دستگاه قضايي بايد مستقل از حكومت سريع و صريح مقتدر باشد و در مقابل هر مقامي از كشور با اقتدار رفتار كند كارا، قانونمند عادل و ارزان باشد
سال (به گمانم) ،۶۴ در همايشي كه از طرف وزارت علوم (آموزش عالي آن زمان) برگزار شده بود، براي نخستين بار دكتر حسين عظيمي را ديدم. با طمأنينه، شمرده اما با تأكيد از توسعه ناهمزمان دفاع مي كرد. اين واژه را كه نخستين بار از زبان وي مي شنيدم بيانگر رشد ناهمزمان عناصر توسعه بود به طوري كه رشد يك عنصر روي اجزاي ديگر تأثير گذاشته و آنها را به دنبال خويش متحول كند. (اين تئوري در آن جمع، نوعي توجيه و تأييد دانشگاه آزاد اسلامي محسوب مي شد. ) بعدها كه دكتر عظيمي را بيشتر شناختم، مباحث مختلف مرتبط با توسعه را از زبان ايشان شنيدم يا به قلمش خواندم. آن روزها بازار بحث هايي از قبيل «توسعه»، «جامعه در حال گذار» و. . . همان قدر داغ بود كه دو سه سال بعد از آن، بازار واژگاني همچون «جامعه مدني». اما واقعيت اينجا بود كه در باور من نه «توسعه»اي كه در روزنامه هاي ما مورد بحث قرار مي گرفت و نه جامعه مدني كه سوغات رئيس جمهوري بعدي بود، هيچ كدام با لباسي كه كتاب هاي علمي و بحث هاي تئوريك بر تنشان پوشيده بودند، وارد محافل عمومي و مردمي نشدند. حالا بعد از گذشت شش سال از آن روزها به اين نتيجه مي رسم كه اين تصورات چندان هم به خطا نمي رفتند و جامعه مدني وقتي تبلور مي يابد كه نهادهاي مردمي خودخواسته، خودجوش و پيگير و مداوم به بسط «حوزه هاي عمومي» و «نهادهاي مدني» بپردازند، درحالي كه در اين چند سال كمتر نهاد مدني، حزب، رسانه و حتي NGO اي را ديده ايم كه به نوعي يك سرش به حاكميت ربط پيدا نكند و به گمانم اشتباه نمي گويم كه اين نوزاد در اين شرايط يا زود به دنيا آمد يا كبودي اش از ديرزايي بود. اما آنچه در پي مي آيد گفت وگويي است كه در همين راستا با دكتر حسين عظيمي از نظريه پردازان اقتصادي معاصر ايران ـ كه شادروان باد ـ انجام داده بودم و بخشي از آن سال ۶۶ ـ ۶۶ به چاپ رسيد. و در مجالي كه دست داد (والبته بعد از چندسال) آن را دوباره پرداخته و به طور كامل در اختيار روزنامه همشهري قرار دادم.
آسيه اميني
• آقاي دكتر، براي نخستين بار است كه در محافل سياسي، اجتماعي كشور ما و در پي آن در رسانه هاي عمومي بحث «جامعه مدني» مطرح مي شود و هنوز نه به لحاظ علمي و نه عملي تعريف مشخصي از آن نشده، لطفاً پيش از هر بحثي، اول يك تعريف عملياتي و علمي از اين واژه ارائه كنيد.
در شناخت مفهوم جامعه مدني، بايد بحث را از اينجا آغاز كرد كه انسان به ضرورت بايد در اجتماع زندگي كند و وقتي در اجتماع زندگي مي كند، الزاماً دستگاهي ايجاد مي شود براي اداره امور آن جامعه كه ما اسم اين دستگاه را حكومت يا دولت مي ناميم. طبيعي است كه دولت در اداره امور جامعه بايدها و نبايدهايي را مطرح كند. به عبارت ديگر محدوديت هايي را ايجاد مي كند در زمينه رفتار اشخاص. يعني يا ايجاد تحكم مي كند يا ايجاد محدوديت. نكته اي كه اينجا مطرح مي شود اين است كه آن دستگاه اداره كننده امور عمومي، باعث محدود كردن حقوق افراد مي شود. مفهوم جامعه مدني از اينجا مطرح مي شود كه حد و حدود بين قدرت و اختيار دولت و حقوق مردم كجاست. به عبارتي دولت تا چه حد حق ايجاد محدوديت دارد. آيا حدودي وجود دارد كه دولت به بهانه اداره امور جامعه حق و حقوق مردم را پايمال كند يا نه؟
آنچه كه به طور مرسوم مطرح است اين است كه جامعه مدني برمي گردد به آن مجموعه اي از حقوق مردم كه حتي دولت ها هم حق ندارند آن حقوق را محدود يا مخدوش كنند. براي ملموس شدن بحث مثالي مي زنيم: «انسان ها حق دارند هر نوع تفكر و انديشه اي كه مي خواهند، داشته باشند. اگر چنين حقي را به عنوان حق مدني مردم بشناسيم، آن وقت هيچ دولتي و هيچ حكومتي حق ندارد انسان ها را به دليل اين كه جور خاصي فكر مي كنند، مجازات يا دستگير كند و حتي تجسس كند در تفكرشان. يعني اگر انسان ها آزاد باشند دولت اجازه ندارد كه تجسس كند آنها چگونه فكر مي كنند. هركس هر جور كه دوست دارد مي تواند فكر كند و هيچ دستگاه حكومتي حق ندارد كه محدوديتي در اين زمينه ايجاد كند. يا اگر حق و حقوق مردم در اين باشد كه بتوانند افكار خودشان را منتشر كنند، بنابراين دولت علي الاصول مجاز نيست كه هيچ كتابي را سانسور كند، يا قبل از چاپ بخواهد آن را حتي ببيند. چنين حقي به دولت تعلق نمي گيرد اين يك حق ريشه اي و اساسي است كه براي مردم محفوظ است. بنابراين هركسي حق دارد كه افكار خودش را در كتاب يا نشريه اي منتشر و آن را پخش كند.
به اين دليل هم اين گونه حقوق را معمولاً در متون قانون اساسي هر كشوري مي آورند و قانون اساسي را هم همان طور كه مي دانيد در پارلمان تصويب نمي كنند، قانون اساسي را معمولاً به طور مستقيم خود مردم به صورت رفراندوم يا غيره تصويب مي كنند و حقوقي در آنجا بيان مي شود كه هم مردم و هم حكومت موظفند به رعايت آن.
• با اين وجود، در جامعه ما واژه «جامعه مدني» هنوز يك مفهوم انتزاعي است. با تكيه بر كدام نيروي مردمي قرار است كه جامعه مدني تشكيل شود، مثلاً آيا طبقات اجتماعي (به مفهوم جامعه شناختي آن)؟
طبق بحثي كه مطرح كردم، تك تك انسان ها در مقابل دولت و حكومت داراي چه حقوقي هستند. ببينيد دولت و حكومت خودش كه جان ندارد، انسان هايي در رأس آن قرار مي گيرند كه به مفهوم دولت، جان مي بخشند. انسان هم داراي خصلت هايي است مثل اين كه دنبال قدرت است، دنبال پول و سود خودش است. وقتي هم كه رئيس شد، ممكن است كه حقوق خودش را وسيله اي براي زور گفتن به مردم قرار دهد. حقوق جامعه مدني، حقوقي است كه جلوي آن نوع رياست كساني كه در پست رياست هستند را مي گيرد.
• منظور من اين است كه اگر به واژه جامعه مدني در جوامعي كه خاستگاه اين واژه است، نگاه كنيم مي بينيم كه گروهي، آن را يك نهاد اقتصادي در برابر نهاد سياسي قلمداد مي كنند (يعني تقويت بنگاه هاي اقتصادي در برابر حاكميت سياسي) و بيشتر روي روابط اقتصادي تكيه مي كنند كه نتيجه اين تفكر هم ايجاد روابط اقتصادي آزاد است. افرادي هم مثل روسو آن را بيشتر يك جايگاه فرهنگي مي دانند براي تكوين مسائل فرهنگي جامعه و گروهي هم بر روابط اجتماعي تكيه دارند. من مي خواهم ببينم كساني كه اين واژه را وارد ساختمان مفاهيم اجتماعي ـ سياسي جامعه ما مي كنند، بر كدام نيرو تكيه دارند؟
من در مورد اين كه جوامع غربي خاستگاه جامعه مدني هستند كمي ترديد دارم. چون واقعاً آن را فرزند تمدن غرب نمي دانم.
• منظور من تولد اين واژه در مباحث تئوريك است.
حتي در مورد آن نيز نمي پذيرم. اولين بحث در مورد جامعه مدني اين است كه همه انسان ها در برابر قانون برابرند و اين را قبل از هابز يا انديشمندان غربي، اسلام مطرح مي كند و قبل از اسلام هم خيلي از مكاتب ديگر مطرح كرده اند. جامعه مدني چيزي نيست كه بستگي به عمر ۳۰۰ ساله فرهنگ و تمدن غرب داشته باشد. اما مسئله اين جاست كه در بحث سيستم هاي اجتماعي در غرب بيشتر روي اين واژه كار شده است. و به نظر من بايد خاستگاه جامعه مدني را فطرت انسان ها بدانيم. پس بهتر است (حتي در تعاريف علمي مان) مباحث را شرقي ـ غربي نكنيم. بنابراين نكته اول اين كه من آن را يك مفهوم غربي نمي دانم بلكه يك مفهوم انساني مي دانم. براي خودتان هم دردسر درست نكنيد. جامعه ما متأسفانه به دنبال اين است كه بگويد چي غربي است و چي شرقي.
• آقاي دكتر بحث هاي مكتوب علمي را كه ديگر نمي شود انكار كرد. بله، ما مسئله برابري حقوق انسان ها را در اسلام هم داريم. اما ما از يك تجربه در جوامع مختلف حرف مي زنيم كه در برخي از آنها نتيجه اش در بحث هاي جامعه شناسي، تدوين شده و مي خواهيم اين نتايج را با جامعه خودمان مقايسه كنيم. [چون به هر حال اين واژه پتانسيلي دارد كه اين پتانسيل همان تجربه جوامع مختلف است. ]
اين بحث علي الاصول در پايگاه هاي اوليه اش در حوزه هاي غيراقتصادي مطرح شد. چه در غرب، چه در شرق. وقتي به ،۲۰۰ ۳۰۰ سال غرب هم برگرديد، مي بينيد كه افرادي مثل جان استوارت ميل، هابز يا روسو، همه شان اول حقوق اجتماعي و سياسي انسان ها را مطرح مي كردند. اول اين بود كه انسان ها زير فشار سياسي حاكم، نبايد خرد شوند و يكي از ابزار لازم براي تقابل با اين فشار سياسي، اقتصاد است. يعني حقوق مدني انسان ها الزاماً بر حقوق سياسي تكيه ندارد، همان گونه كه الزاماً بر حقوق اجتماعي و فرهنگي هم تكيه ندارد و جامعه مدني مجموعه حقوقي، اجتماعي، سياسي و اقتصادي است - كه البته به اعتبار اصالت وجودي اش آن را دارا است ـ كه باعث تشخص او در برابر دستگاه هاي حكومتي مي شود.
. . . و اما جامعه ما در شرايطي است كه ضرورت دارد تا اين بحث را بپذيرد. وقتي جامعه اي باسواد شده و دانش و شناختش از جهان بالا مي رود، اين جامعه انسان هايي را پرورش مي دهد، اين جامعه انسان هايي را پرورش مي دهد كه به تدريج نسبت به حق و حقوق خودشان آگاهي پيدا كرده و آنها را مي خواهند. جامعه ايران هم در مقطع فعلي به نظر من در شرايطي است كه اكثريت مردمش حق و حقوقشان را مي شناسند و به دنبال دريافت آن هستند. ممكن است حكومتي مردم را محدود كند، ولي محدود كردنشان چون آن ها مي فهمند يعني سركوب اميال آنها، كه يك جايي بالاخره به يك انفجار مي كشد.
بنابراين اول بايد پذيرفت كه انسان به اعتبار اينكه انسان به دنيا مي آيد و نه به اعتبار هيچ چيز ديگر، داراي حقوق مسلمي است. از جمله اينكه آزاد است در عرصه انديشه، بيان و اينكه بتواند صلح آميز و آزادانه در تظاهرات شركت كند، ايده هايش را منتشر كند و الي آخر.
و نيز حق دارد كه به دنيا آمده و داراي وضعيت شغل مناسب (براي آينده) باشد و حق دارد كه به موقع داراي وضعيت مناسب زندگي و معيشت باشد.
• اين روزها [منظور روزهاي بعد از خرداد۶۶] ما دو واژه «توسعه سياسي» و «جامعه مدني» را با هم بسيار مي شنويم. ما انتخاباتي را پشت سر گذاشتيم كه ممكن است نمود عيني مشاركت سياسي مردم باشد يعني آن نوع مشاركت در حد يك تحول سياسي بود ولي مي بينيم كه وقتي انتخابات تمام مي شود، ما دوباره همان مسيري را كه از پيش مي رفتيم، از سر مي گيريم. براي به دست آوردن توسعه سياسي و نهادهايي كه تشكيل جامعه مدني را محقق مي كنند، راه هاي عيني اي كه پيشنهاد مي شود چيست؟
ابتدا اشاره كنم كه بحث «جامعه مدني» باعث «مشاركت» يكسان نيست و اشاره اي كه داشتيد به انتخابات اخير ايران، بايد آن را بيش از آنكه نشانه مشاركت مردم در سرنوشت سياسي شان بدانم، آن را نمونه اعمال حق مدني شان بدانم و اين دو متفاوتند. مردم در شرايطي امكان پيدا كردند و مايل بودند كه پاي صندوق بيايند و انتخابي را مطرح كنند كه اين كار را هم فارغ از اينكه مورد قبول هر كسي باشد يا نباشد انجام دادند. اينجا «حق» مطرح است نه مشاركت. در همه جوامع مدني هم. . .
• بدون مشاركت چگونه ممكن است اين حق، به دست بيايد؟
مشاركت، جزئي از حق است. ابزارش است ولي خودش نيست. مثل اينكه شما بگوييد من بدون چشم چگونه مي توانم ببينم. خب نديدن شما معني اش اين نيست كه در بيرون چيزي براي ديدن وجود ندارد. آن چيز وجود دارد شما اگر چشم داشته باشيد، مي بينيد. در مورد رأي دادن و ندادن هم مشاركت غير از حق است. گاهي ما مي گوييم مردم را به مشاركت تشويق كنيم. خب مشاركت چگونه؟ مشاركت متكي بر حق و درك آن حق مطرح است. حالا مردم رأي داده اند و حق طبيعي شان را در يك انتخاب، به دست آورده اند. ببينيم بعد از اين چه اتفاقي مي افتد. آنچه كه در تجربه بشري است اين است كه ما يكسري، ابزار داريم كه به طور بالقوه مي توانند تحقق جامعه مدني را تضمين كنند. به عبارتي اگر آن ابزار وجود نداشته باشد، در هر مقطعي و به طور تصادفي ممكن است مردم خودشان را در چارچوب مثلاً انتخاباتي مطرح كنند. بنابراين عمده، ايجاد اين ابزار است. در مجموع اينكه آيا جامعه مدني در برابر حكومت داراي قدرت هست يا نه، و آيا جامعه مدني كنترل كننده كافي براي حكومت هست يا نه، و آيا جامعه مدني آنقدر قوي هست كه حق و حقوق اساسي مردم تضمين شود؟ همه اينها بستگي دارد به اينكه تا چه حد چهار دسته ابزاري كه ذكر خواهم كرد، در جامعه در اختيار دولت قرار بگيرد يا غيردولت. بنابراين درجه استفاده دولت از اين چهار دسته ابزار درمقابل درجه استفاده غيردولت از آن چهار دسته مشخص مي شود كه تا چه حد جامعه مدني يك عامل تصادفي در جامعه است يا يك عامل نهادينه شده. اگر تصادفي باشد يعني يك بار در يك شرايط خاص يك انتخاباتي پيش مي آيد و تمام مي شود و بعد شرايط به وضعيت قبل از آن برمي گردد. اما اگر نهادينه شده باشد شرايط جديد، به تدريج قوام و قوت پيدا مي كند و ادامه مي يابد.
• و اما چهار دسته ابزاري كه ذكر كرديد...
اين چهار دسته ابزار عبارتند از:
۱ ـ زور سازمان يافته و مشروع؛ يعني نيروهاي نظامي و انتظامي. حالا بايد ديد اين نيروها چقدر در اختيار دولت است.
۲ ـ اقتصاد يك كشور در اختيار حكومت است و تا چه حد در اختيار غيرحكومت يعني جامعه مدني است.
۳ ـ سازماندهي هاي اجتماعي است كه بايد ديد تا چه حد نهادها و سازمان ها و تشكيلات اجتماعي در اختيار حكومت است.
۴ ـ آخرين دسته مربوط است به جهان بيني و نگرش هاي فرهنگي كه تا چه حد در اختيار حكومت است و تا چه حد در اختيار مردم.
دولت هايي كه هر چهار دسته ابزار را در اختيار خود بگيرند، در آن دولت ها جامعه مدني معني پيدا نمي كند. مردم هرچند ممكن است روي كاغذ حق و حقوقي پيدا كنند اما اين حق و حقوق همانطور كه قبلاً هم اشاره كرديم، انتزاعي خواهد بود و در چنين جوامعي كه به آنها توتاليتر مي گويند، اصلاً جامعه مدني معني پيدا نمي كند. از سويي هم اگر اين ابزار در اختيار غيردولت باشد در اين جوامع نيروي نظامي و انتظامي معمولاً در اختيار دولت است ولي سعي مي كنند كه دستگاه قضايي را از حوزه اختيارات و تصميم گيري هاي دولت خارج كنند. اگر دستگاه قضايي كاملاً از حكومت مستقل باشد، اينجا گزينه اول بخشي از شرايط نهادينه كردن جامعه مدني را فراهم مي كند. چنين دستگاه قضايي بايد مستقل از حكومت باشد، سريع و صريح باشد، مقتدر باشد و در مقابل هر مقامي از كشور با اقتدار رفتار كند، كارا، قانونمند، عادل و ارزان باشد. يعني دسترسي عموم به آن آسان و ارزان باشد. اگر يك دستگاه قضايي با اين خصلت ها وجود نداشته باشد، شما نمي توانيد جامعه مدني داشته باشيد. در مورد اقتصاد برخي از جوامع ابزار توليد در اختيار دولت است و مردم عمدتاً حقوق بگير دولتند، در چنين جامعه اي نيز جامعه مدني به سادگي شكل نمي گيرد. بايد سعي كرد تا حد ممكن در اقتصاد، دولت متكي به مردم باشد نه مردم به دولت. مثلاً در اقتصاد ايران يكي از مشكلاتي كه ما داريم، اين است كه نفت عظيمي داريم كه ضمن اينكه به ما كمك مي كند در اقتصاد، اما براي شكل گرفتن جامعه مدني زيانبار است. زيرا درآمدهايي را در اختيار دولت قرار مي دهد و او را مستقل مي كند از مردم و در نتيجه در ايران به لحاظ اقتصادي يكي از پايه هاي جامعه مدني سست است و آن وابسته بودن مردم به حقوق دولت است، به جاي اينكه دولت، درآمد و حقوقش را از مردم دريافت كند.
اگر درست به بودجه دولت ايران نگاه كنيم، خواهيم ديد كه ،۶۰ ۸۰ درصد بودجه دولت ايران متكي بر نفت است و نه اقتصاد مملكت. اگر همه اقتصاد كشور را هم دولت به مردم واگذار كند، باز هم اين خطر هست كه با تكيه بر درآمد نفت جامعه مدني را دچار مخاطره كند. حالا اگر علاوه بر نفت دولت بر ساير نهادهاي توليدي جامعه هم احاطه داشته باشد كه وضع، بدتر هم مي شود.
اما جدا از نهادهاي اقتصادي، ساير نهادها و تشكيلات اجتماعي هم بايد در اختيار غيردولتي ها و غيرحكومتي ها باشد تا نيل به جامعه مدني ممكن شود.
• مثل رسانه ها يا مراكز آموزشي و علمي و. . .
حالا، توضيح مي دهم؛ هر كاري وقتي در چارچوب تشكل و سازماندهي قرار مي گيرد، قدرت مي گيرد. بنابراين تشكل و سازماندهي يكي از ابزارهاي قدرت است. مهم اين است كه اين ابزارها كلاً در اختيار دولت است يا بخش محدودي از آن. مردم در جوامعي كه نمي خواهند حقوق طبيعي و انساني شان مورد تعرض قرار بگيرد بايد بروند به سمت تشكيلات.
سازمان و تشكيلات چند بخش است. يك بخش تشكيلات وزارتخانه اي است كه عمدتاً در اختيار دولت ها است. اما تشكل هاي ديگري مثل شوراهاي شهر، انجمن هاي صنفي و علمي، شهرداري ها، رسانه ها، حزب ها و انواع گروه ها و تشكل ها و NGOها و. . . نيز هستند كه عضو دارند، منابع مالي دارند، اساسنامه دارند و به دولت هم متكي نيستند.
در مورد جهان بيني هم معمولاً هرچه دولت بيشتر ادعا كند كه جهان بيني از خودش است و حق دارد كه او به مردمش جهان بيني بدهد، بيشتر از جامعه مدني دور مي شود.
تجربه تاريخي نشان مي دهد كه جامعه اش مثل جامعه كمونيستي شوروي ـ فارغ از اينكه ببينيم كساني كه اين جامعه را سامان دادند و پايه گذاري كردند حسن نظر داشتند يا سوءنظر ـ در آن جامعه، هر چهار دسته ابزار را دولت به عهده گرفت. اقتصاد، قواي قضايي، نيروي نظامي و انتظامي تشكيلات اجتماعي و هم جهان بيني همه در دست دولت بود و انسان هاي كشور شوروي داراي حق و حقوقي فردي نبودند. جامعه مدني در اين شرايط شكل نمي گيرد.
• باز برگرديم به سوال قبلي، با توجه به اين دسته بندي كه شما براي تشكيل شدن جامعه مدني آنها را برشمرديد، در جامعه ما آيا اين مشاركت سياسي (انتخابات) مي تواند منجر به تحقق جامعه مدني شود؟
ما بايد خيلي احتياط كنيم. در جامعه ايران در شرايط حاضر، هنوز جامعه مدني نهادينه نشده. براي اينكه هنوز در دستگاه قضايي كشور بايد كارهاي زيادي انجام شود تا خصلت هاي يك دستگاه قضايي كامل، قابل دسترسي براي عموم دارا شود. در اقتصاد ارزان و تشكيلات اجتماعي هم همين طور به عبارتي ما هنوز نمي بينيم كه اين داستان جامعه مدني در كشور ما نهادينه شده باشد. لذا قطعاً ضمن اينكه انتظار داريم و اميدواريم تغييراتي صورت بگيرد (بعد از اين انتخابات) ولي اصلاً دچار خيال پردازي نشويم كه يك جامعه مدني خيلي قوي ايجاد شود. ما فقط اميدواريم كه رئيس جمهوري و هيأت دولت آينده با تكيه اي كه بر جامعه مدني داشتند، روي مسائل نهادي كار كنند.
• شما به نهادها و تشكيلات اجتماعي اشاره مي كنيد آيا اين مهم زمينه اي است براي فراهم كردن بسترهاي لازم براي مشاركت سياسي يا توسعه سياسي، يعني هويت پيدا كردن و تأثير گذاشتن خواست طبقات اجتماعي؟
من اصلاً صحبت مشاركت را نمي پسندم. مشاركت مردم يعني گويا ما داريم مردم را تشويق مي كنيم بيايند، اين مشاركت، يك لعنت محترمانه سياسي است و به اين دليل من از آن ابا دارم. من از حق و حقوق مردم مي گويم. اصلاً به ما ارتباطي ندارد كه مردم را تشويق به مشاركت كنيم. همانطور كه ما حق نداريم جلوي مشاركت مردم را بگيريم. وظيفه ما اين است كه آن ابزار را ايجاد كنيم. ابزار كه ايجاد شد ديگر باقي حق مردم است. خواستند مشاركت مي كنند، نخواستند نمي كنند. اما ما تصورمان اين است كه انسان ها مشاركت خواهند كرد. زيرا دوست دارند در سرنوشت خودشان شركت كنند.
ادامه دارد
