عكس ها از : عطاءالله طاهر كناره
يوسف عزيزي بني طرف
با سيد محمد حيدري در ساختماني درتهران كه قبل از انتقال اخير مجلس اعلاي انقلاب اسلامي به عراق در اختيار ايشان بود گفت وگو كردم. رويدادهاي كنوني عراق، ديدگاه هاي مجلس اعلاي انقلاب اسلامي عراق درباره شوراي حكومتي، دموكراسي، پلوراليسم، فدراليسم و قانون اساسي عراق بخشي از صحبت هاي ما را تشكيل داد. درباره روابط مجلس اعلا با حزب كمونيست عراق، اختلافاتش با گروه مقتدا صدر و روابط آينده عراق و ايران نيز صحبت كرديم. گفت وگوي ما به سپاه بدر، مقاومت عليه نيروهاي اشغالگر و وضع صدام حسين و شايعات رايج درباره روابط عراق و اسراييل نيز كشيده شد.
سيد محمد حيدري، روحاني و زاده سال ۱۹۴۵ در عراق است. وي دانش آموخته رشته رياضي دانشكده علوم دانشگاه بغداد و شاگرد شهيد محمد باقر صدر به شمار مي رود كه در سال ۱۹۷۹ توسط رژيم صدام حسين اعدام شد.
حيدري به من گفت رژيم عراق در سال ۱۹۸۰ جايزه اي براي كشتنش تعيين كرد و او مجبور شد از عراق به سوريه برود. او در سال ۱۹۸۲ همراه با آيت الله محمدباقر حكيم و برادرش عبدالعزيز حكيم و چند تن ديگر، مجلس اعلاي انقلاب اسلامي عراق را تأسيس كردند.
محمد حيدري از هنگام تأسيس مجلس اعلا تاكنون عضو شوراي مركزي اين مجلس بوده و اكنون مسئول بخش فرهنگي و اطلاع رساني آن و نيز دبير كل بانك اطلاعات عراق است. او امام جمعه و جماعت مسجد جامع «الخلاني» بغداد نيز هست.
محمدحيدري جزو نخستين افرادي بود كه از خارج به عراق بازگشت. وي در دوازدهم آوريل گذشته يعني سه روز پس از سرنگوني رژيم عراق به بغداد بازگشت.
نيروهاي آمريكايي در روز اربعين حسيني (۲۳/۴/۲۰۰۳) او و سه تن از روزنامه نگاران ايراني را دستگير كردند اما پس از يك روز و بر اثر اعتصاب غذا، آزاد شدند.
از سيد محمد حيدري چند كتاب در زمينه هاي مذهبي و اجتماعي منتشر شده است. در اينجا بخش عمده گفت وگوي همشهري را با ايشان مي خوانيم:
* شوراي حكومتي عراق از ۲۵ عضو تشكيل مي شود كه ۱۳ تن آنان عرب شيعه، ۷ نفر عرب سني و ۵ تن از كردها و ديگر اقليت هاي قومي و ديني هستند. آيا از اين تركيب مجلس راضي هستيد و اصولاً وظايف اين مجلس چيست؟ دولت موقت و قانون اساسي چه هنگام پا مي گيرند؟
- بسم الله الرحمن الرحيم. پس از كوشش هاي خستگي ناپذير اپوزيسيون و ديگر نيروهاي سياسي عراق و بعد از فشارهاي فراوان بر نيروهاي ائتلاف و به منظور دستيابي به حقوق نيروهاي سياسي و ملت عراق توافق شد تا مجلس حكومتي شكل گيرد. ما اين مجلس را حداقل خواسته هاي خود مي دانيم كه مي توان درباره اش سكوت كرد. زيرا ما قصد نداريم اين تقسيم بندي ها را به تقسيم بندي مذهبي بدل كنيم زيرا به فرقه گرايي منجر مي شود و ما با فرقه گرايي در عراق مخالفيم.
اختيارات شوراي حكومتي، همانا تشكيل كابينه است. رياست شوراي حكومت يا كميته منتخب اين رياست، هيأت وزيران را اداره خواهد كرد و البته هيأت وزيران توسط شوراي حكومتي تعيين خواهد شد. طبعاً اينها اختيارات كمي نيست زيرا تعيين وزيران، تشكيل كابينه و مديريت آن را دربرمي گيرد. پس از آن تلاش هايي براي دستيابي به بودجه كشور انجام شد. در واقع بودجه عراق تعيين شده است و به رغم مخالفت آمريكايي ها شوراي حكومتي و خود عراقي ها كوشش فراواني كردند تا بر اين بودجه دست يابند.
* آيا شوراي حكومتي، قوه اجرايي يا قوه مقننه است؟
- اكنون هر دو وظيفه را انجام مي دهد.
* كار قوه قضاييه را نيز انجام مي دهد؟
- خير، كار قضايي انجام نمي دهد و دادگاه هايي را براي انجام امور قضايي راه انداخته است.
* رابطه شوراي حكومتي با پل بريمر، حاكم آمريكايي عراق چگونه است؟
- يك رابطه تناقض آميز ميان اين دو وجود دارد. از يك سو هماهنگي و از سوي ديگر تضاد بر روابط آنان حكمفرماست.
پل بريمر و نيروهاي ائتلاف اشغالگر مي كوشند بر مقدرات عراق چيره شوند و شوراي حكومتي تلاش دارد اين امور را از دست آنان خارج سازد و خود آنها را به دست گيرد. در نهايت، شوراي حكومتي و هيأت وزيران- كه در حال تشكيل است- عراق را به سوي استقلال هدايت خواهند كرد.
* آيا بريمر مي تواند تصميم هاي شوراي حكومتي را وتو كند؟
- خير، حق وتو ندارد. اكنون يك تعامل واقعي با نيروهاي ائتلاف اشغالگر وجود دارد. اكنون عراق توسط نيروهاي ائتلاف و به ويژه آمريكا اشغال شده است. لذا شوراي حكومتي بر اساس واقعيت موجود عمل مي كند. نيروهاي ائتلاف مسايل امنيتي و بسياري از مقدرات كشور را در دست دارند.
طبعاً گفت وگوهايي براي انتقال قدرت به شوراي حكومتي در جريان است.
اين شورا با همكاري نيروهاي سياسي و مردمي در حال تشكيل نيروهاي انتظامي است تا امنيت را برقرار كنند. آمريكا با اين كار مخالف بود اما اكنون آن را پذيرفته است.
* ولي آمريكا، خود در حال تشكيل ارتش جديد عراق است؟
- آمريكا، سازماندهي ارتش و پليس عراق را آغاز كرده است. اما با تشكيل هيأت وزيران، امور آنها به اين هيأت واگذار خواهد شد.
* قانون اساسي كي تدوين خواهد شد؟
- شوراي حكومتي عراق، كميته اي را براي بررسي چگونگي تدوين قانون اساسي، تشكيل داده است. اين كميته پس از دستيابي به يك ساز و كار مشخص، آن را به شوراي حكومتي ارايه خواهد كرد تا پس از تصويب به اجرا گذاشته شود، حداكثر طي يك سال، قانون اساسي تدوين خواهد شد.
درباره مقاومت
* چرا مقاومت مردمي بيشتر در مناطق سني نشين است؟
- اين به نوعي درست است و علت در سني بودن اين مناطق نيست بلكه رژيم سابق، اين مناطق را به عرصه نفوذ خود بدل كرده بود. در نتيجه وقتي حكومت عراق سقوط كرد، نيروهاي ائتلاف و ارتش آمريكا هيچ تحركي در اين مناطق نداشتند و به محض سقوط بغداد اعلام كردند كه همه مناطق عراق- به طور كلي- سقوط كرده اند.
نيروهاي آمريكايي و انگليسي به تدريج وارد مناطق جنوبي عراق شدند و به پاكسازي آنها پرداختند، در صورتي كه مناطق مثلث مركزي (سني نشين) را به حال خود گذاشتند، از اين رو هواداران حزب بعث در اين مناطق گرد آمدند. زيرا در آنجا نفوذ و موقعيت و پادگان هاي مختلف داشتند كه مورد تعرض نيروهاي آمريكايي قرار نگرفت.
* پس از سرنگوني صدام، شاهد بوديم كه شيعيان، توجه خاصي به فرهنگ مذهبي خود نشان مي دهند. ما اين را در بغداد، كربلا و نجف مشاهده كرديم. تحليل شما از اين پديده چيست؟
- رژيم صدام حسين، يك رژيم فرقه گرا بود كه از هر گونه تحرك فرهنگي در اين مناطق جلوگيري و بلكه با آنها مبارزه مي كرد. آ ن رژيم نسبت به هر گونه فعاليت- هر چند جزيي- حساس بود شمار فراواني از علما، خطبا و روشنفكران را به سبب همين فعاليت ها اعدام كرد. لذا طبيعي است كه با سقوط اين رژيم، مردم به حركت درآيند تا اين خلاء را پر كنند و احساسات خود را بيان نمايند.
* در سال ۱۹۹۵ من و شماري از روزنامه نگاران ايراني از عراق و شهر نجف ديدن كرديم. چيزي كه در آن شهر مرا شگفت زده كرد عدم وجود حتي يك روحاني معمم در محله ها و خيابان هاي شهر بود. وقتي اين را با شهر قم قياس مي كردم تعجبم بيشتر مي شد. شايد ما، در آن سفر فقط يك معمم ديديم و آن آيت الله سيستاني بود كه در ضريح امام علي(ع) نماز مي خواند.
- رژيم پيشين عراق براي چيرگي بر حوزه علميه و فعاليت هاي مذهبي در عراق برنامه ريزي مي كرد. به ويژه اگر اين فعاليت ها مرتبط با اهل بيت باشد. آن رژيم دست به اعدام هاي گسترده اي ميان افراد حوزه علميه زد و بسياري از روحانيان را به زندان انداخت. اين وضع تا سال ۱۹۹۴ ادامه يافت كه البته در آن سال استراتژي اش را تغيير داد. وي براي تسلط بر حوزه تلاش مي كرد و در اين روند، مجوز اقامت طلبه هاي عراقي و غيرعراقي را تمديد نمي كرد و آنان را به خارج از عراق كوچ مي داد. رژيم گذشته اين كار را به بهانه ايراني تبار بودن طلبه ها يا مخالفتشان با رژيم، انجام مي داد.
صدام حسين پس از شكست در تسلط بر حوزه، درصدد مهار آن برآمد. لذا موضوع حوزه عربي را در برابر حوزه ايراني يا غير عربي مطرح كرد و شماري از اعضاي سازمان هاي امنيتي خود را با لباس طلبه به درون حوزه هاي علميه فرستاد و كوشيد تا كشمكش هاي حاشيه اي ايجاد كند.
اختلاف نظر در حوزه
* اين به نوعي مشابه گفتمان مقتدا صدر است كه بر وجود حوزه علميه عربي بدون روحانيان ايراني يا ايراني تبار تأكيد مي كند؟
- خير. مقتدا صدر چنين گفتماني ندارد. بلكه وي مقلد يك مرجع تقليد ايراني به نام سيد كاظم حايري است.
* اكنون وضع حوزه علميه نجف را پس از سي سال حكومت بعثيان چگونه مي بينيد؟
- پس از سرنگوني رژيم و بعد از فشارهاي شديدي كه عليه حوزه علميه انجام گرفت، اكنون اين حوزه دارد نفس تازه اي مي كشد تا فعاليت خود را از سر گيرد. نخستين مشكلي كه حوزه نجف با آن رو به روست، نفوذ شماري از روحانيان مرتبط با نظام سابق است.
* آيا اينان نام هاي مشهوري هستند يا اصولاً در سطح مراجع تقليد اند؟
- نه معروف اند و نه در سطح مراجع تقليدند بلكه در سطح طلبه ها هستند. اينان معروفيت چنداني ندارند اما طلبه حوزه نجف هستند. لذا ما كميته اي براي تصفيه اينان انجام داده ايم. مشكل ديگر كمبود استاد در حوزه است.
* آيا شما قصد داريد اين طلبه ها را تصفيه فيزيكي كنيد؟
- خير. قصد ما اخراج آنان از حوزه يا دست كم افشاي آنهاست. اينان لباس روحانيت بر تن دارند و برخي نهادها را نيز تأسيس كرده اند.
مشكل ديگر كمبود استاددر حوزه علميه است، زيرا اغلب آنان يا زنداني يا اعدام يا از عراق اخراج شدند.
مشكل سوم، كمبود كتاب هاي فقهي و شيعي، به طور كلي است. مي توانم ادعا كنم كه طي ۲۵ سال حتي يك كتاب در حوزه علميه چاپ نشده است.
* گفته مي شود در ميان شيعيان و به ويژه در حوزه علميه نجف، اختلاف هايي وجود دارد، عده اي طرفدار مقتدا صدر، شماري هواداران سازمان شما، گروهي طرفدار خاندان آيت الله خويي و شماري نيز هوادار آيت الله سيستاني اند. علت اين اختلاف ها چيست؟
- اين مسايل در هر حوزه اي وجود دارند و طبيعي هستند. اختلاف نظرها يا بر اساس خاندان هاست يا برمبناي گرايش ها، اما در درون حوزه يك هماهنگي والايي پيرامون مسايل مهم عراق در ميان مراجع تقليد وجود دارد كه بهتر از سال هاي پيش است. لذا مشكل واقعي وجود ندارد.
* گويا درگيري هايي ميان هواداران شما و طرفداران مقتدا صدر رخ داده و عده اي كشته شده اند؟
- ميان مجلس اعلا و جماعت مقتدا صدر هيچ گونه درگيري رخ نداده است. بلكه درگيري ميان عشاير و افرادي رخ داده كه ادعا مي كنند طرفدار مقتدا صدر هستند و من نمي دانم اينان تا چه حد با مقتدا صدر در ارتباط اند. در اين درگيري شماري كشته هم بر جاي ماند.
ايران و عراق
* ارزيابي شما از احساسات شيعيان و كل ملت عراق، نسبت به ايرانيان چيست؟
- رژيم پيشين مي كوشيد ميان ملت عراق و ملت و حكومت اسلامي ايران، شكاف ايجاد كند. وي تا مي توانست در تعميق اين شكاف مي كوشيد. نيز با هر شخصي كه ثابت مي شد با ايرانيان در ارتباط است مبارزه مي كرد حتي اگر اين رابطه فرهنگي يا يك پيوند ساده باشد. چندين نفر تنها به علت گوش دادن به راديوي جمهوري اسلامي ايران اعدام شدند. اما به رغم همه اين تلاش ها، رابطه ميان دو ملت همچنان رابطه خوبي است و اكنون هيچ گونه حساسيتي ميان آنان وجود ندارد. دليل اين امر آن است كه وقتي حاكمان آمريكايي عراق سخناني عليه جمهوري اسلامي ايران بر زبان راندند، همه اعضاي شوراي حكومتي و رهبران سياسي و مذهبي عراق اين سخنان را رد كردند زيرا نمي خواهند با ايران، كشمكش يا اختلافي پديد آيد
* برخي از ناسيوناليست هاي تندرو در ايران، حمايت ايران از شيعيان عراق را زير سوال مي برند. آنان مي گويند شيعيان عراق در نهايت عرب اند و به تبار عربي خود بازمي گردند و حتي ممكن است در آينده با ما دشمن شوند. ارزيابي شما از اين گفته ها چيست؟ سئوال من اين است كه شما در ژرفاي وجدانتان وابسته به قوميت عربتان هستيد يا مذهب شيعه؟ آيا اين مساله براي شما نوعي پارادوكس است؟
- اين موضوع تازه اي نيست و از گذشته مطرح بوده، حتي ملي گرايان عرب، عكس اين قضيه را مطرح مي كنند. من در سخنان قبلي ام گفتم كه رژيم پيشين عراق براي ايجاد شكاف ميان دو ملت ايران و عراق تلاش كرد و عزيمتش در آغاز نقطه همين انديشه ناسيوناليستي بود. طبعاً همه ملي گرايان عراق اين مسأله را مطرح نمي كنند. برخي ازآنان كه ما آنان را شووينيست مي دانيم، اين قضيه را مطرح مي كنند.
از نظر ما تناقضي ميان وابستگي به قوميت و زبان عربي و مذهب و دين وجود ندارد. ميان جنبه قومي و زباني و پيوند با زمين و انديشه ديني و مذهبي يك آميختگي متوازن وجود دارد كه انسان از خلال آنها مي تواند با ديگر انسان ها از ديگر قوميت ها همزيستي داشته باشد.
طبعاً ملي گراياني كه انديشه ياد شده را در عراق- و به گمانم در ايران نيز مطرح مي كنند- بازتابي در ميان مردم عراق ندارند. لذا پاره اي از نيروهاي سياسي كه درشوراي حكومتي عراق عضويت دارند داراي گرايش هاي قومي عربي هستند اما در همين حال خواستار گسترش روابط با ايران اند.
* نظر مردم عراق درباره نيروهاي اشغالگر چيست؟ و فكر مي كنيد اينان چه هنگام از عراق خارج مي شوند؟
- عراقي ها- به طور كلي- نيروهاي آمريكايي را نيروهاي اشغالگر به شمار مي آورند.
* البته جز كردها؟
- طبعاً اما نه همه خلق كرد، بلكه برخي از نيروهاي سياسي آنها به اين نيروها به ديده نيروهاي آزاديبخش نگاه مي كنند. لكن مردم- به طور كلي- آنها را اشغالگر مي دانند.
درست است كه در ابتداي ورود نيروهاي آمريكايي و آغاز سرنگوني رژيم، مردم خوشحال شدند و برخي كوشيدند اين شادي را به حساب آمريكايي ها واريز كنند، اما پاره اي از مردم اين شادي را به خاطر رهايي از ستم و استبداد و ديكتاتوري مسلط بر عراق انجام دادند. به هر حال گرايش عمومي كنوني مردم عراق، آمريكاييان را اشغالگر مي داند كه بايد بيرون رانده شوند. برخي از لايه هاي جامعه عراق معتقد است كه امنيت مستقر نخواهد شد مگر آن كه نيروهاي اشغالگر از عراق بيرون روند و عكس آن درست نيست.
ما، در مجلس اعلاي انقلاب عراق بر اين باوريم كه ايجاد امنيت يا اتكاي بر نيروهاي سياسي عراق و تحويل قدرت و اختيارات به آنها مي تواند ضامن خلق يا عدم خلق بهانه ها براي بقاي نيروهاي آمريكايي باشد.
* نگفتيد كه نيروهاي ائتلاف چه هنگام از عراق بيرون خواهند رفت و اصولا موعد انتخابات، چه زماني خواهد بود؟
- طبق برنامه ريزي اوليه، اين انتخابات بايد پس از يك سال انجام گيرد و البته بر حسب شرايط، ممكن است زودتر يا ديرتر انجام گيرد. ما مي كوشيم اين فراگرد هرچه زودتر انجام شود زيرا اگر انتخابات صورت گيرد، جايي براي نيروهاي بيگانه نخواهد بود. به ويژه آن كه نيروهاي اشغالگر - اكنون - با مشكلات فراواني روبه رو هستند. مشكلاتي نظير مقاومت در برابر آمريكاييان يا دشواري هايي كه ثابت مي كند آمريكاييان در حفظ امنيت ناكام مانده اند.
* آيا نيروهاي بين المللي يا عربي مي توانند جايگزين نيروهاي آمريكايي در عراق شوند؟
- اين موضوع، مدت هاست مطرح شده اما آمريكاييان با اين موضوع مخالفت كرده اند. برنامه ها، در مجلس اعلا كه شوراي حكومتي عراق نيز آن را پذيرفته، آن است كه نيروهاي سياسي و مردمي و نيز سازمان هاي جديد پليس و امنيت، خود مي توانند امنيت و وحدت عراق را حفظ كنند. سازمان ملل مي تواند براي تضمين موفقيت اين تجربه و نظارت بر آن، در عراق حضور داشته باشد. يعني در واقع نيروها ي سازمان ملل نيروي نظارت خواهند بود و نه نيروي اداره كننده نيروهاي آمريكايي.
دموكراسي و فدراليسم
* گويا شما با پلوراليسم قومي، ديني و سياسي در عراق موافقيد. نظرتان درباره فدراليسم، دمكراسي و پلوراليسم در عراق چيست؟ (به ويژه آن كه ما ازحساسيت دولتهاي ايران و تركيه درباره فدراليسم در عراق آگاهيم).
- ما از سالها پيش و به ويژه در كنفرانس معارضان عراقي در لندن و در كنفرانس هاي قبل از آن درباره اين موضوع بحث و گفت و گو داشته ايم. در آن هنگام معارضان عراقي موافقت خود را با فدراليسم و پلوراليسم سياسي اعلام كردند. البته درباره نوع خاصي از فدراليسم توافق نشد كه آيا مثلا فدراليسم اداري خواهد بود يا قومي يا چيز ديگر. ما يك توافق عمومي داشتيم مبني بر اين كه مجلس اعلاي انقلاب اسلامي عراق با برپايي حكومت فدرال عراق - به شرط موافقت ملت عراق با آن - موافق است.
* حزب دموكرات عراق پيش نويس قانون اساسي عراق را از ديدگاه خود منتشر كرده و در آن بر فدراليسم در اين كشور تاكيد نموده است.
- بسياري از نيروهاي سياسي، ديدگاه هاي خود را درباره قانون اساسي عراق ارائه داده اند. حزب دموكرات كردستان نيز يكي از آنهاست.
* درباره دموكراسي و پلوراليسم چه مي گوييد؟
- گفتم كه ما، يعني معارضان عراقي - و از آن ميان مجلس اعلا - به كثرت گرايي سياسي و انتخابات و گزينش حاكمان براساس راي گيري اعتماد داريم.
* نظرتان درباره ايجاد يك جمهوري اسلامي در عراق چيست؟
- ممكن است چيزي شبيه جمهوري اسلامي باشد، گرچه بايد تفاوت هاي فراوان ميان عراق و ايران را در نظر گرفت. ممكن است مردم عراق در جهت برپايي حكومت اسلامي راي دهند. اگر ملت به اين مساله راي داد جمهوري اسلامي ايجاد خواهد شد و اگر نه ماهم از آن دست مي كشيم.
* شما گفتيد كه درباره يك حكومت دموكراتيك فدرال و پلورال با معارضان عراق توافق كرده ايد؟
- خير، حكومت دمكراتيك خير، بلكه حكومت انتخابي. چون دموكراسي معناي خود را دارد و در فراگرد انتخابات، ملت است كه تصميم مي گيرد و اگر ملت خواهان اسلام باشد ما هم مي پذيريم و اگر نخواهد ما نيز از خواسته مردم پيروي مي كنيم. طبعا ما مايليم قانون اساسي، اسلامي باشد اما استراتژي ما در اين مرحله، استقلال عراق و اخراج نيروهاي بيگانه از عراق و برپايي عدالت و بازسازي عراق و حفظ وحدت اين كشور است.
درباره صدام حسين
* درباره وضع صدام حسين در عراق كنوني برايمان بگوييد. آيا واقعا طرفداراني دارد؟
- اكنون صدام حسين هيچ محبوبيتي در عراق ندارد. وي و يارانش به هر كس كه شعاري در تاييد صدام حسين بنويسد، دويست دلار مي دهند. صدام حسين، ملت عراق را سركوب كرد و اين ملت طي سي سال بيش از ۴ ميليون شهيد داده است.
* آيا اين رقم اغراق نيست؟
- اسنادي كه توسط دستگاه هاي امنيتي كشف شده اند نشانگر وجود چهار ميليون نفر است كه در دستگاه هاي امنيتي و زندان ها اعدام شدند. آمارهايي در اين زمينه وجود دارد. البته آمارها هنوز تكميل نشده اند اما نسبت ها همين رقم را نشان مي دهند و اين سواي كساني است كه طي خيزش سال ۹۱ و عمليات انفال در حلبچه، كشته شدند. مي توانم بدون ترديد بر روي چهار ميليون نفر انگشت بگذارم. چگونه حاكمي كه چهار ميليون نفر از هموطنانش را كشته از محبوبيت برخوردار باشد.
صدام حسين از سال ۱۹۹۱ كه محاصره عراق آغاز شد شروع به ساختن كاخ هاي بزرگي در بغداد كرد. درآن زمان مردم از محاصره رنج مي بردند. لذا چگونه مردم با چنين حاكمي - كه به وضع شخصي خود اهتمام مي ورزيد و به ريخت و پاش اموال دولت مي پرداخت - همدردي نشان دهند.
* با توجه به اينكه صدام به كردها نوعي از خودمختاري را اعطا كرده بود رفتار او با قوميت هاي غير عرب چگونه مي بينيد؟
- به آنان خودمختاري نداده بودند بلكه آن را با زور و در نتيجه قطعنامه هاي بين المللي - كه صدام حسين اجبارا به آنها تن داد - به دست آورده بودند. او حقوقي براي تركمن ها و ديگر اقليت ها قائل نبود. رژيم عراق براي هيچ گروهي هيچ حقي قائل نبود. آري او حقوق فراواني براي طرفدارانش و در عرصه معيني كه همان بستگانش بودند قائل بود.
ما حقوقي را كه اقليت ها و قوميت هاي موجود در جمهوري اسلامي از آن برخوردارند، يك جهش كيفي مي دانيم كه مي كوشيم در عراق بدان دست يابيم. ما اين حقوق را مناسب مي دانيم، گرچه نياز به بهبود دارد.
* نظر شما درباره معاهده الجزاير كه در سال ۱۹۷۵ ميان ايران و عراق به امضا رسيد و نيز درباره قطعنامه ۵۹۸ شوراي امنيت چيست؟
- اين موضوع در روابط ايران و عراق دچار جزر و مدهايي بوده است.
اين معاهده در زمان شاه امضا شد آنگاه رژيم عراق در دوره جمهوري اسلامي از زير بار آن شانه خالي كرد و سپس همين رژيم بر اعتبار آن تاكيد نمود. براي بررسي مشروح و قانوني اين مساله، كميته اي تشكيل خواهد شد.
* موضع شوراي حكومتي نسبت به صلح با اسرائيل چيست؟ تازگي ها خبرهايي راجع به راه اندازي خط نفت كركوك - حيفا به گوش مي رسد.
- عراق هيچ رابطه اي با اسرائيل ندارد و نخواهد داشت. اينها شايعاتي است كه تلويزيون هاي ماهواره اي پخش مي كنند تاموضع عراقي ها را زير سئوال ببرند. اين موضوع به هيچ وجه مطرح نيست و تنها آرزوهاي صهيونيست ها را بازتاب مي دهد كه متاسفانه ماهواره ها مروج آن هستند.
* يك بار جلال طالباني، رهبر اتحاديه ميهني كردستان در پاسخ به اين سئوال گفت كه موضع شوراي حكومت عراق با كشورهاي عربي عضو اتحاديه عرب، هماهنگ خواهد بود. وي تاكيد كرد كه نيروهاي معارض عراقي در كنفرانس لندن در اين زمينه به يك نظر واحد رسيده اند.
- چنين توافقي وجود ندارد و اين نظر جلال طالباني است.
* درباره آينده عراق پس از سرنگوني صدام حسين پيشگويي هايي وجود داشت. از جمله مي گفتند پس از اشغال توسط آمريكا، عراق به آلمان، ژاپن يا دست كم كره جنوبي، بدل خواهد شد. برخي ديگر - به ويژه ملي گرايان و اسلام گرايان عرب - پيش بيني مي كردند كه عراق، ويتنام ديگر آمريكا خواهد شد. نظر شما در اين باره چيست؟
- طبعا با وجود نيروهاي اشغالگر، عراق به ژاپن، آلمان يا همانند آنها تبديل نخواهد شد. به باور ما، عراق به ويتنام نيز بدل نخواهد شد. مگر اين كه نيروهاي اشغالگر بر باقي ماندن در عراق، اصرار ورزند. البته نشانه ها حاكي است كه آمريكايي ها در عراق گير افتاده اند.
اين تنها به علت وجود مقاومت نيست بلكه ناشي از مشكلات داخلي فراوان و عدم توانايي آنان در حل معضلات امنيتي و حياتي مردم مثل تامين آب و برق و مواد غذايي است.
شكست آنان ثابت شده و نمي توانند به اين وضع ادامه دهند.لذا آمريكاييان در پي فرصت مناسبي هستند تا به شكلي آبرومندانه از عراق خارج شوند.
* ما از يك سو مي شنويم كه محمد باقر حكيم به شدت به آمريكايي ها حمله مي كند و خواستار بيرون رفتن آنان مي شود و از سوي ديگر عبدالعزيز حكيم را مي بينيم كه با آنان حشر و نشر دارد و به گفتگو و روبوسي مي پردازد. اين پارادوكس را چگونه توجيه مي كنيد. آيا عبدالعزيز حكيم، انساني پراگماتيك و مصلحت گرا و محمدباقر حكيم انساني دگماتيك و جزم گراست.
- نه اين گونه نيست. ما با نيروهاي بيگانه براساس واقعيت وجود نيروهاي اشغالگر رفتار مي كنيم و مي كوشيم آنها را از عراق بيرون كنيم و اين كشور را به وضع ملي و بين المللي اش بازگردانيم. اين هدف اساسي ماست. براين مبنا وارد شوراي حكومتي شديم و روابط ميان ما و آمريكا بر اين اساس شكل مي گيرد و نه بر مبناي ايجاد روابط قوي و صميمانه. ما، در بسياري از مسائل با آمريكاييان توافق نداريم و آنان اين مساله را مي دانند. شما مي دانيد كه نيروهاي اشغالگر تا مدتي پيش، بارها به دفاتر مجلس اعلاي انقلاب اسلامي يورش برده اند. آنان وارد بيش از پانزده دفتر مجلس اعلا در بغداد و شهرهاي ديگر شده اند و شماري از اعضاي مجلس و هواداران و اعضاي سپاه بدر را دستگير كرده اند . ما نيز به آمريكايي ها حمله مي كنيم زيرا آنان را اشغالگر مي دانيم و در استراتژي خود گفته ايم كه مبارزه نظامي و مسلحانه با آمريكاييان به مصلحت ما نيست و بايد به شيوه هاي مسالمت آميز با آنان برخورد كنيم.
* آقاي مقتدا صدر شما را دست نشانده آمريكا مي خواند.در واقع وي همه اعضاي شوراي حكومتي را مزدور مي نامد.
- اين به مقتدا صدر مربوط است. من چنين توصيفي را از ايشان نشنيده ام.
* از ارتش المهدي وابسته به مقتداصدر چه اطلاعي داريد؟
- او اعلام كرده كه اين ارتش مسلح نيست و برخي از هوادارانش نيز گفتند كه اين يك مساله تبليغاتي بود و واقعيت نداشت.
* شما، در نجف با آيت الله سيستاني ديدار كرديد، نظر ايشان درباره نيروهاي ائتلاف، قانون اساسي و دموكراسي در عراق چيست؟(من شنيده ام كه ايشان اخيرا با نمايندگان آشوري ها، كلداني ها و منداييان ملاقات كرده است).
- نظرآقاي سيستاني درباره قانون اساسي اين است كه يك كميته منتخب مردم عراق تشكيل شود تا قانون اساسي را تدوين كند.پس از تدوين نيز، مردم عراق بايد به اين قانون اساسي راي دهند. او براي اخراج نيروهاي آمريكايي از عراق به ضرورت كار مسالمت آميز اعتقاد دارد و نسبت به شوراي حكومتي، ديدگاه منفي ندارد. زيرا وي اكثريت اعضاي هيات رئيسه مجلس را به حضور پذيرفت. جلال طالباني، مسعود بارزاني، عبدالعزيز حكيم، دكتر جعفري و ديگران، همگي با وي ملاقات كرده اند.
* به نظر مي رسد آيت الله سيستاني در يك نقطه با شما اختلاف نظر دارد و آن عدم اعتقاد وي به دخالت مستقيم روحانيان در سياست است. گويا وي ترجيح مي دهد روحانيان از راه دور بر مسائل سياسي نظارت كنند و به مسائل ديني بيش از مسائل سياسي بپردازند.
- آيت الله سيستاني معتقد است كه مرجعيت نبايد در سياست دخالت كند، نه روحانيان. اين يك مفهوم عام است و چنين مساله اي را مطرح نكرده است. از اين رو علما و روحانيون سياستمدار را به حضور پذيرفت و ميان ايشان و آقاي محمدباقر حكيم - كه در درجه اول يك سياستمدار است - هماهنگي وجود دارد.
* واپسين سئوال درباره سپاه بدر است. آيا آن گونه كه آمريكاييان درخواست كرده بودند، اين سپاه را خلع سلاح كرديد؟
- از آن جا كه سپاه بدر زير نظر آقاي محمدباقر حكيم است، وي پس از رايزني هاي فراوان و در هماهنگي با رهبري سپاه بدر، تصميم گرفتند اين سپاه را به نهادي براي بازسازي عمراني و فرهنگي تبديل كنند.
آقاي محمدباقر حكيم، پانزده روز قبل از درخواست آمريكايي ها در كربلا اين موضوع را اعلام كرد. ما بر اين باور بوديم كه در اين مرحله بايد اين كار را انجام دهيم و هنگامي كه آمريكاييان از ما خواستند سپاه بدر را منحل كنيم، ما اين كار را كرده بوديم، گرچه به آنان اعتراض كرديم كه شما چنين حقي نداريد به خصوص آن كه آنان در برخورد با نيروهاي كرد و سپاه بدر مواضع دوگانه اي اتخاذ كردند.
* با سپاس.
