• اخوت ـ شما يك هنرمند اصفهاني هستيد و در اصفهان بزرگ شده ايد. غير از فضاهاي آثار تاريخي از فضاهاي مشخص اصفهان يك خاطره اي به هر جهت داريد. چه قدر به اين فكر كرده ايد كه آن اصفهاني را كه فرموديد ۵۶ سال. . .
من متولد ۱۳۲۰ هستم. بيست و پنج دي ماه ،۱۳۲۰ الان ۶۱ سالم تمام شده.
• اخوت ـ يعني در اين ۶۰ سال اين اصفهان شصت ساله را آيا هيچ به فكر افتاده ايد كه به يك شكلي زنده اش بكنيد. نمي دانم تا چه حد حرفم مفهوم است؟ يعني اصلاً بحثم فضاهاي تاريخي نيست. آن فضاهاي نوستالژيك كه در طول اين عمر، مثلاً فرض كنيد يك سكويي، يك دري، يك بازارچه اي، به هر جهت اينها توي ذهن هنرمند باقي مانده و ذهنيت هنرمند از اينها ساخته شده. آيا هيچ وقت فكر كرده ايد، از طريق عكس هايي كه در گذشته گرفته ايد يا اينكه جاهايي كه هنوز هست، يعني آن اصفهان شصت ساله را، نه فقط اصفهان شصت سال پيش را، اين شصت سال اصفهان را، بخواهيد توي كتابي زنده اش بكنيد؟
اگر بخواهم اين كار را بكنم باز مسئله جامعه شناختي و مردم هست و آن چيزي است كه من در آن استعداد ندارم. ولي چيزي كه براي من دردناك است يعني نوستالژيك كه فرموديد همه اش هست. اصفهاني كه من مي شناختم و ما مي شناختيم، متاسفانه حتي در اين بيست سال گذشته تخريب شده. من فكر مي كنم اگر يكي از ما، بيست و پنج سال اصفهان نبود و امروز يك دفعه چشم هايش را باز كنند و بگذراندش وسط چهارباغ نتواند راهش را پيدا بكند. در صورتي كه در لندن و آمستردام و پاريس اين اتفاق نيفتاده. من چند سال پيش به مدرسه اي رفتم كه آنجا عكاسي ياد گرفتم. توي جنوب لندن. و دقيقاً همه چيز همان طور بود ولي تغييرات جزيي داشت. پوسته تغيير نكرده بود، درون بهتر شده بود. ولي ما هميشه سعي مي كنيم كه پوسته را تخريب كنيم و درون هم بهتر نشود. نمونه اش اين ساختمان عجيب و غريبي كه رو به روي شهرداري دارد و با اصرار، ساخته مي شود كه هيچي در آن نيست. من معمار نيستم ولي به عنوان يك آدمي كه اينجا زندگي كرده اين ساختمان نه فرهنگ سنتي ما را دارد و نه چيز مدرن است و نه كاربرد به دردبخوري دارد. اميدوارم با كشيدن مترو، سي و سه پل خراب و چهارباغ هم سوراخ نشود.
• اخوت ـ عكاسي با فيلمسازي به لحاظي با همديگر نزديك اند. شما گفتيد كه تو فيلم مي شود اين كار را كرد به دليل اين كه مي تواني دكور بسازي يا بازسازي بكني. من هم مي گويم تو عكاسي هم مي شود اين كار را كرد. مي شود دكور ساخت يا بازسازي كرد. ولي قوكاسيان به عنوان يك فيلمساز اگر بخواهد يك چنين فضاهايي را، يك چنين خاطره هايي را از فضا، بازسازي بكند صرفاً نمي آيد دكور بسازد و مثل آن فضاها را بازسازي كند. شايد مي گردد دنبال اين كه يك فضاهايي شبيه به آنجا را به اصطلاح پيدا بكند. يعني بحث كشف و بديهه پردازي كه گفتم اينجا مطرح مي شود. عكاس هم اگر چنين نگاهي را به رسميت بشناسد او هم نگاهش تغيير مي كند. وقتي كه به اين باور برسد كه يك فضاهايي هست كه بايد من عكاس كشفش بكنم و از پشت پرده هاي غبار گرفته اين ها را در بياورم، خب نگاهش عوض مي شود. يك جور ديگر به شهر نگاه مي كند. به همين دليل اين را مطرح مي كنم كه ببينم آيا شما هيچ وقت به اين انديشيده ايد كه بگرديد دنبال آن فضاهايي كه هنوز باقي مانده اش هست و خيلي ها نمي بينند؟ يك پنجره را اگر عكاس، به قول معروف، پيدا بكند؛ يا يك كوبه در، يك سكو، اجباري ندارد كه حتماً يك بچه را هم بنشاند روي سكو. دور همان فضا. ولي مي شود به وسيله اين ها اصفهان شصت ساله، يعني شهر نه در يك مقطع تاريخي، بلكه در يك گذر تاريخي، در يك دوره تاريخي، بازسازي بشود. مقصودم اين است.
من مقصود شما را درك كردم. اين كاري است كه به هر حال شايد من قادر نيستم. ولي اين كه شما مي فرماييد، من غير از پنج مجموعه اي كه منتشر شده، اقلاً پنج ـ شش نمايشگاه گذاشته ام كه يكي از اين ها فقط درها و پنجره ها بوده. يكي فضاهاي شهري غير از اصفهان بوده، كه آن هم باز برمي گردد به ديد من (كاشان، نطنز، نايين، يزد، كرمان، شيراز) اين ها مجموعه نمايشگاه هايي بوده كه من گذاشته ام. ولي اين كه مي فرماييد، من با كامران عدل دوست هستم. سال ها است كه با هم دوست هستيم و او يك زماني را در اصفهان گذراند. او نگاه ژورناليستي هم دارد برخلاف من. كتاب «آنان كه خاك را به نظر كيميا كنند» موفق بوده. او خواسته اين كار را بكند.
• اخوت ـ به نظر من هم موفق بوده ولي شما هيچ وقت نخواسته ايد اين كار را بكنيد.
نه، اگر آدم سعي كند كارهايي را كه در ذاتش هست ادامه بدهد موفق تر است. من كارهاي آقاي كسرائيان را خيلي دوست دارم. به عنوان يك انسان از او خوشم مي آيد. همين طور كامران عدل ولي ما آدم هاي متفاوتي هستيم و بهتر هم هست كه اين طور باشيم. هر كس نگاه خودش را داشته باشد.
• قوكاسيان ـ آقاي اخوت، راجع به زاينده رود، مثلاً يك جايي هست كه بار مي كنند، تو نصرآباد، تو تصوير، آدم هست. من هميشه فكر مي كنم كه آقاي بختيار باز هم ناخودآگاه به اين چيزها برمي گردد؛ ولي مي گويد نيست. توي عكس هايش يك جايي هست كه آدم هست و دارند بار مي كنند توي نصرآباد.
باز زاينده رود است كه اصل است آنها فرع هستند.
• قوكاسيان ـ شما يك عكس از خشكي زاينده رود داريد؟
دو عكس.
• قوكاسيان ـ آن را هم به عنوان يك سند آورده ايد؟ آخرين عكس آن وسطي است.
به عنوان يك هشدار كه دوست ندارم زاينده رود از بين برود و مردن زاينده رود مساوي است با مردن اين شهر.
• قوكاسيان ـ يك نگاه تحقيقي هم توي اين مجموعه هست آقاي اخوت. درست است؟
•اخوت ـ تحقيقي به چه معنا؟ به معناي همين دوره هاي مختلف زاينده رود. كه اين به نظر من يك دوره طبيعي است. ما يك دوره خشكسالي داريم، يك دوره به اصطلاح ترسالي و دوره خشكسالي اش تمام شده و حالا دوره ترسالي را ظاهراً مي گذرانيم. حالا تا چقدر مي شود به اين گفت تحقيقي، چيزي كه براي من مهم است اين است كه ايشان زاينده رود را در وضعيت هاي مختلف، نه فقط در چهار فصل، بلكه در وضعيت هاي مختلف، تصوير كردند. از نظر فني كه عكس ها بي نظير است. منتهي بيشتر پرداخته شده به نتايج. يعني هيچ نگاهي توي اين مجموعه نمي بينيم. شايد هدف هم اين نبوده كه علل را ببيند. يعني چه عللي موجب خشكي بستر زاينده رود مي شود. يا مثلاً آلودگي، گرچه به شكل نمادين به يك شكلي گفته شده.
توي چند عكس كه در گاوخوني گرفته شده تمام چيزهايي كه رسوب كرده تو فاضلاب نشان مي دهد كه ريخته شده و توي متن هم هست. توي متن نوشتاري هست. اين كه شما مي فرماييد زاينده رود يك سال هاي خشك داشته و بعد سال هاي پر آبي، كاملاً صحيح است. ولي در اين سيستم و اين سيستمي كه ما داريم از آن يك بهره وري غلط مي كنيم، نبوده. زاينده رود در يك منطقه خشك است و يك توانايي محدود دارد. حالا دارند از اين توانايي بيش از آنكه هست بهره برداري مي كنند؛ و باعث مي شود كه اين رود خشك شود. هر قدر هم كه آب داشته باشد. اصفهاني كه ما در آن بزرگ شديم سيصد هزار نفر جمعيت داشت. حالا شهرك هاي اطراف اصفهان شايد اين قدر جمعيت دارد. چهار تا كارخانه نساجي اينجا بود كه آبي مصرف نمي كرد. حالا دو كارخانه بزرگ ذوب آهن توي اصفهان هست. در ثاني اين آب را به يزد مي فرستند، كه آنجا هم دو كارخانه ذوب آهن هست. اصلاً هيچ حسابي نشده.
• قوكاسيان ـ كاش اين كار براي چهار باغ شده بود يعني چهار باغي كه اين همه تغيير كرده.
مگر جلفا، بيدآباد، شهشهان تغيير نكرده؟ من در يك بافت قديمي با يك دوست معماري چند روز پيش قدم مي زدم. توي آمستردام، توي ماشريخ كه شهر قديمي هلند است شما مي بينيد كه در فضاي قرون وسطايي داري حركت مي كني. ولي همين طور كه گفتم پوسته را نگه داشته اند يك ساختماني است كه مال سيصد سال پيش است. ولي امكانات رفاهي دارد، شوفاژ دارد ولي شما اگر در شهشهان راه بروي يكسري خانه هايي از همين خانه ها با پنجره آلومينيومي، با در آهني مي بيني و مي گويند كه اين بافت قديم است! اصلاً بافت قديم ديگر نيست. در حقيقت تحقير بافت قديم است. فقط كوچه هاي تنگي است كه يارو هم كه مي خواهد با وانتش رد شود به در و ديوار مي زند. چيزي از بافت قديم نمانده.
• قوكاسيان ـ چيزي كه اين چند ساله توي زاينده رود به چشم خيلي مي خورد آمدن پرندگان مهاجر است و شما از اين ها هيچ عكسي نداريد؟
چرا توي گاوخوني يكي دو تا عكس هست.
• قوكاسيان ـ شايد سال هاي پيش نبوده ولي الان زياد هست وقتي پرندگان مهاجر مي آيند. اوايل پاييز.
سال هاي پيش هم بوده ـ چون كه اين رودخانه آن زمان كه از اصفهان رد مي شد آبش كنترل حالا را نداشت كه هميشه يك مقدار آبي رد مي شود پرنده ها طرف گاوخوني بودند.
• اخوت ـ در گاوخوني در ارديبهشت ماه، اگر اشتباه نكنم سال ۴۸-،۴۶ كه ورزنه بودم، ما مرتب به گاوخوني مي رفتيم. در ارديبهشت ماه يا اواخر فروردين درياچه ايجاد مي شود. نمي دانم گاوخوني را تا چه حد مي شناسيد، گاوخوني يك مرداب است. در اواخر بهمن به بعد كه آب رودخانه زياد مي شود يك درياچه ايجاد مي شود روي جلگه. يعني آب مي آيد تا پاي كوه سياه، بعد در اين درياچه، پهنه درياچه پر بود از نوزادان پرندگان مهاجر، يعني سياه بود از نوزادان پرندگان آبي. منتهي بعدها به دليل اين كه سد زده شد و آب به آن صورت در اين فصول رها نمي شد كه آن درياچه به اين صورت دوباره ايجاد بشود، شايد همان پرنده ها هستند كه آمدند به بستر زاينده رود و اطراف اصفهان. وگرنه اين نبود كه مهاجرت جديدي به وجود بيايد. آب هميشه شور بود توي گاوخوني. به دليل كم آبي، آب پايين دست زاينده رود شور مي شود.
من براي اين كتاب با آدم هاي مختلفي مصاحبه هاي طولاني كردم. منجمله با آقاي مهريار، كه حالا سني ازشان گذشته. داستان هايي از هفده ـ هجده سالگي اش مي گفت از زاينده رود و گاوخوني و آن گاوخوني بسيار زيبا و عجيب كه در آن گراز وحشي هست و گورخر و چيز كشف نشده اي است. يك اكوسيستم پويايي است كه حالا همه اش از بين رفته.
• اخوت ـ تمامش از بين رفته يا در حال از بين رفتن است. پيرمردهاي ورزنه براي خود من تعريف مي كردند از ورزنه تا گاوخوني چهار فرسخ است يعني حدود بيست و پنج كيلومتر است و تمام شنزار، تمام بيابان خشك است.
يك مقداري شايد بوته هاي خار و گز داشته باشد. اين پيرمردها مي گفتند بين ورزنه و گاوخوني جنگل درختان گز بود. عين جمله اي كه براي من مي گفتند: مي گفت جنگلي بود كه اگر ده متر دو نفر از هم جدا مي شدند ديگر همديگر را پيدا نمي كردند. يعني آن قدر انبوه بود. شايد يك مقدار گزافه مي گفت؛ ولي به هر جهت اين چيزي بود كه من خودم شنيدم. منتهي بريدن اين درختان براي سوخت در دهه چهل كه روستاهاي آنجا از هر گونه برق و گاز و نفت محروم بودند، يك امر ناگزير بود و اين بود كه سيستم را به سمت ناپايداري و نابودي برد. همين اتفاق، ما ترسمان اين است كه تو قسمت هاي ديگر بيفتد، مخصوصاً در اطراف درياچه زاينده رود، اين اتفاق بيفتد كه الان دارند هشدار مي دهند. با اين ويلاسازي هايي كه دارد آنجا مي شود برداشت هاي نامناسبي كه مي شود، هرز آب هاي كشاورزي كه پر از كود شيميايي و سموم است. اين ها است كه سيستم را ناپايدار مي كند. براي من هميشه يك چيز جالب خود ناژوان بود حالا كه اين صحبت را مي كنيد و مي گوييد كه خاطرات كودكي، مثلاً عكاسي را، چون خانه مان پل شيري بود و يك دوربين قوطي داشتم كه دايي ام به من داده بود. يك مقدار كه روي پل مارنان و آن طرف مي رفتم دنياي ديگري بود، بيشه زاري بود و درختان گز رنگارنگ بودند. بهار كه مي شد اين ها رنگ هاي مختلف داشتند استاد پورصفا يك نقاشي دارد كه من از او اين را پرسيدم و گفت آره، اين درست همان زماني است كه مي گويي. سال هاي ۳۰. ما پل شيري كه بوديم خانه ما دو طبقه بود و به نظر خيلي بلند مي آمد مثل بامي بود در آن منطقه. فضاهايي كه آدم ها داشتند، فضاهاي زندگي، خيلي فرق مي كرد. اين قدر شلوغ نبود. من از [خيابان] عباس آباد كه به مدرسه مي رفتم دو تا ماشين پارك شده بود در طول عباس آباد كه مي دانستي مال چه كسي است. يك دفعه رشد بي رويه جمعيت، [همه چيز را تغيير داد]. شايد هم كاري نمي شود كرد. شايد همه دنيا اين جور باشد. ولي غربي ها متوجه اين قضيه هستند. آنها زودتر انقلاب صنعتي كردند ولي ما يك فرهنگي داريم كه به فكر منافع آينده خود نيستيم. در تاريخ هنر ما هم متاسفانه هست. اين كه هيچ كدام از هنرمندان قديمي ما اسرار كارشان را ثبت نكردند، ياد ندادند، با خودشان به گور مي بردند. حتي همين عكاسي كه من مي خواستم ياد بگيرم، مي پرسيدم از عكاس هاي خيابان چهارباغ، معمولاً سعي مي كردند، حالا نه اين كه اطلاعات زيادي هم داشته باشند، ولي سعي مي كردند همان اندازه اطلاعات كم خودشان را يك جوري پنهان كنند. مي گفتند بزرگ مي شي مي فهمي و از اين چيزها.
• قوكاسيان ـ اولين عكس كتاب زاينده رود به خاطر عكسي كه از زرين كوب داريد اصلاً با يك نوع نگاه ديگر آدم كتاب را شروع مي كند. خود اين عكس شما را تحريك نمي كند. راجع به اين كه مي خواهم يك مقدار از خود اين عكس براي من بگوييد. اين كه آدم ها بيايند توي كارهايتان. خود اين عكس براي من خيلي جالب بود.
تو اين قضيه ديدگاه هاي مختلف هست. يك عده مي گفتند كه چرا اين را اينجا گذاشتي؟ اين است كه ديدگاه هاي آدم ها فرق مي كند. من خط و روال خودم را رفتم. زرين كوب براي من يك شخصيت خيلي جالبي است. نه به خاطر آشنايي كه با او داشتم. آشنايي من با كارهايش شروع شد. بعد با خودش آشنا شدم و اين آشنايي ادامه پيدا كرد. هر وقت به تهران مي رفتم زماني كه زنده بود، مي ديدمش. حالا هم سعي مي كنم طوري بروم كه دوشنبه اي باشد كه بروم خانم دكتر زرين كوب را ببينم. به نظر من تنها مورخ ايراني بود. وقتي شما از مورخين ايراني چيز مي خوانيد فرض كنيد مثلاً كتاب «اصفهان» آقاي [ جابر] انصاري، براي آن زمان خيلي عالي است كه اين چيزها را نوشته، ولي بيشتر داستان است. آن چيزي كه مورخ مي گويد documented نيست. مستند نيست. ولي زرين كوب تنها مورخ ايراني است، به نظر من، كه مثل فرنگي ها فكر مي كند. مستند چيز مي نويسد. وقتي كه شما كتابش را مي خوانيد دقيقاً استخراج كرده از منابع صحيح و يك بار به اصفهان آمده بود براي بزرگداشت اصفهان كه متاسفانه برگزار نشد و آشنايي ما از آن وقت شروع شد و گفت كه خيلي خوب مي شد اگر يك كاري راجع به زاينده رود مي كردي. در حالي كه با هم كنار زاينده رود صحبت مي كرديم من اين عكس را آن زمان از او گرفتم. آن زمان من سعي كردم يك عكسي از زاينده رود و زرين كوب و پل بگيرم. بعد هم در طول حيات پربار خودش خيلي به من كمك كرد. خيلي اطلاعات و مطالب به من داد كه من توانستم اين كتاب را بنويسم. متاسفانه تا اين كتاب درآمد استاد فوت كرده بود.
• اخوت ـ من برمي گردم به همان حرف تكراري و اميدوارم حوصله تان را سر نبرد. كتاب به فصل هاي مختلفي تقسيم شده دو تا از اين فصل ها مي طلبد كه به اصطلاح به تيتري كه داده شده وفادارتر بايد از آب درآمده باشد. يكي رود و زندگي و يك رود و روستا. در رود و روستا هر چه تصوير مي بينيم البته تصوير روستا هم هست ولي تصوير چشم انداز روستا است. يعني آدم انتظار دارد كه عكاس برود توي روستا و نحوه معماري اين روستاها را جزء به جزء بدهد. جزئيات بدهد. در حالي كه همه اش چشم انداز روستا است. چشم انداز روستا در كنار رود و بستر رود. يكي اين است كه به نظر من جايش خالي است، حالا غير از زندگي و كوچه ها، خود معماري اين روستاها. خب شما بهتر از من مي دانيد، چون بيشتر ديده ايد، كه روستاها در جاهاي مختلف كنار زاينده رود هر كدام معماري خاص خودشان را دارند. معماري سنگ هست، معماري خاك، چوب و...
يكي اين است كه جايش خالي است؛ يكي هم تيتر رود زندگي، كه وقتي حرف زندگي هست باز نگاه مي كنيم، مي بينيم كه گرچه مثلاً اين عكس دوچرخه فوق العاده قشنگ است؛ آدم نيست، اما حضور غايب آدم، يعني آن نوستالژيك هست و فوق العاده قشنگ است، ولي بقيه اش نيست. يعني بلافاصله عكس بعدي اش تابلوي «شنا ممنوع» و زاينده رود خالي است. ولي آدم مي خواهد يك حسي بگيرد مثل عكس قبلي، يعني دوچرخه. اين عكس حسي از زندگي به آدم مي دهد. از زندگي كه هست و نيست. اين همان اصفهان گذشته ماست. ولي تو عكس هاي بعدي اين را نمي بينيد. [در اين عكس هم] در حقيقت باز يك نوستالژي راجع به اصفهان هست. زاينده رود خشك. يعني اگر نگاه كنيم [در پشت] تابلوي شنا ممنوع، آب نيست.
• اخوت ـ بله، منتهي بحثم حسي است كه عكس مي دهد. يعني واقعاً چيزي كه نمي شود گفت. يك حسي است كه در اين عكس، الان ما نمي توانيم بگوييم صرف اينكه اين دوچرخه است و دوچرخه يك وسيله نقليه قديمي است، . . . فقط اين نيست. همين تكيه دادن دوچرخه به اين درخت. نحوه تكيه دادنش به تنه درخت و آن فضايي كه كنار اينجا هست. من پيش خود مي گويم طرف چرخش را اينجا گذاشته، نيم ساعت بعد از گرفتن اين عكس پتويش را اينجا پهن مي كند، تاس كبابش را باز مي گذارد. يعني چيزهايي كه نيست اما سايه اي، مزه اي از آن توي عكس هست. اين گم مي شود در بقيه عكس ها.
يعني تصوير واقعاً تمام مي شود. اين برداشت شخصي من است. مي بينيم تو عكس بعدي نيست. بعد هم كه مي بينيم آمده ايد دوباره توي هتل شاه عباس و بعد عالي قاپو.
يعني باز به جاي زندگي تاريخ دارد مطرح مي شود. در حالي كه تيتر اين فصل «رود و زندگي» است. خب رود تمدن در اين شهر آورده ديگر. فرمايش شما را من كاملاً درك مي كنم. يعني با اين پندار، اين عكس ها را كه مي گوييد اگر يك روز تشريف آورديد به دفترم بهتان نشان مي دهم چقدر عكس گرفتم. تمام آن ساختمان ها [ي روستايي] را هم عكس گرفته ام. تمام آن معماري را هم عكس گرفتم. ولي وقتي كه نگاه كردم، من چندين هزار عكس را همه را نمونه زدم. از اين چندين هزار عكس، حدود هزارتايش را چاپ كردم از هزار تا عكس نزديك پانصد - ششصد تايش را جدا كردم. از آنها چهار صد تا برداشتم. بعد ديدم كه من باز مسئله دارم چون خودم اين كار را كردم. من هميشه عكس هايم را مي دهم يك نفر انتخاب مي كند. اينها را نعمت حقيقي انتخاب كرد. يعني از آنها صد و ده - صد و بيست تعداد درآورديم. تمام اين روستاها را من جزء به جزء عكاسي كردم ولي حقير هستند. درست است كه شما فكري نسبت به آن داريد، ولي ساختماني كه طاقش را درست كردند شايد براي يك كار تحقيقي قشنگ باشد؛ ولي يك دفعه اين كتاب را مي آورد پايين. يا آن ديدي كه من نسبت...
• اخوت ـ زيبايي هم تعاريف مختلفي دارد. شما مي دانيد كه نقاشي امروز با معيارهاي سنتي از زيبايي جور درنمي آيد. خيلي از نقاشي هاي مدرن را اگر با معيارهاي سنتي ما به آنها نگاه بكنيم نازيباست. به قول يك كسي مي گفت اين نقاشي هاي مدرن اصرار دارند كه هر چه زشت تر بكشند. يعني معيار زشتي و زيبايي هم يك معياري است كه تغيير مي كند.
يك معيار ثابت نيست. تعريف شما از زيبايي اين است كه ما در اينجا مي بينيم لابد. الان شما اين موزيك هاي مدرن را كه جيغ و داد مي كنند و تو سر هم مي زنند، بعد هم خواننده سعي مي كند اين جيغ هاي بي خود را با يك اپرايي كه پاواروتي بخواند، با موزيك بتهوون، [مقايسه كنيد]. من در دوران رمانتيك شايد زندگي مي كنم. چند تا عكس در اين كتاب هست كه سعي كرده ام به نقاشي خيلي نزديك كنم. چون من ترنر را خيلي دوست داشتم. نقاش انگليسي قرن هجدهم كه نقاشي هايي كه مي كرد بيشتر از آسمان بود و ابر. يك عكس اينجا دارم كه ناخودآگاه يادآوري كارهاي ترنر شده و هيچ كار كامپيوتري و لابراتواري رويش نشده. هيچ تقلبي هم نكردم. فقط تنها استفاده اي كه من از كامپيوتر كردم سيم هاي برق را حذف كرديم.
• اخوت - كادربندي را در همان لحظه كه عكس مي گيريد، مي كنيد يا بعد كه عكس را چاپ مي كنيد؟
سعي مي كنم كادربندي را تو كار عكاسي بكنم؛ ولي بعد ممكن است برش هايي را انجام بدهم. ولي هيچ وقت عكس نمي گيرم كه بعد درستش كنم. سعي مي كنم عكس تو دوربين درست باشد. حالا يا افقي يا عمودي.
• اخوت - رو نگاتيو بايد درست باشد. . .
بله، بايد درست باشد. اتفاقاً اين بحث را به فتوكينا كه رفته بودم كه يك نمايشگاهي است از كارهاي عكاسان حرفه اي كه بيشتر عكاسي است و وسايلش، بحث هاي خيلي جالبي بود. يكي همين قضيه كه هنوز هم همه اعتقاد دارند عكس بايد تو دوربين درست باشد نه اينكه شما به اميد اينكه كامپيوتر آمده با فتوشاپ بخواهيد درستش كنيد. نه، اينها همان هايي است كه اتفاق افتاده. ممكن است مثلاً يكي بيايد رد شود در گوشه اي از عكس و من نتوانم [كنترل كنم]. ولي اين سايه ها همان سايه هايي است كه من مي خواستم. ولي گاهي اوقات چندين بار مي روم عكاسي. ولي اين مدتي كه برف آمده به نظرم برف خوبي نبود كه بشود عكاسي كرد.
• قوكاسيان - چون هوا ناپايدار بود، به خاطر اين مي گوييد؟
هم اين بود هم هوا آن طور مناسب نبود. بعضي عكس ها البته كوچك است. من دست طراح را آزاد گذاشتم. فكر كردم كه هر كسي بايد كار خودش را بكند.
• اخوت - يعني شما نبوديد كه بگوييد كدام عكس بزرگ باشد و كدام كوچك؟
نه، او يك مقدار عكس ها را خودش كوچك كرد؛ و بعد هم من فكر كردم كه شايد نا بجا بود. ولي به هر حال ديگر قضيه را گذاشتيم كه آزاد باشيم. چون يكسري كارهاي خوب هم كرده وقتي كه يك نفر را محدود بكني آن وقت كارهايش هم خراب مي شود. اگر من بودم شايد بعضي از عكس ها را جابه جا مي كردم. البته با هم صحبت كرديم. چيزي كه من مي خواستم مردم ببينند نقش زاينده رود توي شهر است، كه اين كار خيلي سختي بود. آن قدر شهر هوايش كثيف شده كه شما وقتي كه هليكوپتر را كرايه مي كني، از تمام سيستم ها بايد رد بشود كه اجازه پرواز بگيري و پول هم داده اي، تا بلند مي شوي مي بيني كه چقدر وضعيت هواي شهر خراب است. اين چيزي است كه همه نمي توانند ببينند. مثلاً اينكه زاينده رود چه شكلي از تو شهر رد مي شود. ولي متاسفانه اين رنگ، رنگ طبيعي است كه ما از بالا مي بينيم. تازه سعي كرده ايم يك مقدار تميزش بكنيم. پر از آلودگي است؛ و الان كم كم اين بيشه ها دارند تنك مي شوند. زماني كه ما بچه بوديم هر روز ابرها اين شكلي بود؛ و كم مي شد اين طوري نباشد. حالا اگر يك روز يك طور بشود شاهكار است.

ترجمه: نوشين ديانتيعكس: رضا معطريان
مارك شاگال با اينكه هيچ گاه كوبيست نبود، اما به كوبيسم ايمان داشت. نقاشي هاي آبستره مي كشيد، اما از اينكه برچسب هنرمند آبستره بخورد، پرهيز مي كرد و با اينكه پدر سوررئاليسم محسوب مي شود، خود هيچ گاه سوررئاليست نبوده است. به بيان دقيق تر شاگال ـ نقاش متولد روسيه كه در فرانسه زندگي كرد و همانجا هم درگذشت ـ يكي از منحصربه فردترين هنرمندان قرن بيستم بود. او پس از مدتي وقت گذراندن در مدارس هنري مختلف، حركت خاص خودش را با واژگان و رنگ آميزي مخصوص به خودش، خلق كرد: نمادين، سرشار از رنگ و شاعرانه. و خودش تنها عضو اين حركت بود.
عموم مردم، هميشه سبك او را دوست داشتند. تصاوير شاد شاگال از عروس ها و حيوانات معلق، در ميان نمايشگاه روها از زمان اولين نمايشگاه مرور آثارش در ۵۰ سال پيش محبوب بوده است. اما شاگال هميشه مورد علاقه دانشجويان هنر نبوده است: هيچ كس اين آرزو را در سر نداشت كه «شاگال ثاني» شود. منتقدين هنر مدت زيادي او را به عنوان يك سانتي مانتاليست كه خلاقيتش در سن ۴۰ سالگي ته كشيد، كنار گذاشته بودند. اينك، يك نمايشگاه جديد ممكن است عقيده آنها را تغيير دهد. «شاگال: شناخته ها و ناشناخته ها» كه در گالري ملي پاريس (تا ۲۳ ژوئن) برپاست، زندگي هنرمند را به پنج دوره تقسيم مي كند: سال هاي روسيه، تئاتر يهودي، كتاب مقدس، گالري حكايات و سال هاي فرانسه. در اين نمايشگاه علاوه بر اينكه بيشتر آثار نمادين او ـ شامل تجديد خاطره شاد عروسي خودش، «تصوير دوگانه با يك ليوان نوشيدني» ـ سهم زيادي دارند، نقاشي ها، طراحي ها و كلاژهايي از مجموعه هاي خصوصي هم وجود دارند كه تا به حال در معرض نمايش قرار نگرفته بودند. اين آثار كه بيشتر آنها مربوط به سال هاي ۱۹۳۰ به بعد هستند، كمك مي كنند تا سير تكاملي شاگال را به عنوان يك هنرمند و يك مرد دنبال كنيم، و تاريكي و خشمي كه عده كمي از آن خبر داشتند را آشكار مي كند.
شاگال در يك خانواده يهودي روستايي در ويتسيبسك روسيه در سال ۱۸۸۶ متولد شد و در ميان نه فرزند از همه بزرگتر بود. هنگامي كه او مدرسه مقدماتي يهوديان را به پايان رسانيد، مادرش به يك مقام مسئول رشوه داد تا به او اجازه بدهند به مدرسه دولتي برود كه براي يهوديان ممنوع بود. او در آنجا نواختن ويولن و طراحي آموخت و شيفته نوع زندگي طبقه بورژوا شد. شاگال در سال ۱۹۰۶ يك بورس تحصيلي براي آموزش در كنار نقاش مشهور لئون باكست در سن پترزبورگ به دست آورد. او شروع به بازآفريني مناظري از زندگي جواني اش در ويتسيبسك كرد ـ روستاييان، مزارع، زندگي روستايي ـ تصاويري كه در آثارش تا زمان مرگش در سال ۱۹۸۵ تكرار مي شد.
او در سال ،۱۹۱۰ يك كمك هزينه براي سفر به پاريس دريافت كرد. او بعدها گفت: «خاكي كه هنر من از آن تغذيه كرد، ويتسيبسك بود، اما هنر من به پاريس نياز داشت، همانقدر كه يك درخت به آب احتياج دارد.» بنابراين محبوبش، بلاروزنفلد، را در روسيه گذاشت، و به سوي دنياي هنر سنت شكن پاريس رفت، جايي كه مي توانست آثار امپرسيونيست ونسان ون گوگ و پل گوگن را ببيند و با گيوم اپولينرِ شاعر همراهي كند. او در جامعه هنري كه لاروش ناميده مي شد زندگي مي كرد و كوبيست ها را بي چون و چرا پذيرفت.
او در سال ۱۹۱۴ به ويتسيبسك بازگشت تا با بلا ازدواج كند و به صورت تفنني شروع به كار در مكتب سوررئاليسم كرد. در «بلا با يقه سفيد»، همسرش مانند يك غول بر فراز جنگل ايستاده است. «بر فراز ويتسيبسك» يك روستايي را با كيسه اي به دست نشان مي دهد كه در آسمان روستاي برف گرفته پرواز مي كند.
اما در «شناخته ها و ناشناخته ها» شاگالي كه خيلي بيشتر مضطرب است هم به نمايش درآمده است. سه طرح با قلم و جوهر از شاهكارش؛ «افتادن فرشته»
(۱۹۴۶ ـ ۱۹۲۳)، پريشان خاطري عميق، خرخر گاو نر و نعره هاي مرد ريشو را نشان مي دهد كه در نقاشي نهايي به وسيله رنگ و زمان ملايم شده است. آثار بعدي، آشوب در زندگي شخصي اش را منعكس مي كند، مرگ بلا در سال ۱۹۴۴ او را به طرف كشيدن «چشم سبز» سوق داد كه در آن، يك چشم غول پيكر خوف انگيز زني را نگاه مي كند كه دارد گاو آبي رنگي را مي دوشد. شاگال بعضي از وحشت انگيزترين آثارش را پس از جنگ جهاني دوم كشيده است، كه پناهندگاني را نشان مي دهد كه از يك روستاي در حال سوختن، مي گريزد. ممكن است شهرت شاگال براي نقاشي كردن بهشت روي زمين باشد، اما آنطور كه اين نمايشگاه نشان مي دهد، او در تداعي كردن جهنم هم به همان اندازه خبره است.
۲۴ مارس ۲۰۰۳

•نقاشي و سينما، خسروجردي و مخملباف
گروه ادب و هنر ـ محمد تاجيك: هفته گذشته در اين ستون، مطلبي از سوي محسن مخملباف به مناسبت برگزاري نمايشگاهي از آثار حسين خسروجردي نقاش معاصر در ونيز به چاپ رسيد. در اين مطالب كه در سايت اينترنتي محسن مخملباف قابل مشاهده است او به تمجيد از آثار خسروجردي پرداخته بود. به همين مناسبت گفت وگوي كوتاهي با خسروجردي انجام شده است. حسين خسروجردي در ابتداي اين گفت وگو مي گويد: بي ينال (دوسالانه) ونيز، در حقيقت مهم ترين بي ينال آثار تجسمي در جهان است كه آخرين رويدادهاي مهم هنرهاي تجسمي شامل نقاشي، طراحي هنرهاي مدرن (شامل ويدئو آرت، كارهاي مولتي مديا، كانسپچوال آرت و...) را به نمايش مي گذارد.
وي ادامه مي دهد: تمامي هنرمندان شركت كننده به اين بي ينال دعوتي هستند. در اين نمايشگاه از كشوري مثل آمريكا تنها يك نفر حضور دارد. ولي براي اولين بار ايراني ها در اين نمايشگاه ها حضوري گسترده دارند. اين در حالي است كه پيش از اين، مسئولان نمايشگاه، تا اين اندازه و قواره، نقاشي ما را قبول نداشتند ولي امسال در اين نمايشگاه، ايران حضوري چشمگير دارد. خسروجردي مي گويد: كشورهايي كه از توان مالي خوبي برخوردارند هميشه غرفه هايي از اين نمايشگاه را به مبالغ هنگفتي خريداري مي كنند. البته در ايران نيز قبل از انقلاب مسئولان تلاش كردند چنين كاري را بكنند ولي نتوانستند. وي مي افزايد: عليرغم وجود اين غرفه ها، اين نمايشگاه با مديريت دقيق مسئولان آن برگزار مي شود. خسروجردي در ادامه مي گويد: مسئولان اين نمايشگاه براي گزينش آثار برتر، ارزيابي سخت و حرفه اي انجام مي دهند تا آثاري كه قابليت هاي فراواني دارند در اين نمايشگاه به نمايش گذاشته شود. به گفته اين هنرمند نقاش: مجموعه هنرمندان شركت كننده در اين نمايشگاه، نوآورترين هنرمندان معاصر را تشكيل مي دهند و كارشناسان آثار تجسمي هنگام برگزاري اين بي ينال از سراسر جهان جمع مي شوند و شايد بي ينال «ونيز» اتفاق نادري در جهان باشد كه حتي در نمايشگاهي مثل «نيويورك» نيز نمي افتد. خسروجردي ادامه مي دهد: اين نمايشگاه از اواسط خردادماه سال جاري برگزار مي شود البته مطبوعات اظهارات مخملباف را به گونه اي درج كرده اند كه گويا اين نمايشگاه اختصاصي آثار خسروجردي بوده و تمام شده است. اين در حالي است كه مخملباف مطلب خود را پيش از چاپ در كاتالوگ، در سايت خود قرار داده بود. وي درباره نحوه ارسال آثار به نمايشگاه مي گويد: جلسات زيادي در زمينه ارسال آثار هنرمندان به اين بي ينال با حضور كارشناسان، هنرمندان و آقاي سميعي آذر برگزار شد كه پس از اين جلسات با توجه به مجموعه آرا و بهروز دارش (مجسمه ساز)، دكتر نادعليان و من براي حضور در اين نمايشگاه برگزيده شديم. البته آقاي كيارستمي هم انتخاب شد و قرار بود كه كارهاي ويدئوآرت ارائه كنند كه منصرف شد.
دكتر نادعليان در اين نمايشگاه آثار ويدئوآرت يا مولتي مدياي خود را به نمايش مي گذارد. من آثار «ديجيتال لند آرت» را در اين نمايشگاه به نمايش مي گذارم. وي درباره آثار خود مي گويد: عليرغم آنكه كارهاي قديمي من به نظر مدرن مي رسد ولي سعي كرده ام كارهاي تازه تري ارائه كنم و خلاقيت و ابتكار بيشتري به خرج دهم. خسروجردي مي افزايد: همزمان با اين نمايشگاه، كتاب آثار اين نمايشگاه نيز منتشر مي شود و شايد بزرگ ترين افتخار من اين است كه كارم در اين كتاب چاپ مي شود. وي درباره اظهارات مخملباف درباره آثار او مي گويد: «اين تعبير محسن [مخملباف] از نقاشي معاصر است، نقاشي كه مي آيد دريچه ديگري به روي خود باز مي كند و از يكي دو دهه پيش آغاز شده است. هم اكنون هنري مثل «نئوآرت» پديده قديمي است گرچه وقتي من در هنرستان درس مي خواندم موضوع بسيار مهمي بود.» به اعتقاد خسروجردي در نقاشي معاصر هنرمندان به استفاده از امكانات وسيع تر و ابزار دقيق تر براي خلق آثار خود روي آورده اند و همين امر باعث شده است عرضه نقاشي از گالري و موزه ها خارج شود. وي مي گويد: هنر «لندآرت» سال هاست در غرب روي داده است و چيز جديدي نيست ولي در ايران چيز آشنايي نيست و تنها در حوزه هاي تخصصي افراد با آن آشنايي دارند. وي درباره تعبير مخملباف از مرگ نقاشي مي گويد: نقاشي در گذشته شاعرانه تر، عميق تر، باحوصله و وقت و دقت و انرژي بيشتري صورت مي گرفت. در نقاشي معاصر تفاوت هايي ايجاد شده است. خسروجردي كه نظري مخالف مخملباف دارد، مي گويد: رويكرد نقاشي به بهره برداري از تكنولوژي امروز باعث ضعيف، ناتوان و نحيف شدن نقاشي نشده است نقاشي معاصر امروز پيشتاز هنرهاي ديگر است و پيش از اينكه سينما به هنر جديد روي آورد، نقاشي، معماري و موسيقي روي آورده بود. وي تأكيد مي كند: در اروپا نقاشي هنر پيشرويي محسوب مي شود و اتفاقات عجيب و غريبي در اين حوزه افتاده است و حتي تأثير بسياري بر هنرهاي ديگر مثل معماري و موسيقي گذاشته است و حتي مجسمه سازي نيز امروزه به نقاشي نزديك شده و تفكيك آن از نقاشي، بسيار دشوار است. البته انتقاد آقاي مخملباف بيشتر به هنر ديجيتال و سينماي ديجيتال است. وي تأكيد مي كند: من هنگام برخورد با پديده «ديجيتال آرت» سعي كردم بر كامپيوتر غلبه كنم. سعي كردم روح هنري نقاشي من بر خشونت تكنولوژيك و ابزارسالاري كامپيوتر غلبه كند. خسروجردي ادامه مي دهد من هميشه سعي كرده ام كامپيوتر در ذيل كار من معنا پيدا كند. آنجايي كه ديجيتال و تكنولوژي بر احساسات و عواطف هنرمند غلبه مي كند مورد نقد محسن [مخملباف] قرار گرفته است. وي مي گويد: در دنيا، سينما فرزند نقاشي است. برخلاف ايران كه سينما فرزند ادبيات است. خسروجردي تأكيد مي كند: عليرغم آنكه به راحتي امكان ورود به عرصه سينما را دارم ولي سعي مي كنم كه بيشتر در عرصه نقاشي تلاش كنم چون در عرصه نقاشي همواره هنرمندان ما تا نيمه هاي راه آمده اند و كار را ناتمام گذاشته اند. بنابراين براي پيشرفت بايد تلاش بيشتري در نقاشي انجام دهيم. به گفته خسروجردي، دو آفت در زمينه نقاشي ايران وجود دارد. يكي كلكسيونرهايي كه وقتي هنرمندي كار جديدي را مطرح مي كند نمي پسندند و باعث توقف آنها مي شوند و ديگري نگاه عوام گرايانه كه به نقاشي آسيب مي رساند. وي با مقايسه سينما و نقاشي در اين زمينه مي گويد: «جهان هنرهاي تجسمي، غني تر، جدي تر و عميق تر از سينماست و در دام «عوام گرايي» نيفتاده است. حتي اگر قرار بود نقاشي همانند سينما خدمات سرگرم كننده اي ارائه دهد انتهايش به سريال هاي مبتذل تلويزيون نمي رسيد.»