مي گفتند ما نمي خواهيم به تشكل به اين گستردگي يك جا مجوز بدهيم بايد برويد تشكل هاي خرد درست كنيد چون در ايران معمولا احزاب موفق نيستند اگر آن را به شكل حزب درآوريم كشاورز وارد نمي شود
عكس ها: رضا معطريان
گروه اقتصاد: زماني كه وارد دفتر كار عيسي كلانتري وزير سابق كشاورزي و دبير كل فعلي خانه كشاورز شديم، مطابق معمول با روي گشاده از ما استقبال كرد. پيش از شروع مصاحبه، صحبت از وضعيت فعلي مطبوعات و خبرنگاران آن شد. كلانتري كه با ذكر نام برخي از خبرنگاران كه توانايي مطرح شدن در سطح بين المللي را دارند، گفت: «در مجموع خبرنگاران بي صاحب هستند. » اين جمله او را براي شروع مصاحبه انتخاب كردم و از او پرسيدم «آيا شما كشاورزان را بي صاحب مي دانستيد كه خانه كشاورز را تشكيل داديد؟»
• • •
• شما هم چون كشاورزان را بي صاحب مي دانيد خانه كشاورز را تشكيل داده ايد؟
به كشاورز بر مي خورد به او بگويند بي صاحب. نه كشاورزان صاحب همه چيز هستند، بهتر است بگوييم بي پشتوانه تا بي صاحب. در كشور ما كشاورز هيچ جا حضور نداشته كه تصميم سازي كند. هيچ جا حضور نداشته كه خود حقوق مدني خود را بگيرد. قبلا خيلي واهمه داشت و محافظه كار بود كه اين تشكل را دنبال كند هرجا كه ده نفر يا پنج نفر مي خواستند جمع شوند به دليل برخورد ساواكي كه در قبل از انقلاب بود يك روحيه غيرجمعي داشتند و واهمه هم داشتند كه متشكل شوند. كشاورزان آدم هاي محافظه كارتري هستند و كارشان همين است. اصولا كساني كه با طبيعت سروكار دارند، به طور كلي محافظه كارتر مي شوند.
روزي شان را از خدا مي گيرند. مي گويند از آسمان مي رسد. بلايايش را هم از همان طرف مي دانند و اصولا كشاورزان خود را به خدا نزديك تر احساس مي كنند چون بخش عمده اي از توليد خود را مديون بركات خداوند مي دانند.
معمولا فكر مي كنند اگر خطايي كنند خداوند تنبيه شان مي كند حالا يا با خشكسالي يا... و تمام اين ها را به حساب خداوند مي گذارند. هم بركات آن را، هم مشكلات طبيعي اش را. به همين دليل واقعا آدم هاي محافظه كارتري هستند. آدم هاي محافظه كار هم كمتر گردن به اين تشكل مي دادند و تشكل هايي هم كه به وجود مي آيند معمولا طي سال هاي زيادي شكل مي گيرد. يك تشكل كارگري ممكن است در يك فرصت خيلي كوتاهي شكل بگيرد و به نتيجه برسد. اما كلا تشكل هاي كشاورزي در همه جاي دنيا مثلا تشكل هاي كشاورزان اروپايي نزديك به چهار قرن سابقه دارد. تشكل هاي كشاورزان آمريكا حدود دو قرن سابقه دارد.
• در ايران چرا دير به فكر افتاديد؟
اين بر مي گردد به باورهايشان كه اصولا هنوز راه و چاه بيشتري مي طلبند زمان كافي نداشتند. مدت هاي مديدي تحت تاثير ارباب ـ رعيتي بودند.
• چهار صد سال قبل يا حتي صد سال قبل را نمي گويم. من بيست سال قبل را مي گويم.
بله. اين سابقه تاريخي بود تا زمان انقلاب. بعد از انقلاب هم شروع به ترويج كردند. كم كم كشاورزان نمونه را انتخاب كردند كه هسته هاي اوليه تشكيل شود. تشكل كشاورزان از طريق خودشان است. آن ها هم محافظه كارند خود دولت كه سراغشان مي رفت به يك نحوي فرار مي كردند. چون شركت هاي سهامي ـ زراعي را ديده بودند كه آن ها را از يك مالك به يك كارگر تبديل كرده بودند. بعد از انقلاب هم ما خواستيم كم كم كار را شروع كنيم خوب مشكل بود. به دنبال شركت هاي سهامي زراعي رفتيم. به دليل خاطرات شركت هاي سهامي ـ زراعي كه منحل شده بود كشاورزان فرار مي كردند و خودشان به آن شكل آمادگي اش را نداشتند ما هم فكر كرديم اگر آن ها متشكل نشوند وزارتخانه پشتوانه ندارد.
• از چه زماني؟
از همان سال هايي كه به وزارتخانه رفتم. سال ۶۶ و ۶۸. اگر يك پشتوانه قوي، يك تشكل، پشتوانه وزارتخانه باشد كه در ايران جا افتاده است آن وزارتخانه به اهداف خود در داخل دولت بهتر مي رسد به سياست هايي كه مي خواهد دنبال كند راحت تر مي رسد.
• اين تجربه وزارت كار است؟
وزارت كار، آموزش و پرورش، وزارت علوم، نيروهاي مسلح. تمام اين ها نشان دهنده اين بود هر كسي يك گروه و تشكل قوي پشت سر وزارتخانه اش است، به راحتي حداقل به اهداف از پيش تعيين شده اش مي رسد. جرات نمي كنند بودجه اش را كاهش دهند. جرات نمي كنند با خواسته هايش به صورت جدي مخالفت كنند. عملا نشان داده شد كه بعد از انقلاب اينگونه بوده چه در زمان جنگ و چه بعد از جنگ.
• يعني به نوعي مي خواستيد گروه فشار تشكيل دهيد؟
گروه فشار نه. اما خواستيم از نظر مالي هم اگر گروه فشار باشد از حق و حقوق اش دفاع كند. شما مصوبات دولت و مجلس را نگاه كنيد. كساني كه چنين تشكلي پشت سر خود داشتند به راحتي نيازهايشان تامين شده است و حتي در مواردي بيش از اندازه. ما زبان كشاورزان بوديم و در حقيقت مي توان گفت نتوانستيم از حق و حقوقشان دفاع كنيم. يعني براي حرف ما خيلي بهايي قائل نبودند. ما هم گفتيم اگر بخواهيد به اهداف خود برسيد، يعني به اهداف اقتصادي و بحق خود برسيد متشكل شويد به اهداف غيرمنطقي اعتقادي نداشتيم. حتي به اهداف منطقي مان هم نمي توانستيم برسيم. كساني كه بايد مجري قانون مي بودند در دستگاه هاي اجرايي دولت و دستگاه هاي ستادي مثل سازمان برنامه، اقتصاد و دارايي و بانك مركزي به حرف ما توجه نمي كردند. يكي از دلايل اين بود كه كشاورزان جايگاهي در جامعه نداشتند. شما حساب كنيد به عنوان مثال مقدار بودجه كل وزارت بازرگاني براي موادغذايي از نظر وزني واردات آن به داخل كشور زير دو درصد است. يعني تمام موادغذايي كه وارد مي شد در دهه ۶۰ و ۶۰ سود بازرگاني آن به دو درصد نمي رسيد. نظام بزرگ مالي كه در آمريكا و اسرائيل وجود دارد و قيمت هاي سوبسيدي آن ها سودآوري وزارت بازرگاني از واردات به كشور در موادغذايي جمعا از نظر وزني زير دو درصد بود و تازه به اين مقدار ساليانه صدها ميليارد دلار درآمد مي گيرند و انتظار داشتند توليدكننده بتواند در صحنه توليد بماند. در دولت بيست تا وزير مصرف كننده موادغذايي هستند و دولت، دولت مصرف كننده اي بود. توليدكننده چون تشكلي هم نداشت كه از حق و حقوق منطقي خودش دفاع كند هميشه به بهانه اين كه موادغذايي نبايد گران شود، تورم نبايد بالا برود، وارد مي كردند. همه چوب عدم افزايش تورم را كشاورزان مي خوردند. در حالي كه صنعتگران آزاد بودند كالايشان را به هر قيمتي بفروشند. بخش خدمات آزاد بود به هر نرخي كه مي خواهد خدمات خود را بگيرد. كنترل قيمت فقط در بخش كشاورزي بود و بقيه بخش ها آزاد بودند. آن هم نه اين كه بروند در مغازه كنترل كنند. با واردات كه هر چقدر نياز باشد حتي در مواردي بيش از نياز مصرفي جامعه. اين بود كه براي دفاع از حق و حقوق شان در اواخر سال ۶۸ بالاخره يكي دو سال طول كشيد تا ما اين ها را قانع كنيم به يك تشكل همه گير نياز دارند. مثلا كشاورزان مناطق يك تشكل داشتند شاليكاران گيلان براي خود تشكل داشتند. يعني تشكل هاي كوچك بود. اما اين تشكل هاي كوچك يك جايي به هم پيوسته نبود كه تشكل قوي شود و با تشكيل خانه كشاورز مخالفت مي كردند.
|
|
|
• چه كساني مخالفت مي كردند؟
كميسيون اصناف كه بايد مجوز مي دادند.
• دليل مخالفت شان چه بود؟
مي گفتند ما نمي خواهيم به تشكل به اين گستردگي يك جا مجوز بدهيم. بايد برويد تشكل هاي خرد درست كنيد. چون در ايران معمولا احزاب موفق نيستند اگر آن را به شكل حزب در آوريم كشاورز وارد نمي شود و تا سال ۶۹ اين ها مقاومت مي كردند.
• حتي در دولت آقاي خاتمي؟
بله. كميسيون ماده ده احزاب پنج نفر بودند. دو نفرشان نماينده مجلس بودند. يك نفر نماينده قوه قضاييه بود كه اين سه نفر هميشه مخالف بودند و اكثريت را هم داشتند آن دو تا نماينده دولت هم كاري نداشتند و نماينده وزارت كشاورزي هم معمولا موافق بود. تا اين كه به كمك آقاي خاتمي و دوستاني كه به مجلس آمدند در اولين جلسه موافقت كردند.
• نماينده قوه قضاييه مخالفت مي كرد؟
نه. نماينده قوه قضاييه هم خوشبختانه عوض شد. آقاي يزدان پناه آمد.
• حالا هدف اين تشكل يعني هدف اصلي آن دستيابي به خواسته هاي كشاورزان است. اما به هر حال اين را يك تشكل سياسي مي دانيد يا اقتصادي؟
اين سوالي است كه وزير كشور هم در سخنراني اش گفت كه سياسي نباشد. اما يك تشكل صنفي به اين گستردگي را چگونه مي خواهند از حق و حقوقش دفاع كنند.
• پس قاعدتا بايد استراتژي هاي سياسي داشته باشد؟
بله. كسي منكر آن نيست. منتها ما يك تشكل صنفي هستيم كه از توان خودش براي پيشبرد اهداف اش استفاده خواهد كرد. از نظر سياسي ما به آن معناي سياسي امروز نيستيم كه مثلا يكي چپ است يكي راست است. به عنوان مثال الان بخشي از نمايندگان جناح اقليت و بخشي از جناح اكثريت با كشاورزان همسو هستند. ما از افراد دفاع خواهيم كرد نه از احزاب. براي ما شخص مهم تر است كه چه كسي در مقابل كشاورزان پاسخگو است. نماينده اي از يك شهرستان انتخاب مي شود و به مجلس مي آيد منافع كشاورزانش را فراموش مي كند. به عنوان مثال مي گويم كه راحت است كه چرا مثلا وزارت كشاورزي يا جهاد كشاورزي بدون پشتوانه است و حتي به اهداف منطقي اش نمي رسد. الان ۱۲ سال است كه وزارت كشاورزي و جهاد كشاورزي به دنبال اين است كه به كمك دولت اراضي گيلان و مازندران را زه كشي كند. چرا. چون آن جا از نيمه دوم شهريور ماه بارندگي شروع مي شود و اراضي كه زه كشي ندارند اين آب اضافي كه در زمين جمع مي شود مانع از توليد ۵۰۰ هزار هكتار است. در اين اراضي به راحتي كشت دوم را مي توانند انجام دهند. ما اگر بخواهيم از برنج كاران شمالي دفاع كنيم بايد منابع جديدي براي توليدشان به وجود آوريم. نه اين كه قيمت برنج را افزايش دهيم. ما به راحتي با زه كشي مي توانيم ۵۰۰ هزار هكتار زمين را به زير كشت دوم ببريم. از سال ۶۹ تقاضا كرديم. كه برنج وارداتي كه كيلويي ،۱۵۰ ۲۰۰ تومان مي خورد كيلويي ده پانزده تومان روي آن بگذاريد. براي عوارضش از محل اين عوارض اين اراضي شست و شو شود ۵۰۰ هزار هكتار زمين جديد زير كشت برود براي كشت برنج. اما هيچ وقت زورمان نرسيد. در اين مورد هيچگاه مساعدت نشان ندادند.
• حالا واقعا نمايندگان كشاورزان در مجلس منتخب كشاورزان بودند يا نماينده يك گروه ديگر بودند؟
در هر صورت كشاورزان راي داده بودند. گردانندگانشان كسان ديگر هستند ولي چون كشاورزان تشكل نداشتند هيچگاه از اين نمايندگان حساب و كتاب نمي خواستند هيچ فرقي نمي كند مثلا نماينده يك استان برود توضيح دهد براي حمايت از كشاورزان من به اين طرح و لايحه راي مثبت داده ام. حتي ما يك بار به صورت لايحه آن را به مجلس برديم كه مخالفت شد. اين نشان دهنده اين است كه كساني كه با راي كشاورزان به مجلس مي آيند در مجلس فراموش مي كنند كه بايد از كشاورزان كشور حمايت شود. زمين برنج كاران شمال ما الان متوسط زير ۶ هزار متر است و با اين دارند زندگي مي كنند خوب ما هم مي خواهيم آن را كه برنج اش را گران مي كنند در صحنه توليد بايد باقي بماند، هزينه اش را از اين محل تامين كند. خوب ۵۰۰ ميليون دلار استقراض خارجي مي كردند وقتي پول نداشتند. لوله كشي مي كردند حدود ۵۰۰ هزار هكتار اگر ۲۰ تا سيب زميني هم برداشت كنند، ده ميليون تن سيب زميني مي شود. به عنوان مثال مي گويم. ده ميليون تن سيب زميني بعد از جنگ جهاني دوم زير ۲۰۰ دلار نبوده مي شود دو ميليارد دلار در سال براي سيب زميني. يعني مواضع مصرف كننده هميشه براي دولت و مجلس مهم تر از توليدكننده بوده به خصوص توليدكننده كشاورز. توليدكننده صنعتي چون متشكل تر است طرح اش را خيلي راحت به كرسي مي نشاند. به هر حال مي رود توجيه مي كند. اما هيچ گاه به صورت جدي از كشاورزان حمايت نشده است. حتي در زمان هايي كه دستگاه هاي اجرايي از قانون تبعيت نكردند باز با آن ها برخورد نكردند. اين به دليل اين است كه كشاورزان تشكلي نداشتند. وقتي كه متشكل شوند، حساب و كتاب فرق مي كند. آن نماينده مي داند كه فردا كشاورزان فلان شهرستان تشكل اش از نمايندگانش خواهد پرسيد كه شما كارنامه نمايندگي تان را براي ما ارائه دهيد حتي آرايي كه دادند به چه طرحي راي مثبت داده به چه طرحي راي منفي داده و يك سوال و جوابي از نماينده بشود بعدا راي بدهند. ما كاري به اين نداريم كه چپ است يا راست است، مشاركتي است يا نه. اين ها براي ما مهم نيست مهم اين است كه آرايي كه داده در خدمت منافع ملي كشور بوده است و در چارچوب منافع ملي كشور از راي كشاورزان هم برخوردار بوده اند و نماينده كشاورزان با اين اطلاعات وارد انتخابات شود. نه اين كه همشهري و هم دهي و خواهرزاده. يعني كشاورزان اين صحبت ها را كنار بگذارند. خودمان هم قصد نداريم كسي را معرفي كنيم كه نماينده شود. اما از نمايندگاني كه انتخاب مي شود كشاورزان كارنامه مي خواهند و بين كانديداهايي كه موجود است انتخاب مي كنند و به اين صورت وارد مسائل سياسي مي شوند و خودشان مستقيما وارد مسال سياسي كشور نخواهند شد.
• يعني شما خواسته هاي خودتان را جدا از آن موارد قانونگذاري كه از طريق مجلس است ـ آن ها به كنار ـ كه عملا به خود كشاورزان مربوط مي شود مي خواهيد چگونه هدايت كنيد. براي مثال همين آموزش و تربيت.
ما از چند طريق مي خواهيم وارد شويم. اولا شبكه ما از پايين به بالا است. از دهستان به شهرستان مي آيد و استان و كشور. مثلا در راستاي همين آموزش و ترويج نظام كشت؛ فرض بر اين بگيريم كه يك جا نياز داخلي كشور به گوجه فرنگي فرضا در سال ۲ ميليون تن بوده است. بعد به بازارهاي گسترده اي كه براي رب سازي در خارج از كشور است داديم و جمعا ۵ ميليون تن گوجه فرنگي بوده است. نمايندگان چون از طرف كشاورزان انتخاب شده اند و نماينده خود را آزادانه انتخاب كرده اند، اين ها مي گويند اگر ۵ ميليون تن گوجه فرنگي توليد كنيم هم منافع توليدكننده حفظ شده هم منافع مصرف كننده داخلي هم نياز صادراتي كشور. لذا گوجه فرنگي كشور ما با توجه به هزينه تمام شده اش براي صادرات و رب صادراتي ما اگر ۴۰۰ هزار تن بشود براي مصرف كننده گران است. ۶۰۰ هزار تن هم بشود توليدات آن گران است. مي دانيم كه هر شهري چقدر توان دارد. مثلا يك جا سهم اش از توليد گوجه فرنگي ۱۰۰ هزار تن است. يك كشاورز در بوشهر مثلا ۳۰۰ هزار تن بندرعباس ۳۰۰ هزارتن توليد مي كند جمع آن مثلا ۶۰۰ هزار تن مي شود. خودشان تشكيلات دارند. استانشان دارد. شهرستانشان دارد. مسئولين دهستان مي روند در دهستانشان مي گويند مثلا دو هزار هكتار يا هزار هكتار و بين شان هماهنگي را به وجود مي آورند كه چه كار بكنند. گوجه فرنگي صد تومان را شما بخوريد و گوجه فرنگي ۵ تومان نياز نباشد. در عين حال صادركننده ما هم نيازش برطرف شود و بتواند با بازار جهاني رقابت كند. اگر صادركننده ما گوجه فرنگي مثلا كيلويي ۶۰ تومان خريد رب كند. اگر ۵۰ تومان خريد بتواند با واردات رقابت كند. اين ها چيزهايي است كه اقدام خواهيم كرد. الان هم تشكل ها را كم كم داريم ايجاد مي كنيم شايد فكر كنيد يك تضادي اين جا با وزارت كشاورزي است. ما بايد بياييم كشاورزانمان را توجيه كنيم.
• به خود كشاورزان؟
به نمايندگانشان. قانعشان مي كنيم مي گويد براي چي. قيمت بايد پايين تر باشد. اگر قانع شديم ۶ميليون تن آن وقت به صورت مشترك كار خواهيم كرد. اگر نتوانست ما را قانع كند مي گوييم همان ۵ ميليون تن حرف شما قانع كننده نيست. به اين صورت آن ها يك هماهنگي هايي را به وجود مي آورند. وزارت جهاد و كشاورزي تابع سياست هاي دولت است. مثلا اگر ۶۰ هزار كشاورز مخالف سياست هاي دولت باشند اما ناچار هستند آن را انجام دهند. ما مي گوييم سياست هايي كه به نفع كشاورزان و در راستاي منافع ملي كشور است بايد اعمال شود. نماينده مي گويد در محصولات كشاورزي سياست دولت را آن ها اعلام مي كنند. اما اين سياست دولت از ديد ما به بهاي اين است كه به نفع كشاورز تمام شود. اين جا است كه تضادي با هم پيدا مي كنند. آن ها مي گويند شما زياد توليد كنيد من يارانه به شما مي دهم يا كم توليد كنيد يارانه مي دهم پس ما تابع دولت هستيم اما اگر به جيب كشاورز نگاه كنيم قطعا موافقت نمي كنيم مگر اين كه در يك شرايط خاصي و مسئله امنيت ملي داشته باشد كه مجبور شوند آن را انجام دهند. اما در اصل قضايا اين است كه ما بارها مواجه شده ايم با اين كه منافع ملي كشور بر منافع بخش كشاورزي ترجيح داده شده است اما ما با ايجاد تشكيلات هيچگاه منافع بخشي را به منافع ملي ترجيح نخواهيم داد. منافع ملي در اين است كه توليد صورت بگيرد. اگر كشاورز از اين ضرري ببيند آن ضرر را بايد بين دولت و كشور تقسيم كنيم. تمام آن نبايد براي كشاورز باشد. آن ها اعتقاد دارند منافع كشاورزان بين هشتاد، نود درصد منافع ملي است.
