در دوران كلينتون ما نتوانستيم سياست هاي اقتصادي را با اشكال مدرن سيكل رشد وفق دهيم كلينتون برنامه هايي براي حركت در اين مسير داشت و ما
در اين مورد بحث هايي را برگزار كرديم
جان كنت گالبرايت(Galbraith John Kenneth) در سال ۱۹۳۳ در اصلاحات اقتصادي روزولت موسوم به نيوديل Deal) New) مشاركت داشت. در سال ۱۹۶۰ يكي از عوامل رونق يافتن سياست هاي اجتماعي جان اف كندي بود. سال ها او تعطيلات تابستاني خويش را به بحث با ميلتون فريدمن سپري مي كرد. موضوعات مورد بحث وي با فريدمن آزادي، برابري و سياست هاي اقتصادي بود. حالا جان كنت گالبرايت ۹۴ سال سن دارد و معتقد است كه همه چيز در گذشته بهتر از حالا بود، زيرا هيچ چيز نمي تواند بدتر از عملكرد بوش باشد. وي را از جمله مهم ترين شيفتگان اقتصاد كينز در هاروارد مي دانند. به اعتقاد او روندي كه دولت آمريكا در پيش گرفته بسيار خطرناك است. آندرا زايبل، خبرنگار روزنامه آلماني دي ولت، گفت وگويي را با اين اقتصاددان برجسته پيرامون مسائل روز اقتصاد صورت داده كه از نظرتان مي گذرد. لازم به ذكر است از اين اقتصاددان آمريكايي كه متولد سال ۱۹۰۸ است در سال ۱۹۹۴ كتاب ارزشمندي تحت عنوان «تاريخ اقتصاد در قرن بيستم» منتشر شد.
ترجمه: عباس فتاح زاده
• شما بايد اين روزها از فعاليت هاي خود كاملاً راضي باشيد. دوباره پيش بيني هاي شما به حقيقت پيوسته است. چنين نيست؟
سال هاست كه به خود قبولانده ام ديگر پيش بيني نكنم. اما بعضي اتفاق ها بيشتر و بعضي اتفاق ها كمتر مرا غافلگير مي كند. از آنجايي كه معتقد هستم سيكل رشد متوقف نمي شود، از كاهش اندك در رشد اقتصادي شگفت زده نمي شوم. البته از اينكه دولت آمريكا اقدامي براي مقابله با آن انجام نمي دهد، غافلگير شده ام.
• اما خود مقامات دولت ايالات متحده نظر ديگري دارند.
ولي شاهد هيچ اقدام عملي اي نيستيم. از قوانين جديد آنها عمدتاً شركت هاي بزرگ نفع مي برند. ماليات ها فقط به نفع ثروتمندان و «ابرپولدارها» كاهش داده شده اند. در حال حاضر شرايط به شكلي پيش مي رود كه همه چيز به نيروهاي اعجاب آور بازار واگذار شود.
چنين روندي محكوم به شكست است. تلاش دولت براي تغيير سياست هاي مالياتي و هزينه ها به نفع طبقات پردرآمد جامعه هم محكوم به شكست است. بوش براي كاهش ضعف اقتصادي كاري انجام نمي دهد. اين امر مرا نگران مي كند.
•مشاهده شكست اقتصادي دولت امروز بيش از هر چيز انسان را به اين فكر وامي دارد كه مقوله دولت رفاه ملي به يك بار مالي بزرگ بدل شده است.
حتي طي سال هايي كه افسردگي گسترده اي حاكم بود هم ما سياست هاي اقتصادي بهتري نسبت به امروز داشتيم. در آن زمان ها سياست هاي اقتصادي روزولت گروه جديدي از اقتصاددانان را به خود جذب كرد و گروه قديمي عقب نشست. جو موسوم به «اقتصاد مثبت» كه در دوران روزولت وجود داشت مدت هاست كه به تاريخ پيوسته است. سياست هاي اقتصادي ديگر به نفع ضعفا نيستند. ما يعني كساني كه در آن زمان ها و بعد از آن مسئوليت داشتيم در يك مورد اشتباه كرديم.
فكر مي كرديم با اعمال سياست هاي «غيرسيكلي» در بحث رشد اقتصادي و به خصوص پرداختن به علايق اقتصادي فقرا و اشخاص نيازمند، نوعي استاندارد را ايجاد كرده ايم كه اجازه عقب گرد به هيچ سياست اقتصادي اي را نمي دهد. اما اكنون مشخص شده كه عقب گرد امكان پذير است. در دوران رونالد ريگان هنوز مي شد بارقه هايي از «اقتصاد مثبت» را تشخيص داد، اما جورج بوش به شكلي عميق و ريشه اي به قرن نوزدهم بازگشته است.
• بين رونالد ريگان و بوش پسر يك رئيس جمهور (كلينتون) قرار داشت. نظرتان نسبت به وي چيست؟
در دوران كلينتون ما نتوانستيم سياست هاي اقتصادي را با اشكال مدرن سيكل رشد وفق دهيم. كلينتون برنامه هايي براي حركت در اين مسير داشت و ما در اين مورد بحث هايي را برگزار كرديم. اما مديران عالي اي كه در حال حاضر در واشنگتن و پيرامون جورج بوش حضور دارند به ندرت مي توانند شروعي در مسير فوق داشته باشند.
• امروز بازار از هر زمان ديگري قوي تر است. به نظر مي رسد شما مجبوريد اعتراف كنيد كه ميلتون فريدمن در بحث هاي خود با شما به پيروز ميدان بدل شده است. خودتان اين طور فكر نمي كنيد؟
نگراني من آن است كه مدت زماني طولاني همچنان سياستي كه مسئوليت اقتصاد را به گردن بازار مي اندازد، دنبال شود. منظورم از بازار، شركت هاي بزرگ است. من در گذشته نمي توانستم پيش بيني كنم كه اگر اين شركت ها براي مدتي طولاني مسئوليت بازار، را بر عهده بگيرند، تا چه حد در اجراي مسئوليت هاي خويش قاطع خواهند بود. شركت هايي نظير انرون در تجزيه و تحليل هاي من چندان پررنگ نبودند. به زودي كتابي منتشر خواهم كرد كه در آن نسبت به خطرات تفويض تمامي اختيارات به مديران در شركت ها هشدار داده شده است. شركت ها امروز به مديران خويش امكان مي دهند تا به ثروت اندوزي و برخي دلالي هاي غيرقابل كنترل بپردازند. براي رفع چنين مشكلي نياز به تلاش هاي فراواني است. درست در همان زماني كه من داشتم در اين زمينه استدلال مي كردم و اين استدلال ها را در كتابم مكتوب مي كردم پيامدهاي منفي وضعيت فوق كاملاً محسوس شد.
• براي كنترل مديران، يك دولت چه كارهايي را بايد يا مي تواند انجام دهد؟ وقتي مديران خودشان نمي توانند اصلاح شوند ديگر چه كاري از دست دولت ساخته است؟
ببينيد، ما با دو مشكل روبه رو هستيم. مشكل اول در آمريكا به مراتب بزرگ تر و گسترده تر از اروپا است: در آمريكا دولت به دلايل ايدئولوژيك كنترل ها را رد مي كند. لذا چندان به خطراتي كه به سبب سوءاستفاده مديران از قدرت خويش پديد مي آيد، توجهي نشان نمي دهد. در آينده هم واشنگتن به خطر فوق توجه نخواهد كرد. مشكل دوم گستردگي و ابعاد كار است. تعداد شركت ها بي شمار و ابعاد آنها نيز قابل اندازه گيري نيست، لذا كنترل آنها بسيار دشوار است. انتقاد كردن از شركت هايي نظير ورلدكام، انرون و حتي جنرال الكتريك آسان است، اما اصلاح تمامي شركت هاي آمريكايي فوق العاده سخت است.
• تمامي دولت هاي ملي در جهان مجبورند با مشكل اساسي جهاني سازي دست وپنجه نرم كنند: شركت ها جهاني عمل مي كنند و ديگر در سطح ملي قابل كنترل شدن نيستند. به عبارت ديگر يك دولت به تنهايي نمي تواند يك شركت جهاني را كنترل كند.
من اصطلاح «مشكل اساسي جهاني سازي» را براي وضعيت فوق نمي پذيرم. فكر مي كنم استفاده از اصطلاح مذكور در اين زمينه نوعي تك بعدي نگاه كردن به قضيه است. نمي توانم بپذيرم كه ما همه چيز را در يك فرمول ساده خلاصه كنيم. دلايل زيادي وجود دارد كه من براساس آنها «جامعه جهاني» را يكي از آمال خويش مي دانم. البته دلايل من بيش از آنكه اقتصادي باشند، فرهنگي هستند. برخي از آموزنده ترين و مفيدترين مقاطع زندگي من در اروپا، هندوستان و كلاً آسيا سپري شده اند. براي من كل دنيا يك جامعه اقتصادي محسوب مي شود. البته در اين زمينه خيلي هم پيش نمي روم و سياست هاي اقتصادي ملي را بيهوده فرض نمي كنم. لازم است مخالفت هاي اقتصادي با يكديگر را كنار بگذاريم و به خطرات اقتصادي خاص و روشن بپردازيم. هم به سياست هاي اقتصادي دولتي و ملي نياز داريم و هم به هارموني و هماهنگي ميان كشورها.
• «شومپتر» مي گويد كاپيتاليسم به همان اندازه كه خلاقيت ايجاد مي كند ويرانگر هم هست. آيا سياست هاي اقتصادي بايد به كاپيتاليسم شكلي متمدنانه بدهند يا اصلاً چنين فرضي كلاً اشتباه است؟
اگر شومپتر اينجا بود شكي نداشت كه بايد اوضاع اصلاح شود. من در هاروارد چندين سال همكار شومپتر بودم. خودتان مي دانيد كه چقدر عمر كرده ام و با چه كساني همكاري داشته ام. در مورد سياست هاي داخلي كشورها من و شومپتر اختلاف نظر داشتيم. او مرا يكي از مسخره كنندگان جامعه علمي هاروارد مي دانست. وي خودش يكي از اولين كساني بود كه به اهميت شركت هاي بزرگ پي برد. يك چيز ديگر هم در مورد او كاملاً در ذهنم مانده است: او به بحث و تناقض عشق مي ورزيد.
• ميلتون فريدمن و ساير مدافعان ليبراليسم يك مفهوم را محور همه چيز قرار داده اند: آزادي. نظر شما در مورد آزادي چيست؟
باز هم مي خواهم پاسخي دوگانه بدهم. نخست بايد بگويم كه هيچ دليل اقتصادي اي وجود ندارد كه مانع تحقق حقوق و آزادي فردي در جوامع شود. آزادي عقيده و آزادي فعاليت هاي سياسي از پيش شرط هاي يك زندگي متمدنانه هستند. توجه به حقوق فردي تنها راه براي آزادي دادن به انسان ها براي انتخاب ميان ايده هاي مختلف است.
• بدين ترتيب شما هم نظر ليبرال ها را تأييد مي كنيد. . .
چنين نيست. مورد دومي كه مي خواهم بگويم تفاوت من با آنان را مشخص مي كند. من معتقدم طرفداران آزادي نبايد ادعا كنند كه آزادي به معناي صرفنظر كردن از فعاليت هاي دولت است. زمان هايي هست كه دخالت دولت ضروري است و آزادي به معناي آن نيست كه در چنين مواقعي دولت دست روي دست بگذارد. من آزادي اي را كه موارد فوق را نفي كند به هيچ وجه نمي پذيرم. يكي از بحث هاي من با ميلتون فريدمن، دوست قديمي ام، درست همين موضوع بود. از چهل سال پيش تاكنون من به صورت مداوم تابستان ها را در ورمونت سپري مي كنم. ميلتون هم سال هاي زيادي چنين كاري را انجام مي داد. ما تقريباً هر سال تابستان يكديگر را در آنجا ملاقات مي كرديم تا همديگر را نسبت به ديدگاه هايمان متقاعد كنيم. اما هيچكدام در اين زمينه موفقيتي نداشتيم.
• بازار در آمريكا تقريباً نوعي پديده مقدس شمرده مي شود. كسي كه مثل شما از آن انتقاد كند، عملاً فردي ضد كاپيتاليسم محسوب مي شود و ممكن هم هست مورد غضب قرار بگيرد.
(بالبخند) من خودم را يك كاپيتاليسم ستيز نمي دانم. البته در طول زندگيم بارها و بارها به اشكال مختلف مورد حمله قرار گرفته ام.
بعضي مواقع شدت حملات از آنچه كه در اين مورد خاص وجود دارد بيشتر هم بوده است. لذا تقريباً به آنها عادت كرده ام. در زمان جنگ جهاني دوم من يكي از سه ياچهار دشمن بزرگ بازار آزاد بودم. در اين راه موفقيت هم داشتم. ما آن زمان را كه سرشار از فشار و خطر بود بدون هيچگونه تورمي سپري كرديم. من مادامي كه تعداد دشمنانم از تعداد دوستانم بيشتر نشده بود، در اين زمينه مسئوليت هايي را بر عهده داشتم و احساس مسئوليت هم مي كردم.
• هابسبام قرن بيستم را عصر رسيدن به ماكزيمم و تغيير دانسته است. وي مي گويد با گذشت قرن بيستم سير نزولي آغاز مي شود. آيا شما هم نظر وي را تأييد مي كنيد؟
به هيچ وجه؛ روز به روز بيش از گذشته به اين نتيجه مي رسم كه كساني كه كل آينده و يا كل گذشته را با يك جمله تعريف مي كنند دچار اشتباه مي شوند. امكان ندارد بتوان همه چيز را در يك جمله گنجاند. هيچ كس نمي تواند چنين كاري را انجام دهد. البته من ترجيح مي دادم در قرن بيستم زندگي كنم تا هر قرن ديگري قبل از آن. علت اين موضوع تنها ارزش هاي مادي نيست. فرهنگ، بهداشت و شانس و اقبال در قرن بيستم بيشتر از ساير قرن ها بود. بخصوص موضوع صلح هم در اين قرن مورد توجه كشورهاي توسعه يافته بود. هنوز هم وظايف كشورها در قبال موضوع صلح پايان نيافته است.
• شما همواره به مركز قدرت سياسي نزديك بوده ايد. . .
اما هيچگاه در مركز آن نبوده ام.
• در طول زندگيتان بيش از هر چيز به چه موضوعي مباهات مي كنيد؟
منظورتان بزرگترين موفقيت من است؟ عملكرد خويش پيرامون سياست هاي اقتصادي در دوران جنگ را مهمترين موفقيت خود مي دانم. در آن سال ها من مسئول مبارزه با تورم در آمريكا بودم. تمامي سياست هاي افراطي را كنار گذاشتم، چه آنهايي را كه مربوط به سياست هاي پولي مي شد و چه آنهايي را كه پيرامون بانك مركزي بود. به اين كار واقعاً افتخار مي كنم.
• در طول زندگيتان هم شاهد دوران هاي صلح بوده ايد و هم جنگ. بزرگترين موفقيت خويش را در زمان جنگ كسب كرديد، اما در سال ۱۹۶۸ با جنگ ويتنام شديداً به مخالفت پرداختيد. حتي بخاطر اين مخالفت ها مجله تايم يكبار روي جلد خويش را به شما اختصاص داد.
بله؛ شديداً با جنگ ويتنام مخالف بودم، زيرا تلاش من بر آن است تا تمامي انسان هاي كره زمين در همزيستي مسالمت آميز بسر برند. همزيستي مسالمت آميز يكي از انگيزه هاي اصلي فعاليت هايم است و همواره اين موضوع يكي از محرك هايم بوده است. مدتي در ويتنام بودم. كلاً چند سال را در آسيا سپري كردم و نقشي را كه اين همه حرف پيرامون كاپيتاليسم و كمونيسم ايفا مي كند، تجربه كردم. اين نقش تا حد اعجاب آوري بي ارزش است. اقدامات آمريكا عليه ويتنام وحشيانه و نااميدكننده بود.
• لابد اگر حالا نظرتان را در مورد عراق بپرسم پاسخي مشابه فوق خواهيد داد.
خودتان جوابم را گفتيد. من صراحتاً با هر گونه دخالتي در عراق مخالف بوده و هستم.
• سنتان به ۹۴ سال رسيده است و هنوز هم در حال نوشتن يك كتاب جديد هستيد. آيا براي انديشمندان هيچ نوع بازنشستگي اي وجود ندارد؟
اعتراف مي كنم كه پير شده ام. اما هنوز خيلي پيرنشده ام. در چنين سني نمي توان ديگر زياد كار كرد، ولي بالا رفتن سن در برخي زمينه ها حتي يك امتياز هم محسوب مي شود.
• در چه زمينه هايي؟
ببينيد شما حتي يك كلمه هم الان از ديدگاه هاي اقتصادي و سياسي من انتقاد نكرديد. شايد علتش بالا بودن سنم باشد (لبخند مي زند. )
منبع: دي ولت
