رضا جلالي
شايد چندان صحيح نباشد كه من همچون ديگر دوستان براي نوشتن ليد يك مصاحبه از همان روش هاي شرح سكانسي سينمايي استفاده كنم. اما شايد تنها راهي كه مي شود از طريق آن فضا را تشريح كرد پيروي و تبعيت از اين روال است. ساعت ۱۰ صبح ۱۱ اسفند ،۸۱ يك روز سرد اما آفتابي، بعد از يك استراحت مفيد و كمي ترافيك، وارد ساختمان كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان شدم، هنوز با مسئول اطلاعات در حال طرح يك مفاهمه زباني دوطرفه بودم كه پيمان (عكاس) از راه رسيد و گفت: «اه تو هم كه تازه رسيدي. . . »به هر حال با راهنمايي نصفه و نيمه مسئول اطلاعات ساختمان و پيمان كه مثل يك راهنماي خبره سرخپوستي راه هاي زيرزميني را بلد است، پس از گذر از درها و راهروهاي تودرتو به جايي رسيديم كه مي شد بدون هيچ دغدغه اي بهرام خائف را هم ديد و هم شنيد! ابتدا فكر مي كردم با اين همه انرژي اول صبح حتما به روال ديگر مصاحبه هاي اول روز اين مصاحبه نيز اتفاق بسيار مشعوف كننده اي خواهد بود، اما هجمه دلگيري هاي خائف باعث شد عليرغم سعي و تلاش هايي كه انجام شد، اتمسفر دلگيري در مصاحبه ايجاد شود، تا حدي كه فكر مي كنم پيمان هم عليرغم سرزندگي اوليه اي كه داشت عكس هايي غمگين از خائف را ثبت كرد. به هر حال اين مصاحبه حكايت همان جمله تكراري هميشگي است: «چي فكر مي كرديم، چي شد...؟!» به هر حال بهانه ما براي اين گفت وگو انتشار كتاب حكايت نامه بود كه خائف براي آن تصويرسازي كرده است. حكايت نامه همانطور كه از نامش برمي آيد برخوردي ديگر است با حمايت ها و روايت هاي كهن پارسي كه حسين معلم آن را گردآوري و تدوين كرده و طراح گرافيك آن نيز كوروش پارسانژاد است. اما نكته مهم اينكه تصويرسازي اين كتاب توانسته جايزه معتبر جشنواره بولونيا ايتاليا را پس از نزديك به دو دهه به ايران بياورد.
• • •
• فكر اوليه تصويرسازي اين كتاب و روندي كه باعث شد به همكاري با اين جمعي كه به وجودآورندگان و گردآورندگان آن هستند، مرتبط شويد و تصويرسازي آن را برعهده بگيريد؟
اين كتاب از موضوع هايي بود كه هميشه به تصويرسازي آن علاقه داشتم و متنش برايم جذاب بود، چرا كه هميشه اعتقاد داشتم بايد چنين متن هايي كار شود. اما متأسفانه ما هميشه مشكل متن داشتيم. بعد هم در مجموع من تصويرساز كتاب كودك نيستم و بيشتر كارهايم در حيطه جوان و نوجوان است. البته تجربه هايي در اين زمينه (تصويرسازي براي كودك) داشتم كه شروع آن مربوط به سال ۵۶ مي شود كه اولين كارم در زمينه تصويرسازي بود و اتفاقا جايزه بولونيا را نيز به خود اختصاص داد. كتابي به نام «توكا» نوشته عباس يميني شريف. اما چون در بحبوحه انقلاب بود، ناديده گرفته شد و پس از آن نيز كانون دچار تغييراتي شد. البته چند سالي است كه ما موفق به دريافت جايزه بولونيا نشده ايم. زماني حدود ۲۰ سال. من خودم وقتي مشغول تصويرسازي كتاب بودم، مطمئن نبودم كه بشود آن را به مسابقه بولونيا رساند اما با تلاش هايي كه صرف شد مخصوصا از طرف كوروش پارسانژاد كه صفحه آرايي اثر را برعهده داشتند، كتاب حاضر شد و فكر مي كنم كه اين جايزه به مجموعه اين كتاب اهدا شده است. چرا كه تاكنون هنوز مشخص نيست به چه قسمتي از كتاب اين جايزه اهدا شده چرا كه جايزه ديگري نيز به آن اختصاص يافته كه آن هم هنوز مشخص نيست. جايزه فعلي به اسم «سوپر بوك» است. البته من به درستي از تقسيم بندي جوايز اطلاع ندارم. در حال حاضر با اين كتاب به شكل يك پديده استثنايي در آنجا برخورد شده. در صحبتي كه با روابط بين الملل كانون داشتم ظاهرا اين اثر در آنجا بسيار مورد توجه واقع شده است. به هر حال تصويرسازي و صفحه آرايي در اين امر بسيار تأثيرگذار بوده است و فكر مي كنم چنين برخوردي با كتاب به دليل تلفيق شيوه مدرن و كهن در يك اثر است. با استفاده از متن كهن و يك طراحي مدرن.
• در واقع يك حركت پست مدرن در زمينه تصويرسازي كتاب...
بله و قرار است كه آقاي همتي آهويي براي تحويل گرفتن جايزه به ايتاليا بروند. البته قبل از اين سفر من به سوئيس رفته بودم تا جايزه IBBY را دريافت كنم.مشكلي كه داشتيم شكل ظاهري كتاب است كه هنوز به حد مطلوب نرسيده اما قرار است كه درست شود.
• مسئله اي كه درباره كتاب بيش از هر چيز به چشم مي خورد، ذكر رده سني «د» و «هـ» به عنوان مخاطبين اصلي كتاب است در حالي كه شيوه تصويرسازي مدرن اين اثر كه عناصر ايراني در آن به شكلي ويژه حضور دارند باعث مي شود كه اين گروه سني نتواند به راحتي با كتاب ارتباط برقرار كند.
اين موضوع احتياج به آن دارد كه من به صورت كلي اهداف اين جشنواره را در باب اهداي جايزه و برگزيدن يك اثر تشريح كنم. به هيچ وجه نمي شود براساس انتخاب يك كتاب در جشنواره آن را متعلق به گروه سني خاصي دانست و به همين سبب نمي شود روي نتايج آن حساب خاصي قائل شد و به شخصه خودم هيچ اعتقاد و اعتمادي به آثار برگزيده جشنواره ها ندارم و نمي شود امتياز خاصي براي آن قائل شد. چرا كه بعضي از كتاب ها يك حالت غافلگيركننده اي دارند. مثل فيلم سينمايي كه ما داريم يعني آثاري كه مردم هيچ گاه آنها را نديده اند و آشنايي با سبك و سياقشان ندارند. به طور مثال كتاب تصويرسازي شده اي كه چند سال پيش در «نوما» جايزه گرفت و داوران متخصصان فن بودند و مي دانستند تصاوير داراي ضعف هاي بسياري است ولي اثر را واجد ارزش هاي ديگري تشخيص دادند. اما من معتقدم در حال حاضر همه بچه ها نقاش هستند. همين كه يك كودك موفق شود با وسيله اي يك خط رسم كند، نقاش است. حتي اعتقاد دارم خيلي بهتر از بزرگسالان نقاشي مي كند. اما در حال حاضر هر چقدر كتاب و طرح هايش انتزاعي تر و غيرعادي تر است جايزه مي گيرد در حالي كه بچه ها به هيچ وجه با اين آثار ارتباط برقرار نمي كنند.
• همان اتفاقي كه فكر مي كنم براي اين كتاب پيش آمده چرا كه تنها رده سني ۲۵ سال به بالا توان درك اين كتاب را دارند.
البته و اين مشكلي است كه در جشنواره ها بيشتر نمود دارد. به طور مثال كتاب خانم خسروي كار بسيار قشنگي بود اما متأسفانه بچه ها نمي توانند با آن ارتباط برقرار كنند و تصاوير مزبور را مي شد همچون يك نقاشي به ديوارها آويخت و اگر مدت هاست كه در حيطه تصويرسازي كتاب كودك كار نمي كنم و يا كم كار بوده ام به دليل آن است كه معتقد نيستم براي كودكان طراحي كتاب صورت گيرد. چرا كه ذهن كودك را منحرف مي كند، فقط بايد امكانات در اختيار كودك قرار داد تا ذهنيت او شكوفا شود و نقاشي كند.
اما با رده سني جوان و نوجوان مي شود به نوعي ارتباط برقرار كرد و به آنها زبان تصوير و فرهنگ آن را آموخت و حيطه تفكرو تخيل آنها را گسترش داد. اما روندي كه در حال حاضر بر جشنواره ها حاكم است باعث شده تصويرسازي آثاري كه داعيه كتاب كودك را دارند و شديدا انتزاعي هستند جايزه بگيرند در حالي كه كودكان به هيچ وجه رغبتي به ورق زدن آن كتاب ها ندارند و آن را نمي فهمند.
• منظور شما كودكان ايران هستند يا اين پديده شامل كودكان كل جهان است؟
كل جهان دچار اين حالت شده، يك رقابتي به وجود آمده كه در آن بعضي ها به قواعد و قوانين پايبند هستند و ديگر كار نمي كنند يا كاري شكل مي گيرد كه بسيار انتزاعي است.
• اما فكر نمي كنيد كه اين روند در ايران بسيار شديدتر است، چرا كه عمر آشنايي كودكان ما با فرهنگ تصوير و تصويرسازي بسيار كوتاه است و قدمت طولاني ندارد؟
من در سوئيس كه بودم با يك پيرمرد ژاپني آشنا شدم كه ۱۰۴ سال داشت و براي سه نسل از كودكان كار تصويرسازي انجام داده بود و اين آدم چهار سال بود كه روي يك كتاب كار مي كرد و مهم ترين نكته براي فعاليت مستمر و سالم وي در اين زمينه تأمين مالي بود كه در اختيار او بود بدون آنكه نگران وقت، ناشر و درگيري ها و مشكلات جنبي باشد. اما در ايران ما با مشكلات فراواني روبه رو هستيم به خصوص زماني كه تنها به تصويرسازي كتاب تكيه مي كنيم. من هم اكنون نه از اينجا حقوق مي گيرم و نه به جاي ديگري وابسته هستم و هميشه هم در حاشيه بوده ام و بيشترين كتاب هايي كه تصوير كرده ام هيچ وقت نخوانده ام. چرا كه علاقه اي به خواندن آنها نداشته ام. فقط مي پرسيدم موضوع آن چيست سپس تصويرسازي مي كردم بعضي از كتاب ها به نظر من احتياجي به تصويرسازي ندارد و به همين دليل اصلا نمي شود روي كيفيت تصويرسازي آثاري كه برنده جايزه مي شوند حساب كرد.
• در يك ديدگاه كلي تر وقتي شما بحث بر سر اين داريد كه در زمينه تصويرسازي تنها بايد به نوجوانان و جوانان پرداخت و كودكان را بايد آزاد گذاشت، اصلا قبل از آن بياييم بررسي كنيم كه در ايران پدران ما چقدر با تصويرسازي كتاب آشنا بوده اند كه ما بخواهيم بحث تصويرسازي كتاب و ارتباط آن با نوجوانان را مطرح كنيم، چرا كه به هر حال ما در ايران همواره فرهنگ نوشتاري مان قدرت بيشتري داشته كه اين ضعف اصلي ما در برقراري ارتباط با فرهنگ تصويري جهان است.
من خيلي رك مي گويم چرا كه مجبورم، هميشه از اينكه تصويرسازي كنم فراري بوده ام، حرفه اصلي من نقاشي است، اما آشنايي با كانون و اينكه زماني استخدام كانون بودم و با گروهي مثل فرشيد مثقالي يا عباس كيارستمي كار كرده ام، من را وارد فضايي كرد كه به سمت تصويرسازي كتاب كشيده شوم و از اين تعداد كتابي كه تعداد دقيق آن را نمي دانم تنها ۵ يا ۶ جلد واقعا آثار قابل قبولي هستند، باقي آنها آثاري بودند براي كسب درآمد و نه چيزي بيش از آن و معتقدم كسي كه وارد اين شغل مي شود بايد يك درآمد جنبي تأمين كننده داشته باشد تا بتواند به راحتي اثري خلق كند.
جداي از اين مسائل ما مشكل فقدان متن هاي مناسب را نيز داريم و اين شرايط باعث شده كه اخيرا كتاب هايي را تصويرسازي كنم كه متن آنها را خودم نوشته ام. مثل «دنياي رنگين كمان» كه جايزه IBBY را به خود اختصاص داده يا كتابي به اسم «ما چند نفريم» كه هنوز منتشر نشده است و مولف آن خودم بوده ام. ما نويسنده متبحر در عرصه كودك بسيار كم داريم كه بتواند اثر جذابي بنويسد نمي دانم شايد هم كساني هستند و خودشان را به جامعه نويسندگان معرفي نمي كنند. بعد هم چون حرفه اصلي من نقاشي است هميشه به كارهايم مثل يك نقاشي نگاه كرده ام و يك خطي از نقاشي در آثارم خودبه خود ايجاد شده و به نظرم مي شود بدين شكل كودك و كتاب كودك را مورد بررسي قرار داد چرا كه هيچ كدام از كتاب هاي موجود استاندارد نيستند، حتي صحافي كتاب ها اشكال دارد. در سوئيس من حتي از ارائه كتابم كه برنده شده بود هم خجالت مي كشيدم كه اميدواريم بالاخره اين ها همه درست شود.
• در حيطه نويسندگي و تصويرسازي كتاب كودك آيا مي شود كسي را آموزش داد و آيا جايگاهي براي آموزش آن در ايران داريم و آيا اصلا كساني را داريم كه بتوانند به عنوان استاد در اين رشته تدريس كنند يا همه چيز به شكلي اتفاقي و براساس علاقه به وجود مي آيد.
اين روزها تعداد تصويرگرهاي كتاب كودك زياد شده، اما كيفيت كارهاي آنها شديدا افت كرده به حدي كه نمي شود از كارها استفاده كرد. خانم «فراري» كه رئيس بولونيا بود چند سال پيش سفري به ايران داشت و هنگامي كه با آثار جديد روبه رو شد، پرسيد: «چه اتفاقي براي تصويرگري كتاب در ايران افتاده كه اين چنين سطح كيفي آثار تنزل كرده است. يك زماني ايران در تصويرسازي كتاب كودك نماينده بحق كشورهاي آسيايي بود. . . »
و ايشان حق داشتند چرا كه ما در گذشته هر سال يك جايزه بولونيا داشتيم اما در حال حاضر پس از گذشت ۱۵ يا ۲۰ سال موفق به كسب اين جايزه شديم آن هم نه توسط تصويرگرهاي جوان بلكه همان افراد قديمي باز هم موفق به كسب چنين جوايزي شدند. آثاري كه توسط فرشيد مثقالي خلق مي شد اكنون هيچ مشابهي هم ندارد. در حال حاضر آن قدر ما گرفتار مسائل حاشيه اي شده ايم كه ديگر فرصتي براي خلق يك اثر قابل توجه باقي نمانده است و اول از همه من به خودم اشاره مي كنم، اكنون ديگر فرصتي براي من پيش نمي آيد تا متن هاي موردنظر را بررسي كنم. در اغلب موارد مجبورم به سرعت كار را تحويل دهم كه بتوانم پول آن را بگيرم چرا كه من منبع درآمد ديگري ندارم كه بتوانم از آن راه ارتزاق كنم.
من متعلق به نسلي هستم كه ديگر مشكل است بخواهم از راه ديگري كسب درآمد كنم و به هر حال مجبورم كه به يك طريق فقط گذران زندگي كنم و همه اين مسائل و مشكلات به دليل فقدان درآمد مالي مناسبي براي تامين زندگي روزمره است. حتما انتظار نداريد كه در اين سن بروم و يك بقالي را اداره كنم، هر چند اگر امكاناتش را داشتم چنين كاري را انجام مي دادم. اگر الان به من پيشنهاد كنند يك دكه روزنامه فروشي را اداره كنم، برايم بسيار بهتر است تا بخواهم تصويرسازي كتاب كار كنم اما نمي شود. من به شخصه بعد از ۳۵ سال كار و جوايز بسياري كه به خاطر اين كار به دست آورده ام هنوز هم درگير مسائل مادي ام هستم و هيچ كدام از آن جوايز برايم ارزشي ندارد. همين جايزه بولونيا امسال براي تصويرسازي كتاب در ايران اتفاق بزرگي است اما در واقع چه نفعي براي من دارد چرا كه زندگي ام به سختي مي گذرد و به همين خاطر ديگر نه كششي مانده و نه دليلي براي ادامه و هر كسي هم كه ادعاي اين موارد را مي كند يا دروغ مي گويد يا خودش را فريب مي دهد.
• با توجه به اينكه شما سال ها و بارها به خارج از كشور سفر كرده ايد، سطح تصويرسازي كتاب در ايران را نسبت به آنها در چه حدي مي دانيد.
اصلا هيچ ارتباطي ميان روند تصويرسازي ما و آنها نمي شود برقرار كرد هر چند در گذشته اين امر وجود داشت، پيش از اين ما هر سال يك جايزه از بولونيا، كاتالونيا، نوما و يا زاگرب داشتيم، اما در حال حاضر خبري از آن همه تلاش و جديت نيست. اگر بخواهيم به مهمانان خارجي آثار برجسته اي را نشان دهيم بايد به سراغ آثار قديمي موجود در آرشيو برويم.
• يعني شما معتقديد كه هم اكنون فاصله زيادي بين ما و تصويرگران كتاب كودك در سطح جهان وجود دارد؟
خيلي، چون جايزه نمي تواند ملاك باشد.
• اما منظور من جايزه نيست، منظور من روند تصويرسازي در ايران است.
چون اين روند از پايه خراب است و همان طور كه اشاره كردم تصويرساز كتاب كودك تامين نيست، چنين اتفاقي طبيعي است. به نظر من كساني كه در حال حاضر مي خواهند پا به عرصه فعاليت در اين رشته بگذارند تا مطمئن نيستند كه از جاي ديگري درآمدشان تأمين مي شود نبايد وارد گود شوند چرا كه نمي شود به تنهايي روي تصويرسازي كتاب كودك به عنوان شغل حساب كرد. پركارترين تصويرساز اين چند سال اخير من بودم اما هنوز هم گرفتار مشكلات مادي بسياري هستم كه نمي شود به راحتي با آنها كنار آمد، هر چند بالاترين دستمزد را نيز دريافت مي كنم.
به هر حال عده اي هم زرنگ بودند و راه كسب درآمد در اين عرصه را يافتند، اما منظورم آنها نيستند، اما صرفا از طريق تصويرسازي نمي توان زندگي كرد، به نظر من حماقت محض است اگر كسي با چنين تصويري وارد اين عرصه شود.
• فكر كنم بهتر است كمي بيشتر درباره خود كتاب «حكايت نامه» صحبت كنيم.
اينجا بايد از تلاش هاي چند نفر تشكر كنم، كوروش پارسانژاد، آقاي همتي و شاه آبادي، چرا كه كوشش و سعي آنها بود كه باعث شد به اين سرعت كتاب جمع آوري شود و حتي براي حضور در بولونيا ده جلد كتاب به صورت دستي صحافي شد و خوشبختانه برنده جايزه هم شد.
• شيوه قرارگيري تصاوير ساخته شده توسط شما در كتاب به چه شكل صورت گرفته، اين نظر شما بود يا كوروش پارسانژاد چون آن طور كه من مي بينم همه متن ها تصويرسازي نشده اند.
به دليل حجم بالاي مطالب از ابتدا هم قرار نبود كه كل آنها تصويرسازي شوند ـ هر چند حكايات موجود بسيار پرارزش بودند ـ و همين امر باعث شده كه تصاوير كتاب تعدادشان محدود باشد.
• علاوه بر اين موردي كه اشاره كرديد، گاهي اوقات تصاوير با فاصله چند صفحه يا حداقل يك صفحه از حكايت مورد اشاره قرار گرفته اند دليل آن چيست؟
خب به نظر من اين ديگر سليقه كوروش پارسانژاد است، حتما ايشان خواسته اند آنها را به شكلي تقسيم كنند كه زياد كنار يكديگر قرار نگيرند. قرار بود من براي يك مقداري از متن موجود تصويرسازي كنم و نه همه آنها. در ابتدا اين مشكلي كه شما گفتيد بيشتر نمود پيدا مي كرد، اما پارسانژاد سعي كرد به هر حال با همين تعداد و استفاده از عناصر ديگر صفحات را طراحي كند به شكلي كه خالي به نظر نيايند.
• آيا مي شود در چند جمله تصويرسازي در ايران را توصيف كرد؟
تنها جايي كه هنوز هم مي شود در حيطه تصويرسازي كتاب روي آن حساب كرد كانون پرورش فكري كودكان است هر چند در بعضي از دوره ها روند فعاليت آن با نقصان روبه رو بوده. زماني بود كه به دليل بعضي از سوءمديريت ها ما لطمات زيادي را متحمل شديم، اما در حال حاضر با توجه به آنكه افراد با سابقه مجددا وارد اين عرصه شده اند حتما در آينده نزديك ما شاهد ارائه آثار موفقي خواهيم بود. چرا كه تلاش مي شود كانون به آن شكل آرماني و صحيح فعاليت در اين عرصه دست پيدا كند. به خصوص توجه به آثاري كه صرفا براي حضور در جشنواره به وجود بيايند، بلكه بيشتر از لحاظ علمي مورد توجه قرار گرفته باشند. خيلي ها هستند كه آثار عجيب و غريبي خلق مي كنند تا به جشنواره هاي مختلف راه پيدا كرده و جايزه اي كسب كنند در حالي كه كودكان به هيچ وجه با آن اثر ارتباط برقرار نمي كنند. بايد جلوي اين روند گرفته شود. به هر حال هم اكنون سعي مي شود اين ضعف ها برطرف شود و صرفا حضور در فستيوال ها ملاك فعاليت تصويرسازان قرار نگيرد.
بعد از مدت ها من به كار در اين عرصه پرداختم، به شكلي كه بعضي ها باور نمي كردند من دوباره فعاليتي انجام داده باشم و تنها هدفم از اين كار توجه به مخاطب بود.
كارهايي انجام مي شود كه بسيار قشنگ هم هستند كه اگر مي توانستم آنها را مي خريدم و به عنوان يك تابلو در خانه نگهداري مي كردم اما هيچ ربطي به كار كودك ندارند.
• و به عنوان آخرين سوال آيا در تصويرسازي كتاب كودك مي شود براي هر تصويرگري يك زبان شخصي در نظر گرفت چرا كه در اينجا برخلاف يك اثر هنري صرف، بايد مخاطب را نيز مورد توجه قرار داد.
حتما بايد اين توجه وجود داشته باشد. وقتي متن را به تصويرگري مي دهند بايد نقش او در اين كار مشخص شود چرا كه او بايد اثر را كامل كند. اما هيچ كدام از آثار من شبيه به هم نيست چرا كه من بيشتر تجربه هاي نقاشي خودم را وارد اين عرصه كرده ام.
اما هستند كساني مثل فرشيد مثقالي كه هر جاي دنيا با آثار او برخورد كنيد متوجه مي شويد كه صاحب اثر كيست و بايد اين تشخص وجود داشته باشد.
اما همان گونه كه اشاره كردم متاسفانه مشكلات زيادي در اين عرصه وجود دارد كه حل ناشدني است. و من خودم هم اسير همه آنها هستم، اگر من يك ماه كار نكنم زندگي ام تعطيل مي شود. مشكل اساسي اينجاست و نه چيز ديگر.