درآمد: در عصر ارتباطات زندگي مي كنيم اما كنكاش در گذشته برايمان جذابتر است. هنوز با ديدار از يك محوطه باستاني شگفت زده مي شويم و در مقايسه بين فن آوري برتر با امكانات عهد باستان،  انگار مي خواهيم هر دو را كنار هم داشته باشيم. تكنولوژي را به كار گيريم و گذشته را بازسازي كنيم.
مي گويند امروز «باستان شناسي» ديگر يك رشته «كلان نگر» نيست. تخصص هاي گوناگوني را مي طلبد و تيمي از كارشناسان مرمتگر، انسان شناس، زمين شناس، سنگ شناس، جانورشناس و... جمع مي شوند تا ديروز يك محوطه باستاني را براي ما توصيف كنند.
در اين بين دانش گياه باستان شناسي به كمك مي  آيد تا محيط زيست پيشينيانمان را بهتر بشناسيم و از كم و كيف و روند تحولات آن آگاه شويم. در اين زمينه با خانم دكتر مارگارتا سيسيليا تنبرگ مصاحبه اي انجام شده كه پيش روي شماست.
او رشته باستان شناسي خاورميانه را در دانشگاه كنچكاك دانمارك خوانده و سپس تحصيلات خود را در رشته باستان شناسي در دانشگاه سوربن ادامه داده و با ورود به رشته گياه باستان شناسي دانشگاه مون پوليه فرانسه موفق به اخذ مدرك دكترا شده است. وي در حال حاضر در دانشگاه پاريس I، سوربون به تدريس گياه باستان شناسي مشغول است و در نخستين سفر خود به ايران با حضور در «طرح بازنگري سيلك» منطقه سيلك كاشان رابه لحاظ پيشينه گياهي مورد بررسي قرار داد.
دكتر تنبرگ با مطالعه نباتات و آثار گياهي كه از عصر باستان باقي مانده مي تواند وضعيت اقليم و محيط زيست را در طي هزاره هاي گذشته، روشن كند.
اين گفت وگو ساعاتي قبل از بازگشت وي به فرانسه انجام شده و سامان حيدري، سرگروه زمين ريخت شناسي طرح بازنگري سيلك به عنوان مترجم، همكاري داشته است.
*در ابتدا مي خواهم بدانم «گياه باستان شناسي» دقيقا به مطالعه چه مواردي مي پردازد و كار يك گياه باستان شناس چيست؟
- گياه باستان شناسي تلفيقي از گياه شناسي و باستان شناسي است كه بر اساس مطالعه بقاياي گياهي در حفاريهاي باستان شناسي مي توان به ارتباط بين گياه و انسان در دوران باستان پي برد. ما با اين قبيل، پي مي بريم كه انسانها در آن دوران از چه نوع گياهاني استفاده مي كردند.
*اين مطالعات چگونه انجام مي شود؟
- گياه باستان شناسي با چهار روش اين مطالعات را انجام مي دهد كه عبارتند از :مطالعه گرده گياهي، مطالعه Phytolith يا گياه سنگ (سنگي كه بر اثر فعاليت گياهان يا از بقاياي گياهان تشكيل يافته باشد)، مطالعه دانه هاي گياهي و مطالعه چوب. با مطالعه بر روي اين چهار عنصر مي توان به نام گياه و ارتباط آن با انسان نيز پي برد.
براي مثال، دانه هاي گرده گياهي در قسمت اصلي گل گياه شكل مي گيرند كه معمولا بوسيله باد يا حشرات به اطراف منتقل و موجب باروري و شكل بخشيدن به بذر مي شوند و از آنجا كه هر گياه، شكل خاصي از گرده گياهي را دارد، با در اختيار داشتن مقدار كمي از دانه گرده مي توان به هويت گياه و ويژگي هاي محيطي كه در آن رشد يافته است پي برد. در اين زمينه مطالعات خيلي خوبي در كنار درياچه ها و مناطق درياچه اي انجام گرفته است.از طرف ديگر بقاياي چوبهايي كه از محوطه هاي باستاني به دست مي آيند براي ما بسيار ارزشمندند، چون در دوران باستان، انسانها اين چوبها را از نقاط مختلف جمع آوري مي كردند و به محل سكونتشان مي آوردند، پس ما چوبهايي را در اختيار خواهيم داشت كه نمايانگر شرايط زيست محيطي سكونتگاههاي انسان در دوران باستان است.
*بقايايي كه مورد مطالعه شما و ديگر باستان شناسان قرار مي گيرند چگونه از محوطه هاي باستاني به دست مي آيند؟
- همانطور كه مي دانيد مواد آلي به مرور زمان فاسد مي شوند و از بين مي روند مثل بذر، ميوه و چوب. ولي گاهي اوقات مي توانيم اين شانس را داشته باشيم كه اين مواد را در شرايط بسيار عالي از محوطه هاي باستاني به دست  آوريم.يكي از بهترين حالاتي كه مواد آلي در محل هاي باستاني باقي مي مانند زماني است كه تبديل به زغال مي شوند. يعني در شرايطي كه اين مواد در برابر آتش حرارت ديده اند ولي كاملا از بين نرفته اند. اين نمونه ها معمولا در تنور و يا محل هايي كه به عنوان آشپزخانه كاربرد داشته، يافت مي شوند.
فرايند زغال شدن اين مواد ممكن است ناشي از يك حادثه نظير آتش سوزي و يا كاملا تصادفي باشد، از اين رو گاهي يك حادثه غم انگيز در گذشته دور به كمك باستان شناس مي آيد.
*آيا بقاياي گياهي كه از مناطق سردسيري و گرمسيري به دست مي آيند تأثيري در روند مطالعات شما دارند؟ چون در بسياري از محوطه هاي باستاني بقاياي انساني بر اثر شرايط آب و هوايي مرطوب ممكن است از بين رفته باشد، مي خواهم بدانم بقاياي گياهي در شرايط مختلف آب و هوايي چطور باقي مي مانند؟
- تفاوت چنداني ندارند. گاهي اين مواد در مناطق خشك، پس از، از دست دادن رطوبت عمر طولاني پيدا مي كنند، هر چند كه اين اتفاق به ندرت رخ مي دهد ولي برخي بقاياي گياهي در مصر و پرو ناشي از همين تحولات طبيعي مي باشند.از سوي ديگر در بعضي مناطق سرد مثل سيبري اين مواد بر اثر يخ بستن و انجماد سالم باقي مي ماند. در بعضي از مناطق مركزي و شمال اروپا نيز اين بقايا در آب و مناطق باتلاقي حفظ مي شوند و در عين حال مواد مورد مطالعه براي يك گياه باستان شناس در محيط هاي نمكزاري هم مي تواند به خوبي باقي بماند.
به طور كلي سردسيري و گرمسيري تأثير چنداني بر كار ما ندارد، علاوه بر اينكه در مناطقي ما با چند نوع آب و هوا مواجه هستيم. مثلا در برخي از نواحي ايران، تلفيقي از چند منطقه گرم و سرد را در كنار هم داريم. در جنوب ايران همزمان مي توانيد در دشت از درخت نخل، خرما برداشت كنيد و كمي آن طرفتر، گردو بچينيد.
*اين مطالعات تا چه حد مي توانند پاسخگوي سئوالاتي از اين دست باشند كه آيا به طور كامل مي توانيم اقليم دوران باستان را براساس داده هاي گياه باستان شناسي بازسازي كنيم؟ مي توانيم به نوع تغذيه، وضع معيشتي، نحوه كشاورزي و… آن زمان پي ببريم؟
- بله، دقيقا مي شود براساس مطالعات گياه باستان شناسي به بررسي محيط زيست دوره هاي گوناگون پرداخت. اما فراموش نكنيد كه گياه باستان شناسي تنها يك شاخه از محيط زيست است كه به مطالعه گياهان مي پردازد. براي بازسازي دقيق ما به نظام هاي علمي ديگر نظير: زمين زيست شناسي، جغرافيا، زمين شناسي و بسياري رشته هاي ديگر نيازمنديم و بدون كمك گرفتن از آنها نمي توانيم به نتيجه قطعي برسيم. با اين حال از طريق مطالعات گياه باستان شناسي مي توان فهميد: كشاورزي از چه زماني آغاز شده، مردم عهدباستان چه غذاهايي مي خوردند و براي ساخت و ساز و توليد انرژي گرمايي از چه مواد گياهي استفاده مي كرده اند و يا روابط تجاري از جمله صادرات و واردات چوب به چه صورت بوده است؟ از همه مهم تر در زمينه صنعت نساجي و با مطالعه برروي گياه پنبه، متوجه شديم پيشينه كشت پنبه به پنج هزار سال پيش مي رسد. البته ممكن است با مطالعات بيشتر در آينده قدمتي بيش از اين نيز پيدا كند.
*آيا مطالعات يك گياه باستان شناسي صرفا براساس جمع آوري بقاياي گياهي از محوطه هاي باستاني صورت مي گيرد يا اينكه او توجهي هم به نقوش موجود برروي اشياء سفالي و سنگي، نقش برجسته ها پيكرك ها و… دارد. تصور مي كنم نمي شود منكر تأثير اقليم بر هنر هر قوم شد. مردم همواره با الهام از اقليم و زيست محيط شان، آن را به گونه اي بر آثار دستي و حجمي و نقاشي و... تصوير كرده اند.
- درست است كه مطالعات گياه باستان شناسي ارتباط عميقي با محوطه هاي باستاني دارد اما چون نقوش موجود بر ديگر اشياء باستاني اغلب انتزاعي و محصول ذوق و خيال هنرمندان به شمار مي آيند، نمي توانند اسناد معتبري براي دانش گياه باستان شناسي باشند؟ با اين وجود در مصر نقوش متعددي برروي ديوارها يافت شده كه اطلاعاتي در مورد كشاورزي آن دوران به ما مي دهد و يا در بين النهرين متوني كشف شده كه نشان مي دهد كشاورزي از حدود ۵ هزار سال پيش در آنجا رواج داشته است اما به غير از نقوش و تصاوير، برخي از ابزاري كه در محوطه هاي باستاني يافت مي شوند كمك شاياني به ما مي كنند. براي نمونه: ابزارهاي سنگي در آن دوران به عنوان «داس» براي بريدن و كندن گياهان استفاده مي شده كه سيليس موجود در گياه را به صورت يك لايه نازك برروي اين تيغه هاي سنگي مي توان يافت.
همچنين با مطالعه روي دندانها مي توان تا حدودي به نوع رژيم غذايي انسان دوران كهن و نحوه تغذيه او پي برد.
با اين وصف، گياه باستان شناسي، اساس كارش بر مطالعه بقاياي گياهي است اما نگاهش همواره متوجه اطراف مي باشد، تا هيچ موردي از نظر دور نماند. بايد اضافه كنم ما در مطالعاتمان علاوه بر پژوهش در خود محوطه به مطالعه اطراف محوطه هم مي پردازيم چرا كه مي توانيم پي ببريم چه گياهاني در اطراف محوطه باستاني امكان رشد و حيات دارند و از اين طريق به دنبال مشخص كردن خانواده و گونه گياه هستيم. همچنين نمونه هاي باستاني را هميشه با نمونه هاي موجود در باغ هاي گياه شناسي مقايسه مي كنيم. گاهي اوقات شباهت هاي زيادي در اين نمونه ها به چشم مي خورد از اينرو مطالعات گياه باستان شناسي بدون مطالعه پوشش گياهي امروزي تقريبا غيرممكن است.
ماحتي به مطالعه جامعه اي كه امروز در آن محوطه سكونت دارند مي پردازيم تا بفهميم امروز چگونه گياهان را پرورش مي دهند، كشاورزي سنتي شان به چه طريق انجام مي شود و… در اصل گياه باستان شناسي يك مطالعه همه جانبه است.
ادامه دارد
گفت وگو: نسترن ظفراردلان

محمدعلي زم
نقش فعال و حضور فراگير مردم در صحنه، از عوامل اصلي پيروزي انقلاب بوده است. اين حضور، همواره در عرصه نظامي انقلاب كاربرد وسيعي داشته است كه پيروزي بر دشمن بعثي خارجي و گروهك هاي مسلح داخلي از جمله آن است. در جبهه سياسي نيز هركجا كه نظام و انقلاب به حضور مردم، براي پاسخگويي به وسوسه هاي داخلي يا توطئه هاي خارجي، نياز داشته است، مردم با حضور خود با فراخوان انقلاب پاسخ مثبت داده اند. در قانون اساسي، براي تداوم قانونمند حضور مردم پيش بيني هايي شده كه شوراها نقطه تجلي آن است. براي ساليان متمادي در راه اجراي اين قانون مشكلات و موانع زيادي وجود داشت تا اين كه دولت و رئيس جمهور به اجراي اين قانون اراده كردند. در كمتر از چند ماه پس از علني شدن اين اراده، نهاد قانوني اي كه نطفه اش سال ها به بوته فراموشي يا اغماض سپرده شده بود شتاب زده وبي مسيري كردن دوران جنيني متولد شده و پا به عرصه حيات اجتماعي نهاد. به عقيده من، به طور كلي اجراي هر قانوني بايد متكي بر يك اراده برخاسته از آگاهي و نياز عمومي سنجش همه جانبه فرهنگي و جامعه شناسانه باشد تا تعاريف و برداشت ها از چرايي، واژگان، عملكرد و نتايج قانون در بين آحاد مردم، گروه هاي ذي نفع و مديريت جامعه يكسان باشد. قانون شوراها نيز از اين قاعده مستثنا نيست. اين قانون از جمله كاربردي ترين قوانيني است كه از ابتداي انقلاب تاكنون براي طراحي ساختار حكومت اسلامي طراحي شده و به تصويب رسيده است و به همين دليل اجراي آن بسيار حساس است. داوطلب شدن حدود دو ميليون نفر و انتخاب حدود دويست هزار نفر، و تشكيل شوراها تا سطح روستاهاي كشور، به خوبي جايگاه خطير و فراگير اين نهاد ملي را در دو عرصه قانونگذاري و نظارت نشان مي دهد.
اما در مورد آن چه در اولين دوره شوراها گذشت، حتي اگر فقط به نتيجه شيوه آزمون و خطا بسنده كنيم و هيچ يك از ده ها شيوه علمي كه مختص پژوهش در حوزه علوم اجتماعي است را براي تحليل و نقد و بررسي آنچه در شوراها گذشت به كار نگيريم باز به اين واقعيت خواهيم رسيد كه تجربه نه چندان موفق تشكيل شوراها در چهار سال گذشته با انتظارات و مطالبات مردم فاصله بسيار داشته است. در مورد شهر بزرگي چون تهران كه عنوان پايتخت جمهوري اسلامي ايران را نيز يدك مي كشد عملكرد شورا تا سطح ضديت با انتظارات و مطالبات مردم تنزل يافت. دليل اين بي توفيقي كم و بيش عمومي چيست؟ آيا افراد انتخاب شده اشخاص صالح و كارداني نبودند؟ يا اين كه در طراحي اختيارات و شرح وظايف شورا كاستي هايي وجود داشته است؟ آيا انتظارات مردم بجا و معقول نبوده است؟ يا اين كه اعضاي شورا به اين مطالبات بي توجه بوده و پس از انتخاب، در پي كسب منافع فردي و جناحي مطالبات و حقوق مردم را پايمال نموده اند؟ چنانچه پاسخ هر يك از سئوال هاي فوق مثبت باشد هر يك از اين امور تا چه ميزان آگاهانه بوده است؟
بزرگي مي گويد: در جامعه اي كه مردم بر عملكرد دولتمردان نظارت و قدرت اعمال نظر خود را داشته باشند يك سياستمدار هرگز نمي تواند دو بار اشتباه كند گرچه در اين جمله مايه اي از طنز نهفته است اما اين سئوال همواره براي من وجود داشته است كه چنانچه مردم فردي را براي اشتغال منصبي انتخاب كنند و عملكرد آن فرد مطابق با مصالح، منافع و انتظارات مردم نباشد تا چه زماني بايد به او فرصت داده شود تا به اشتباهات خود ادامه دهد؟ به عنوان مثال آيا انتخاب نمودن فردي به عضويت در شوراي شهر بايد نوعي امنيت شغلي در حد سرقفلي ايجاد كند كه در پرتو آن تبعات چهارسال آزگار اداره امور شهر و زندگي روزمره مردم را در دست گرفت و آن را به هركجا يا ناكجا هدايت كرد؟ اگر چنين نيست نهاد نظارتي صالح براي سنجش مستمر عملكرد مديران كدام است و اصولا ترازو و متر ارزشيابي عملكرد مديريتي چيست؟ يافتن پاسخ براي سئوالاتي از اين قبيل - كه صدها از آن را در ذهن دارم - قاعدتا مي بايست مقدمه تشكيل شوراها مي بود و نه مؤخره آن در پايان اولين دوره چهارساله. ليكن از آنجا كه با ضرب المثل «آب كه از سر گذشت چه يك ني چه صد ني» سخت مخالفم و معتقدم در نظام هستي كه هر انسان و جامعه اي در نقطه اي بر روي خط بي نهايتي از اوج خوبي در احسن تقويم يا نهايت بدي در اسفل سافلين قرار دارند، هر يك نقطه - و نه حتي ني - بالاتر بودن سعادت بزرگي است كه تنها با همت خود فرد و جامعه و توفيق الهي بدست مي آيد.
از سوي ديگر با نزديك شدن به انتخابات شوراها اطمينان دارم داغي تنور انتقاد بازار بزرگ گويي را گرم خواهد كرد. براي آن كه نوشته هايم -كه انگيزه ام از نوشتنشان را در مؤخره خواهم آورد- از اين قبيل نوشته ها كه من نام «نق» را بر آن ها مي گذارم دور باشد و عنوان «نقد» بر آن صدق كند راهكارهايي را كه به نظر من مي تواند به اجراي صحيح قانون شوراها منجر شود درپي مي آورم.
راهكار يكم: كار فرهنگي.