارگر توجه كرده ايم. به طور كلي در ايران قرن بيستم نيز چون گذشته، جامعه نسبت به دولت ضعيف بوده. در سنت سياسي ايران اصولا دولت محوريت داشته و دارد. اساسا نهاد قدرت و حكومت هميشه بر فراز جامعه حضور داشته است. تشكلات اجتماعي نيز همواره توسط نيروي سياسي تخريب شده يا حداقل تحت انقياد آن بوده است. اين بحث به يك طبقه خاص محدود نمي شود. عده اي اين مسئله را تنها در بورژوازي صادق مي دانند. اما به واقع در تمام سطوح و لايه ها اين مشكل وجود دارد. مثلا طبقه سرمايه دار اشرافي كه بايد در جوامع سنتي طبقه اي نيرومند باشد نيز ضعيف بوده و همواره تحت تأثير تعارضات گوناگون قرار گرفته است.
• البته از جنبه ديگر نيز مي توان به مسئله نگاه كرد. يعني بگوييم طبقه كارگر پيش از اين خودآگاهي، جنبش و پويايي داشته؛ اما از مقطعي به بعد شرايط معكوس شده است. آيا مي توان گفت كه اين چنين بوده؟
من به شرايط كلي اشاره كردم. از اوايل قرن بيستم، با فروپاشي منشور قدرت استبداد سنتي، نيروها از مدار استبداد ـ قدرت خارج شدند. اما در اينكه چرا اين نيروها نتوانستند قوام و دوام لازم را به دست آورند عوامل متعددي دخيل بوده. اگرچه در برخي مقاطع طبقات اجتماعي، از جمله طبقه كارگر پويايي و تحرك بيشتري يافت اما شرايط كلي چندان مناسب بسيج سياسي و اجتماعي نبود. لازم به ذكر است كه مراد، طبقه كارگر به معناي صنعتي و غربي آن نيست. چرا كه در دوران مشروطه و دوره بعد از آن، صنعت به معناي گسترده و كارخانه اي وجود نداشت. حتي طبقه بورژوا نيز تا حدود زيادي تحت تأثير حمايت هاي دولتي شكل گرفته بود.
• به نظر مي رسد كه در آن دوره، اصناف حضور پررنگي داشتند؟
بله اصناف سابقه ديرين داشتند. اما از آنجا كه در سطح جهان يك گفتمان سوسياليستي در حال شكل گيري بود؛ برخي از گروه ها، چون سوسياليست هاي اوليه، از ماده خام و محدود طبقه كارگر بهره بردند. مثلا صنعت نفت در ايران سابقه طولاني داشت، در نتيجه نفوذ گفتمان سوسياليستي نهادهاي كارگري نسبتا قوي اي در آن بخش شكل گرفت. با وجود سابقه طولاني اين صنعت، نمونه اي از فعاليت هاي سياسي، صنفي و ايدئولوژيك را در صنعت نفت شاهد بوديم. البته استبداد جديد آن دوره را نيز نبايد فراموش كرد. پس از شكل گيري حكومت رضاشاه محدوده فعاليت هاي موجود نيز تضعيف شد. بعد از سقوط او (به دلايل مختلف از جمله شكل گيري ليبراليسم اقتصادي و گسترش روابط تجاري با كشورهاي غربي، فقدان يك قدرت متمركز مشخص، تضعيف دربار و از همه مهم تر، شكل گيري گفتمان سوسياليستي) شاهد حضور و فعاليت احزابي چون حزب توده هستيم. حزبي كه در دوره فعاليت خود به يكي از فعال ترين احزاب چپ جهان سوم تبديل شد و توانست، بخش عظيمي از طبقه كارگر را فعال كند. به نحوي كه اين طبقه، در حال تبديل شدن به يك پايه مهم و استوار در تشكيلات سياسي و حزبي ايران بود. حال اگر نگوييم آن طبقه ماهيت خودجوش داشت؛ اما به عنوان يكي از آن اركان اصلي سياست حزبي محسوب مي شد. پس در مقام مقايسه دوره ليبراليسم دكتر مصدق و مشروطيت، با خلأ قدرت اين طبقه در دوره حاضر است كه به تحليل موضوع مي پردازيم. بنابراين معيارهايي براي مقايسه وجود دارد.
• همانطور كه شما اشاره كرديد، شكل گيري ضمني و خفيف چنين جنبش هايي بيشتر ناشي از ساختار اجتماعي ـ سياسي جامعه بود. به طور كلي شرايط اقتصادي و فرهنگي، بيشتر از عامل خودآگاهي، در پويايي و جنبش هاي اجتماعي دخيل بودند. پس به نظر نمي رسد، بتوانيم خودآگاهي را به عنوان يك متغير در نظر بگيريم. زيرا اگر هم آگاهي وجود داشته، بيشتر داراي جنبه اي صوري و بيروني بوده است؟
بله اما اين تنها به كشور ما اختصاص ندارد. چنين فرآيندي در آغاز صنعتي شدن كشورهاي پيشرفته نيز قابل مشاهده است. مثلا در انگلستان و فرانسه، كه امروز طبقات كارگري قوي و منسجمي دارند نيز وضع بدين منوال بوده. يعني بدون اعمال تفكر از سوي اقشار روشنفكر، چنين جرياني شكل نمي گرفت. البته روشنفكراني كه عهده دار چنين رسالتي بودند گرايش هاي ويژه خود را داشتند. به عنوان مثال؛ سنديكاليست ها، سوسياليست ها و ماركسيست ها، هريك به نحوي در اين امر دخيل بودند. پس بدون وجود چنين راهكارهاي بيروني اي عملا طبقه كارگر، وضعيتي كاملا ايستا و خفته داشت. در واقع قضيه براي كل جهان صادق است. يعني طبقه كارگر، بدوا به صورت خودانگيخته و خودجوش شكل نگرفت. به طور كلي جنبش اجتماعي، بدون عنصر آگاهي، در ضمن يك ساختار گفتماني معنا ندارد. اين عنصر آگاهي در چارچوب گفتمان هاي خاص، بدوا از خارج اعمال مي شود. اينكه ما تصور كنيم، به صورت خودجوش در داخل يك طبقه چنين وضعيتي به وجود مي آيد و طبقه از حالت خفته بيدار مي شود؛ يعني «طبقه در خود» به «طبقه براي خود» تبديل مي شود؛ تصوري خام انديشانه و باطل است، كه گاه از جانب برخي جامعه شناسان القا مي شود. در انگلستان، جنبش چارتيست ها، در فرانسه سنديكاليست ها، در آلمان سوسياليست ها و ساير گروه هاي روشنفكري بودند كه ايدئولوژي، آگاهي و انديشه لازم براي جنبش هاي اجتماعي را فراهم ساختند. به عبارت ديگر طبقات اجتماعي به عنوان نيروهاي سياسي ساخته مي شوند و هرگز به صورت خودانگيخته رشد نمي كنند. پس اين بحث محدود به ايران نيست. در شرايط اوليه صنعتي شدن كه طبقات كارگري وضعي ويژه دارند، هميشه نيازمند مساعدت ايدئولوژيك و نظام فكري نيروهاي بيرون از خود هستند. حال آنكه در شرايط بعد از آن، وقتي جامعه صنعتي و پيشرفته مي شود و انسجام سياسي ـ اجتماعي شكل مي گيرد؛ «طبقه در خود» به «طبقه براي خود» تبديل مي شود و با اين استقلال و خودآگاهي، شرايط نيز تغيير مي كند. به نحوي كه اين قشر، روشنفكران خاص خود را توليد مي كند. در چنين شرايطي، نيروهاي داخل طبقه جيره خوار روشنفكران نيستند؛ بلكه بيشتر روشنفكران وابسته به جريان طبقاتي مي شوند.
• شايد منظور شما قشر خاصي از روشنفكران باشد. يعني آن عده اي كه از دل اين طبقه برخاسته اند. درست است؟
بله، دقيقا وقتي اين طبقه انسجام لازم را يافت، خود روشنفكر توليد مي كند. اين طيف از روشنفكران به طبقه برآمده از آن وابسته مي شوند. بنابر اين شرايط است كه طبقه كارگر از حالت ايستايي، جمود و انفعال خارج مي شود و به پويايي لازم مي رسد.
• به موضوع جالبي اشاره مي كنيد. اين نقد به ماركس نيز مي شود. يعني مي گويند، تو كه از آگاهي طبقه كارگر سخن مي گويي، خود از طبقه كارگر نيستي. يعني آنجا نيز عنصر آگاهي از خارج اعمال مي شود. اما در هر صورت نمي توان نقش ساختار ناكارآمد را ناديده گرفت. به هر حال ما طي سال هاي متمادي با ساختاري نامناسب مواجه بوده ايم. حتي امروز نيز به صورت تلويحي و ضمني چنين ساختاري براي ما مشكل ساز است. آيا عنصر آگاهي، چه از خارج و چه از داخل يك طبقه، مي تواند آن طبقه را از بند مشكلات و جمود وارهاند؟
بحثي نظري در اين خصوص وجود دارد كه بيشتر ماهيت يك نزاع فكري را پيدا كرده است. اينكه آيا هميشه ساختار سياسي و اجتماعي پيشين، بازتوليد مي شوند؟ آيا بايد هميشه گرفتار يك دور بسته بود؛ تا نظم پيشين شرايط فعلي را تعيين كند؟ مواضع متفاوتي در پاسخ به اين سوالات مطرح مي شود. كساني كه به اين سوالات پاسخ مثبت مي دهند، اصولا از ديدگاه ساختارگرايانه راديكال و به صورت بدبينانه به موضوع پرداخته اند. در نتيجه بايد فكر تغيير و صلاح نظام و امكان چنين وضعي را براي هميشه كنار گذاشت و آن را منتفي دانست. در حالي كه از طرف ديگر مي توان امكان تحول ساختاري و اصلاح نظام ساختاري را مطرح كرد. البته من مي پذيرم كه در ايران بيشتر ساختار پيشين، بازتوليد شده است. به عبارت ديگر ساختار قدرت هميشه به واسطه افراد و گروه هاي گوناگون در حال بازتوليد بوده و تحول اساسي در ساختارها صورت نگرفته است. برخي از انديشمندان از جمله «ميشل فوكو» از ساختار قبيله اي قدرت در شرق خبر مي دهند. يعني ساختار قدرت در شرق هميشه هرمي و قبيله اي بوده. در مقابل چنين شرايطي ساختار مدني و نظام مدينه محور مطرح است. در شرايط هرمي امكان شكل گيري نيروهاي مستقل و آزاد وجود ندارد. اگرچه مباحث ساختارگرايانه، تداوم و استمرار اجتناب ناپذير در ساختارهاي قدرت را تبيين مي كنند؛ اما با تغيير در صورتبندي نيروهاي توليدي ـ اجتماعي، ما شاهد تحولاتي نيز در ساختار قدرت سياسي بوده ايم. اين تحولات تدريجي در رژيم هاي سياسي گوناگون قابل بازيابي و تبيين است. حكومت رضاشاه را نمي توان با استبداد سنتي قياس كرد. به هر حال ساختاري مدرن در آن شرايط شكل گرفته بود. حكومت محمدرضا پهلوي نيز از چنين وضعيتي برخوردار بود. حكومت او خصوصا در اوايل كار، با دوران سياسي رضاشاه قابل مقايسه نبود. با پيچيدگي هاي آن دوره، راهكارهايي براي فعاليت محدود نيروهاي سياسي به وجود آمد؛ اما به هر حال استبداد و ساختار هرمي وجود داشت و نمي توان آنها را انكار كرد. با انقلاب اسلامي و در جريان آن، نيروها و گروه هاي سياسي و حزبي فعال شدند و نوعي پويايي خاص در عرصه سياسي شكل گرفت. بدين جهت اين دوره قابل مقايسه با دوره هاي پيشين نيست. بعد از انقلاب راهكارها و مجاري بالقوه بيشتري براي فعال شدن نيروهاي سياسي در عرصه اجتماعي فراهم شد. اينكه در عمل چقدر از اين شرايط و امكانات استفاده شده، يا مي شود، بحث ديگري است كه در مجال بحث ما نيست. زيرا در مقاطع مختلف انقلاب نيز شرايط متفاوتي حاكم شده است. پس تحليل اين موضوع نياز به پرداختن به دوره هاي خاص دارد.
• شما به نقش روشنفكران اشاره كرديد. اما با توجه به شرايط عيني مي توان گفت اين قشر به دنبال چنين مسائلي نيست. يعني كارگران، دغدغه قشر روشنفكر نيستند. با اين وصف جنبش هاي كارگري؛ كه روشنفكران بايد موتور محرك آن باشند؛ چقدر محقق خواهد شد؟ به نظر مي رسد، در اين راستا دو عامل بازدارنده وجود دارد. يكي همان ساختار نامناسب؛ و ديگري، گرايش هاي طيف روشنفكر است. تحت اين شرايط چگونه طبقه كارگر آگاهي لازم براي جنبش را به دست مي آورد؟
به طور كلي روشنفكران قشر شناور و سيالي هستند. روشنفكران گروهي هستند كه با توجه به علايق خاص خود تقيد اجتماعي خاصي بروز نمي دهند. اگرچه ممكن است در برخي از برهه هاي خاص تاريخي، گرايش و علاقه ويژه اي به برخي گروه ها و نيروها نشان دهند؛ اما اين عوامل باعث نمي شد كه تقيد روشنفكران مستمر و دائم باشد. در رابطه با ايران نيز شرايط چنين است. اگر بتوانيم در شرايط فعلي از روشنفكري در ايران سخن بگوييم بايد بتوانيم به توجيه مسئله نيز بپردازيم. روشنفكر كسي است كه دغدغه مسائل عمومي و اجتماعي جامعه خود را دارد. حال بايد پرسيد كساني كه به عنوان روشنفكر مطرح هستند تا چه اندازه دغدغه چنين مسائلي را دارند.
• البته سوال بنده تنها ناظر به رسالت روشنفكران نيست. بلكه بيشتر گرايش هاي اجتماعي و فكري روشنفكران مدنظر است. اگرچه در غرب، جريان هاي مختلفي چون پساماركسيسم، چپ نو و اجتماع گرايان حضور دارند، اما آنچه ما را به خود جذب كرده، نگاهي خاص و زاويه اي كوچك به غرب است. تحت اين شرايط كسي به طبقه كارگر توجه نمي كند، زيرا اين مباحث تداعي گر گرايش هاي ماركسيستي است؟
بله اما اين مسئله دلايل خاص خود را دارد. بايد برخي از سوءتفاهم ها را برطرف كرد. كساني كه از چنين چشم اندازي به مسئله نگاه مي كنند، با مشكل مواجه مي شوند. طبق سنت چپ كلاسيك يا چپ ماركسيستي، تعارض اصلي در جامعه، به لحاظ اقتصادي، بين سوسياليسم و كاپيتاليسم يا سرمايه داري است. هنوز عده اي چنين تصوري دارند. در چنين نگاهي ما همواره بين دو گزينه تاريخي، يعني سوسياليسم و سرمايه داري قرار داريم، به نحوي كه تضاد و تخالفت اصلي در اين دو مورد خلاصه مي شود. اگر چه در رويكرد چپ تضاد بين دو محور سوسياليسم و سرمايه داري مطرح است، اما در شرايط فعلي تضاد اصلي، تضاد دموكراسي و غيردموكراسي است. از اين نقطه نظر ما نبايد با تحليل قديم به طبقه كارگر نگاه كنيم. بلكه بايد جايگاه طبقات اجتماعي، از جمله طبقه كارگر را از حيث مشاركتي كه در فرايندهاي دموكراتيك دارند، مورد تحليل و بررسي قرار دهيم. در اين صورت، مباحثي از اين دست، كاملا جاافتاده و مقبول جلوه مي كند. بحث دموكراسي و دموكراتيزه كردن ساختار سياسي، مستلزم وجود نيروهاي اجتماعي در عرصه سياسي و فعاليت آنهاست. بدين منوال روشنفكران ناگزير از توجه به اين مباحث هستند. زيرا به هر حال دغدغه مسائل عمومي از مباحث اساسي روشنفكري تلقي مي شود. اگر شما از منظر دموكراتيك و مدني به موضوع توجه كنيد، نگاه چپ راديكال چندان موضوعيت نمي بايد، بلكه هر طبقه اجتماعي، از جمله كارگران، حق فعاليت سياسي و اجتماعي دارند. جنبش هاي اجتماعي از اركان نظام هاي دموكراتيك هستند. همان طور كه پيشتر ذكر شد، در اين شرايط، يك طبقه خاص مي تواند روشنفكران و نيروهاي فكري خود را توليد كند تا اين نيروي داخلي با منافع و گرايش هاي آن طبقه همسو و هم جهت باشد. در اين صورت كارآمدي طبقه مورد نظر، افزايش چشمگيري خواهد داشت. زيرا نيروي فكري خارج از طبقه، هر چند ممكن است به لحاظ تحريك انقلابي و از زاويه ديد سوسياليستي كارآمد باشد، اما از رويكرد دموكراتيك، اين نيروهاي خارج از طبقه معنا ندارند. اگر بحث بحث اساسي پيرامون مقولاتي چون مشاركت، تاثير نيروهاي اجتماعي، منابع گروهي و جمعي باشد، بايد نيروهاي فكري و روشنفكران خودجوش در داخل طبقه به وجود بيايند. در اين صورت نيروهاي مختلف مي توانند در يك ساختار مناسب دموكراتيك به ايفاي نقش بپردازند.
• به طور كلي شما مي گوييد روشنفكران واقعي، كه مدافع منافع طبقه اي خاص هستند، از دل خود آن طبقه برمي آيد. اما اين امر تحت چه شرايطي محقق مي شود؟
اين قشر روشنفكر كه برخاسته از درون طبقه است، تنها در صورتي به وجود مي آيد كه طبقه، از حالت «درخود» خارج و به «طبقه براي خود» تبديل شود. با اين تفصيل، از آنجا كه ما در قشر كارگر «طبقه براي خود» نداريم؛ نمي توانيم از روشنفكران واقعي طبقه كارگر نيز سخن بگوييم. اين طبقه هنوز سازماندهي خاصي براي خود ندارد، تشكلات آن خودانگيخته نيستند و رهبر فكري خاصي كه بر آمده از درون آن باشد را ندارد. از آنجا كه اين طبقه ايدئولوژي خاصي نيز ندارد؛ نمي تواند روشنفكراني از طبقه خود و براي طبقه خود داشته باشد. اين از فرضيه هايي است كه ما در تحقيق لحاظ كرده ايم. اگر چه ممكن است عده اي به نيابت از اين قشر نظريه پردازي كنند، اما چون آنها از درون خود طبقه كارگر برنخاسته اند، جزو همان روشنفكران شناوري محسوب مي شوند كه تقيد اجتماعي ندارند. حال ممكن است، عده اي از روشنفكران به حمايت از طبقه كارگر برخاسته باشند، اما چون مواضع آنها در طبقات و گروه هاي ديگر تعريف مي شود چندان كارآمد نيستند.
• آيا اين شرايط عموميت دارد يا تنها به كشور ما مربوط مي شود؟
خير در برخي از كشورهاي پيشرفته ما شاهد شكل گيري روشنفكران وابسته به طبقه كارگر هستيم. مثلا در ايتاليا فرهنگ كارگري شكل گرفته است و روشنفكران مدافع طبقه كارگر به معناي دقيق از درون آن طبقه برخاسته اند و خود كارگر هستند. در چنين كشورهايي زمان نظريه پردازي روشنفكران عامگرا و دفاع صوري آنها از يك قشر خاص سپري شده است. اما همان طور كه ذكر شد، در ايران روشنفكري كه خود را مدافع طبقه كارگر بداند، وجود ندارد. از سوي ديگر طبقه كارگر نيز نتوانسته از حالت «درخود» (في نفسه) خارج شود و روشنفكران خاص خود را به وجود آورد.
• سخن از طبقه كارگر، به نوعي ادبيات ماركسيستي را به ذهن متبادر مي كند. فكر نمي كنيد، اين عجين شدن رويكرد ماركسيستي و طبقه كارگر باعث شده ما از نگاه مدني و دموكراتيك به اين قشر غافل بمانيم؟
بله دقيقا مشكل همين جاست. همان طور كه شما اشاره كرديد، در گذشته بين نگرش سوسياليستي و ماركسيستي با طبقه كارگر، همبستگي نيرومندي ـ حداقل در عرصه نظري ـ وجود داشت كه در مقطعي از تاريخ ايران نيز باز توليد شد و البته تجربه كارآمدي به بار نياورد. اما اين دليل نمي شود كه ما نتوانيم از طبقه و جنبش كارگري سخن بگوييم. بايد دانست، نگاه ماركسيستي تنها رويكرد ممكن به جهان نيست؛ پس بايد در نگرش جامعه تحول ايجاد كرد. اگر در حال حاضر و در مقطع كنوني تضاد جامعه را «تضاد دموكراسي و غيردموكراسي» مي دانيم، بايد نگرش خود را در اين راستا اصلاح كنيم. ما بايد به طبقات تكوين دهنده دموكراسي و شاكله اصلي جامعه مدني ـ از جمله به طبقه كارگر ـ رويكردي دموكراتيك داشته باشيم. در گفتمان سوسياليسم بود كه بخشي از روشنفكران خود را مدافع قشر كارگر مي دانستند و درصدد انقلاب پرولتاري (كارگري) بودند و تضاد اصلي خود را نيز در مواجهه با سرمايه داري تعريف مي كردند. اين مباحث در مقطع خاصي از تاريخ به صورت كج تابانه بروز كرد و در فاصله كوتاهي نيز خاموش شد. امروز مباحث پيرامون دموكراسي و مدنيت شكل گرفته است. اين جريان در كشور ما نيز مشاهده مي شود. بنابراين بجاست كه از اين منظر به طبقه و قشر كارگر و اساسا جنبش هاي كارگري توجه كنيم.

سيدمرتضي مرديها
همگان از موضع فرانكو ـ آلمان در قبال حمله به عراق آگاهند. مخالفت؛ همگان از علتي كه دو كشور مزبور براي اين موضع خود مطرح مي كنند آگاهند: صلح طلبي؛ جنگ پديده اي است منفي و منفور، و بايد تا جايي كه مي توان از آن اجتناب كرد، و چنين اجتنابي كماكان مقدور است؛ راه حل اين است كه به مفتشان سازمان ملل فرصت كافي داده شود تا جست وجوي خود را ادامه دهند. برخلاف آنكه گمان مي رفت با نزديك شدن وقوع جنگ سخت گيري دو عنصر اصلي اتحاديه اروپا تعديل شود، فرانسه گزارش وزير خارجه آمريكا را به شوراي امنيت، دائر بر عدم همكاري عراق و از دست رفتن آخرين فرصت، نپذيرفت و نوعي تهديد به استفاده از حق وتوي خود را نيز ضميمه اين موضع كرد. چرا؟ آيا به راستي فرانسه و آلمان از انگليس و آمريكا اخلاقي تر و انساني ترند؟ البته نه. دليلي بر اين وجود ندارد. فرآيند قدرت و غلبه، از يك سو، و ملاحظات پيچيده روشي در اين خصوص كه ناگزير به مراعات درجاتي از حقوق بشر مي انجامد، از سوي ديگر، در دو طرف وجود دارد. پس هيچ دليل بنياديني بر اين ادعا كه آمريكا جنگ طلب است و فرانسه صلح طلب وجود ندارد. پس فرق فارق اين دو در چيست؟ منطق موقعيت.
فرانسه و آلمان بازندگان بزرگ جنگي بودند كه خود عوامل اصلي به راه افتادن آن بودند. پس از جنگ، اين دو ويرانه، در پناه حمايت نظامي ناتو و حمايت اقتصادي مارشال به تدريج هويت و حركت خود را بازيافتند. آمريكا كه در جنگ، جنگي كه جنگ او نبود، مايه فراوان گذشته بود، اينك در فرداي جنگ نمي توانست از شيوه خود احتراز كند. در طول نيم قرن جنگ سرد، شبح شوروي از پشت ديوار برلين روياهاي اروپاي قاره اي را مي آشفت، و اگر نبود، حضور درآميخته با سختي و سخاوت ساكنان آن سوي آتلانتيك، چه بسا اين آشفتگي از رويا به رويت مي رسيد. شايد اگر آمريكا در آن دوره چهل و پنج ساله حمايتي بيش از حد از اين جنگ زدگان نكرده بود، آنها سختي ايستادن روي پاي خود، مايه گذاشتن از جيب و جان در مقابله با خطرات را تمرين مي كردند. در آن صورت شايد باده خوردن و سنگ به جام انداختن آنان تا اين پايه رنجش آور نبود.
در فرداي جنگ سرد، يوگسلاوي فرو پاشيده آبستن يك ناسيونال سوسياليسم ديگر، در حد و اندازه هاي بسيار كوچك تر بود. صرب ها صورتك هيتلر را گذاشته و اداي او را درمي آوردند. اگرچه قياس مع الفارق است و صرب ها براي اروپا معضل كوچكي بودند، اما سومين و چهارمين قدرت اقتصادي و نظامي دنيا در حالي كه يكي تانك لئوپارد به عربستان صادر مي كرد و ديگري موشك اگزوسه و هواپيماي سوپر اتاندار به عراق مي فروخت، اين بار هم ذليلانه و رندانه آن قدر بي كفايتي كردند و دست به دست نمودند تا، نيم قرن پس از جنگ جهاني دوم، دوباره اجداد مهاجر آنان از آن سوي آتلانتيك بيايند و غائله نسل كشي صرب ها را پايان دهند و صلح طلبان اروپايي كماكان ميراژهاي خود را براي صادرات بسازند، نه براي مبارزه با نژادپرستاني كه آشويتس را در ابعادي كوچك تر ـ اين بار براي مسلمان ها ـ بازتوليد كردند. آيا فرانسه و آلمان در ماجراي بوسني ـ كوزوو هم صلح طلب بودند؟ اگر جواب مثبت است بايد در معناي صلح طلبي تجديدنظر شود و يا با واژه اي شبيه بي مسئوليتي جايگزين شود؛ بي مسئوليتي ناشي از خوف و خست.
فرض كنيم اروپايي ها ياد گرفته باشند كه مشكلات امنيتي شان با مال و جان و همت آمريكاييان حل و فصل شود، و بحران بالكان نمونه اي از اين لوس بازي باشد، اما در اين صورت، مخالفت آنان با حمله آمريكا و انگليس به عراق متكي به چه منطقي است؟ اگر اروپاييان مايل به مشاركت در يك حركت جمعي به سوي امنيت بيشتر در جهان نيستند، و كماكان علاقه دارند مخارج امنيت آنان، مخارج امنيت جهان، از حساب ديگران كسر شود، براي رسيدن به مقصود آيا بهانه كافي نيست؟ نه. حتما بايد اصل جدال را زير سوال ببرند؟ بله. چرا؟ براي اينكه در آن صورت متهم به بي مسئوليتي مي شوند؛ اتهام بزرگي براي ميراث بران انقلاب كبير.
اما اين تمامي ماجرا نيست. اگر چنين بود، ابراز نگراني از توسعه خشونت كافي بود، لازم نبود آمريكا و انگليس متهم به جنگ طلبي و جهان گشايي  شود، و حجم سنگيني از آتش تهيه تبليغاتي روي آن ها متمركز شد.
اتحاد فرانكو ـ آلمان نه تنها مايل است مشكلات امنيتي منطقه اي اش به دست ديگران ـ آمريكا ـ حل شود، نه تنها مايل است مشكلات امنيتي جهان به دست آمريكا حل شود، بلكه، در عين حال، مايل است آمريكا فقط هزينه هاي اين كارها را بپردازد، اما از منافع آن بهره نبرد. به سختي مي توان تصور كرد كه شيراك نسبت به صدام خوشبين تر از بوش باشد، يا آنقدر عاقل نباشد كه احتمال بدهد برج هاي شيشه اي لدفانس پاريس به راحتي مي تواند به سرنوشت تريدسنتر مبتلا شود، يا آنقدر ساده باشد كه گمان برد موش و گربه بازي عراق با بازرسان سازمان ملل به نتيجه اي برسد، پس قضيه از چه قرار است؟ از اين قرار: نه تنها محور پاريس ـ برلين، بلكه محور پكن ـ مسكو هم خطر دولت ها يا گروه هاي راديكالي را كه عليه تمدن جديد اعلام جنگ كرده اند دست كم نمي گيرند، بلكه كاملا علاقه مندند كه اين جريان ها كنترل و خلع سلاح و حتي سركوب شوند، اما مايل نيستند كه از اين ماجرا نردباني درست شود كه آمريكا از آن بالا برود، و سرور و ناجي جهان شناخته شود. فرانسه ـ آلمان با اين موضع گيري خود، اولا از خرج يك سنت يا يك سرباز طفره مي روند؛ ثانيا با اظهارات صلح طلبانه براي خود پرستيژ اخلاقي و انساني درست مي كنند؛ ثالثا جلوي حركت آمريكا به سوي همه كاره شدن جهان سرعت گير مي گذارند؛ و نهايتا البته مطمئن اند كه خطر گروه ها و دولت هاي تندرو هم برطرف خواهد شد. اين مصداقي از يك منطق موقعيت است. براي دولت هاي بزرگي كه نمي خواهند از جان و مال خود در راه امنيت جهان مايه بگذارند، و نمي خواهند بدنامي ناشي از اين سرباري را بپذيرند، و در عين حال مي خواهند كه منافع ناشي از اين امنيت (اعم از قدرت، ثروت و منزلت) سهم آنان را تمام و كمال بپردازد، بهترين انتخاب همين است: هيچ تير و سه نشان! بد ترفندي نيست، هست؟

مصطفي ملكيان
وقتي من از شما تبعيت مي كنم هر كدام از شما هم آن فكر را داريد به دليل اينكه ديگران آن فكر را دارند نوعي تبعيت همه از هيچ كس پديد مي آيد و اين با روح يك جامعه اي كه مي خواهد يك جامعه مترقي باشد ناسازگار است ولي كاملا با ظاهر دموكراتيك هم سازگاري دارد. نكته چهارم نوعي حقيقت طلبي است كه ما بايد در خودمان بپرورانيم. ما نبايد فكر كنيم كه اگر در يك جامعه دموكراتيك زندگي مي كنيم خودمان معافيم از اينكه يك روند حقيقت طلبانه در درون خودمان طي كنيم. روند حقيقت طلبانه در درون خودمان طي كردن معنايش اين است كه در درون خودمان آنا هم با خود شيفتگي با افكار و آراي خودمان بستيزيم هم با تعصب بستيزيم و هم با جزم و جمود بستيزيم.
هر كس كه حق طلب است اولا خود شيفته نيست يعني نمي گويد چون خودم و فكر من است پس فكر معتبر است، پس فكر درستي است. از آن طرف به جزم و جمود نمي رسد يعني نمي گويد كه من در اين باب به راي اي رسيده ام و ديگر در اين باب نمي خواهم سخن كس ديگري را بشنوم و باز به تعصب هم نمي رسد و نمي گويد من وفاداري به چيزي دارم كه براي نفس اين وفاداري قداست قائل هستم و نمي خواهم اين وفاداري خودم را فرو بشكنم.
ما همه مان در درون خودمان كم يا بيش هم متعصب هستيم و هم اهل جزم و جموديم و هم خودشيفته و اين سازگاري ندارد كه با كسي كه مي خواهد بگويد من در يك نظام دموكراتيك به اين دليل تسليم شده ام كه بهروزي جامعه را در آن مي بينم. بهروزي در يك جامعه اي كه به لحاظ نهادهاي دموكراتيكش همه نهادها دموكراتيك هستند ولي به لحاظ درون حقيقت طلب نيستند هر كدام نوعي محوريت براي خودش قائل هستند اين نوعي يك زندگي مقبولي نخواهد بود. اين هم يك ورزه دروني است ورزيدن خودمان به نحوي كه با هرگونه تعصبي و هرگونه جزم و جمودي و با هرگونه خودشيفتگي در درون خودمان مخالفت داشته باشيم.
مورد بعدي كه من تعبير مي كنم به عدم خشونت، ما كافي نيست همان طور كه گاندي مي گفت كافي نيست كه در بيرون خشونت نورزيم ما اساسا بايد براي خشونت قبح اخلاقي قائل باشم. وقتي براي خشونت كسي قبح اخلاقي قائل است اين به دو چيز ملتزم شده است. يكي اينكه ملتزم شده است كه اگر كسي را بخواهد به آستانه باور خودش بكشاند فقط از استدلال و گفت وگو استفاده كند با راه ديگري نمي تواند كسي را به آستانه باور خودش بكشاند اين نكته خيلي مهم است كه ما بدانيم كه اگر در جايي گفت وگو و استدلال تعطيل شد، جا براي دو چيز ديگر باقي مي ماند، يكي براي خشونت.
هر جا كه باب گفت وگو را بستند يا سروكار پيدا مي كنيد با كساني كه با خشونت افكار خودشان را جلو مي برند يا كساني كه با فريبكاري اهداف خودشان را جلو مي برند، همه فاشيسم ها چه فاشيسم هاي سرخ مثل فاشيسم هايي كه در ايتاليا، آلمان و اسپانيا روي كار آمدند، چه فاشيسم هاي سياه كه در كشورهاي كمونيستي پديد آمدند همه شان شما اگر دقت كنيد خصيصه مشترك همه نظام هاي فاشيستي اين است كه گروهي را با فريب و گروهي را با خشونت، كساني كه مي توانند بفريبند، مي فريبند و كساني را كه نمي توانند بفريبند با خشونت با آنها رفتار مي كنند. اگر ما بخواهيم اين گونه نباشد كافي نيست كه يك نهاد دموكراتيكي را درست كنيم. ما بايد در درون خودمان اهل گفت وگو و استدلال باشيم. استدلال و گفت وگوي دروني بسيار، بسيار مهم تر از اين است كه ما در درون همچنان مستبديم اما در بيرون رفتار دموكراتيك از خود نشان مي دهيم. گفت وگو هم باز نه به معناي اين است كه من فقط به سخن شما به لحاظ ظاهر گوش بدهم. غالبا ما در گفت وگوها به سخن طرف مقابل به حسب ظاهر فقط گوش مي كنيم وقتي كه شما داريد با صداي بلند سخن مي گوييد و من به ظاهر سكوت كرده ام ولي در درون خودم دارم جواب حرف هاي شما را فراهم مي كنم من در حال گوش دادن به شما نيستم. من وقتي در حال گوش دادن به شما هستم كه وقتي شما داريد سخن مي گوييد من نوعي سكوت نه فقط با زبان بلكه نوعي سكوت ذهني و نه فقط سكوت ذهني بلكه نوعي سكوت رواني در خودم بپرورانم تا بتوانم كاملا دريابم كه شما چه مي گوييد، وگرنه چه سخني است كه شما داريد مي گوييد براي كسي كه خودش هم دارد در درون خودش با خودش سخن مي گويد، دارد خودش را آماده مي كند كه سوال شما را جواب بدهد، براي انتقاد و اشكال به شما. ما گفت وگو نمي كنيم ما فقط جايمان را عوض مي كنيم، گاهي شما با صداي بلند سخن مي گوييد من با صداي آهسته. بعد جايمان را عوض مي كنيم من با صداي بلند سخن مي گويم شما با صداي آهسته.
گفت وگو وقتي است كه يكي از طرفين به معناي واقع كلمه سخن بگويد و ديگري به معناي واقع كلمه ساكت باشد تا بيابد و بتواند در آستانه او و در كانتكس اعتقادي و رواني فرد مقابل بروز كند، كه فرق مي كند. ما اين را هم ياد نگرفته ايم و تا اين را ياد نگيريم كافي نيست كه ما بگوييم ما در ظاهر حلم مي كنيم و نوعي مداراي بيروني نشان مي دهيم، مداراي بيروني اگر با نوعي استدلال طلبي و گفت وگو جويي هاي دروني همراه نشود باز ما به غرض خودمان نخواهيم رسيد. نكته بعد كه باز خيلي به نظر مي آيد مهم است، اين است كه وظايف خود را به بهترين وجه انجام دادن، اين چيزي است كه باز ممكن است ما فاقد آن باشيم. حتي براي نظام دموكراتيك اينكه ما همه ذره بين مان را معطوف كرده باشيم به ديگران و ببينيم كه ديگران آيا كارشان را خوب انجام مي دهند يا نه، و هيچ وقت آن ذره بين را به طرف خودمان رد نكرده ايم و ببينيم كه كاري را كه من در جامعه برعهده گرفته ام، اين را دارم خوب انجام مي دهم يا نه، اين هم مشكل بزرگ ما است. اكثريت قريب به اتفاق مشكلات جامعه ما ناشي از اين است كسي كه كاري را برعهده مي گيرد به جاي اينكه مراقبت كند كاري كه برعهده گرفته خوب انجام داده يا نه همه معطوف به اين است كه آيا ديگران كارشان را خوب انجام مي دهند يا كارشان را خوب انجام نمي دهند. ما در واقع تا وقتي نياموزيم كه جامعه به معناي واقعي كلمه چيزي جز انسان ها نيستند، جز تكاتك انسان ها نيستند.

روح الله يوسفي
همين داستان براي اثبات اين مدعا كفايت مي كند كه اولا مفاهيم در متن اصطلاحات و واژه ها دچار تحول و دگرديسي مي شدند و ثانيا معمولا «تاريخ مصرف» دارند و با گذشت زمان معاني متفاوت و تازه اي پيدا مي كنند و لذا واژه اي كهنه و فراموش مي شود و واژه تازه خلق مي شود، يا واژه قديمي معنا و مفهوم تازه اي پيدا مي كند و استعمال مي گردد. اگر اين مدعا را قبول كنيم، نتيجه تصديق همان مدعا است كه واژه ها و به ويژه مفاهيم سقف ندارند و هيچ كس نمي تواند ادعا كند كه معناي اين اصطلاح همان است كه هزار سال پيش يا ۱۰۰ سال قبل گفته شده و اكنون هم مي گويند و يا من مي گويم و پس از اين ديگر كسي حق ندارد يا نمي تواند معناي ديگري از آن مراد كند. اين است كه مراد متكلم كاملا در ارتباط است با زمان و مكان و فرهنگ غالب و به اصطلاح امروزي «گفتمان» غالب عصر و زمان پيدايش و خلق كلام و اثر. في المثل در فهم و تفسير قرآن، كاملا بايد فرهنگ و گفتمان غالب و رايج عصر نزول وحي را در نظر گرفت و با استفاده از معيارهاي كلامي و زباني آن عصر مراد متكلم (خداوند) را فهم كرد. مثلا در قرآن از اصطلاحات رايج زمان، كه در تجارت و برده داري در عربستان بود، استفاده كرده و از اصطلاحاتي چون عبد، مولا، خريد، فروش، تجارت، سود، زيان و. . . فراوان استفاده كرده است. بدون توجه به آن ادبيات نمي توان مراد وحي را درك كرد. به هر حال زبان و اصطلاحات و مفاهيم در تخته بند زمان و عصر خويش است. اگر به اين واقعيت توجه كنيم مي توانيم محتوا و مراد را حفظ كنيم اما بياني و تفسيري نو و منطبق با عصر دور جهت پاسخگويي به مشكلات و معضلات فكري ـ اجتماعي هر عصر در چارچوب پيام كلي و عام وحي به آن بدهيم و اگر توفيقي بود در مبحث جداگانه هرمنوتيك قرآن به آن معضل خواهيم پرداخت. اما چنان كه گفتن سقف نداشتن اولا به معناي نفي اجماع دوراني و فهم بين الاذهاني و حتي دائمي واژه ها و متون نيست (قبلا توضيح داده ام) و ثانيا «كف» هست و قطعا هيچ واژه اي و كلامي پيدا نمي كنيد كه حداقل معنايي نداشته باشد. چرا كه اگر چنين بود نقطه عزيمتي براي فهم و قرائت وجود نداشت و لذا اساسا فهم ناممكن مي شد.