منصور اوجي
فرشاد شيرزادي
اوجي از شيراز گفت، از شبهاي دراز زمستان و عصرهاي تابستان. از شعر گفت. از حافظ خواني، سعدي خواني، نظامي و شاهنامه.
از پدر و كتابخانه او و كتاب خطي خيام؛ اولين كشف سالهاي آخر دبستان. از شعر گفت كه هر شعر كامل درست مانند تنديسي سنگي است در بهترين شكل ممكن خود. تنديسي كه چكش كاري هاي لازم بر آن انجام و تمام شده باشد. طوري كه حتي ضربه چكشي اضافي ناكارش كند و از ريخت بيندازدش. شاعري كه تهران را دوست نمي دارد از شيراز گفت كه هنوز پر از باغ است و گل و پرنده و شعر . از باغ و جهان مردگان و اينكه شعر چيزي است شبيه گرگ.
در اغلب آثار شما نوعي شفافيت موج مي زند، چرا چنين شيوه اي را براي خلق شعرهاي خويش برگزيده ايد؟
من همشهري سعدي ام به خصوص از او درس ها گرفته ام، سهل و ممتنع نوشتن را ،روشني و رسائي را و ايجاز را. از طرف ديگر حدود چهل سال است كه تدريس مي كنم و مدرس ام. آنهم درس هايي كه پيچيده اند، فلسفه را، فلسفه آموزش و پرورش را، جامعه شناسي و جامعه شناسي آموزش و پرورش را، روانشناسي اجتماعي را و روانشناسي شخصيت را و قصه گويي و نمايش خلاق را. سال هاي سال چهل و چند سال بايد اين دروس را چنان تدريس كنم تا دانشجويانم بفهمند و مي فهمند و اين چيز كمي نيست. مطالب مشكل و پيچيده را شفاف توضيح دادن و روشن بيان كردن و اين دليل دوم براي شما اما باز يادم مي آيد سالها پيش، پيش از انقلاب در فوق برنامه دانشجويان دانشگاه سابق شيراز بزرگان فرهنگ و هنر ايران دعوت مي شدند و مي آمدند براي سخنراني. از جمله انجوي شيرازي، اخوان، شاملو، براهني، سيمين بهبهاني و سپهري (كه نيامد) و ابراهيم گلستان و كساني ديگر كه آمدند.
يادم مي آيد ابراهيم گلستان در مورد قصه ايران و قصه نويسي صحبت كرد و سفارشي داشت به خصوص براي قصه نويسان جوان ايران كه حتماً سعدي را بخوانند و تأكيد پشت تأكيد كه بوستان سعدي را بخوانند تا تكنيك روايت را از او بياموزند و به خصوص موجز نويسي را و نمونه داد و نمونه ها آورد و خود من گرچه سعدي را خوانده بودم، بوستان او را بارها و بارها خواندم و آموختم آنچه را كه بايد بياموزم، خوب، همه اينها: همشهري سعدي بودن، سالهاي سال و بارها سعدي را خواندن و سال ها تدريس كردن و سال ها شعر گفتن به ناچار زبان مرا شفاف كرده است، از طرف ديگر كلاً من آدم پيچيده اي نيستم و از تعقيد در شعر و نثر خوشم نمي آيد. نه تعقيد لفظي و نه تعقيد معنوي را بر نمي تابم.
بنابراين من اين شيوه شعرگويي را يك شبه اختراع نكرده ام و از پيش برنگزيده ام، بلكه به آن رسيده ام.
* بعضي از منتقدين معتقدند كه در شعرهايتان، بر خلاف آثار ديگر شاعران، بندبازيهاي بيهوده زباني ديده نمي شود، آيا شما به مخاطب توجه داريد يا ناخودآگاه اين روش را براي بازتاب معناهاي زندگيتان برگزيده ايد و اساساً شما به مخاطب عام توجه داريد يا مخاطب خاص؟
- در جوابتان بايد بگويم كه بندبازي به دوره كودكي و نوجواني تعلق دارد و من نيز روزگاري در شعر كودك بودم و نوجوان و اسيربندبازيهاي زباني و در رفتن و شكلك درآوردن با كلمه و كلام در كتاب دومم «شهر خسته» مي توانيد اين بازيها و بندبازيهاي زباني را ببينيد. همچنين حذف فعل چه به جا و چه نابجا و پلكاني نوشتن شعر، و حذف و ايجاز بيش از حد كه بيشتر ايجاز مخل بود و شعر را به تعقيد مي كشاند و كلي كارهاي ديگر در كارهاي من كه ديگران ديدند و نوشتند از جمله دكتر اسماعيل نوري علاء و سرانجام بعد از انتشار چندين كتاب به خصوص از كتاب «شعرهايي به كوتاهي عمر» و كتاب بعدي آن «كوتاه، مثل آه» و كتابهاي بعد از آن به ساحل آرامش رسيده ام. به جايي كه ديگر با كلمه ها ور نمي روم و فعل ها را با خود و بي خود حذف نمي كنم و سطرها را بيخودي پلكاني نمي نويسم و تكه هاي حرفم را در دهان نمي گردانم و در شعرهايم ادا و اطوار نمي آيم و سعي مي كنم به راحتي حرفم را بر كاغذ بياورم و بيش از هر چيزي سعي مي كنم براي خودم شعر بگويم تا براي مخاطبي خاص و همه اينها ملكه ذهني من شده است و از آنجايي كه شعرهاي من كلاً كوتاه هستند زياد لازم نيست كه روي آنها كار كنم، بنابراين پس از آن تجربه هاي شعري و كوتاهي شعرها و سرريز شدن شعر، همه اينها سبب شده است تا شعرهاي من چنين باشند.
* در مورد مخاطب عام و خاص بيشتر توضيح دهيد؟
- مخاطب عام و خاص يعني چه؟ شاعر بيش از هر چيز بايد شاعر باشد نه دكاندار تا جنس خاصي را براي خريدار خاصي عرضه كند. اما هر شعر خواه ناخواه مخاطب خاص خودش را دارد و شاعر تا استعدادش، دانسته هايش، تجربه هايش و جنم شاعريش چه باشد و چگونه، شعرش را مي گويد و پس از آن است كه خواهان و طالب شعرش نيز پيدا مي شود. خوشا شاعري كه طالب شعرش هم خواص باشند و هم عوام مثل حافظ و بدا شاعري كه خوانندگانش خواص خواص باشند كنج طاقچه مي ماند / خواهد ماند. مانند خاقاني و بدتر شاعري كه خوانندگانش عوام عوام باشند كه خيلي زود به فراموشي سپرده مي شود. شعري شعر است كه هم عوامش بخوانند و لذت ببرند و هم خواصش نكته ها بيابند و لذت ببرند.
* در مورد شعر خودتان چه مي گوييد؟
- اين را از ديگران بپرسيد و تا آنجايي كه گفته اند و نوشته اند، شعر من به ظاهر ساده است و زلال است و شفاف و كوتاه و به كوتاهي آه، اين براي عوام، اما خواص نيز نكته هايي در آن ديده اند و بيرون كشيده اند و نوشته اند. گلشيري كتاب «در ستايش شعر سكوت» را براساس برگزيده اي كه خودش از كارهاي من بيرون آورد - هواي باغ نكرديم - نوشت، حقوقي نوشته، مشيت علايي نوشته، عنايت سميعي نوشته، براهني نوشته، سپانلو نوشته، جلال آل احمد نوشته و خسرو گلسرخي نوشته، كاميار عابدي مفصل نوشته و ديگران و ديگران نوشته اند. بنابراين من دكان شعر باز نكرده ام و براي مشتري خاصي هم متاع شعري ارائه نمي دهم. همان گونه كه گفتم در ابتدا من براي خودم شعر مي نويسم و بعد براي شما و ديگران و براي خوانندگان خاص خودش.
* به گمانم در پاره اي از دفترهاي شعريتان به خلق گونه اي شعر سكوت مي پردازيد كه بار خود پيام و سخن فراواني دارد، خودتان چه مي گوييد؟
- همانطور كه گفتم گلشيري برگزيده اي از شعرهاي مرا در كتاب «هواي باغ نكرديم» بيرون آورد و كتاب «در ستايش شعر سكوت» را بر اساس آن نوشت، در بخش اول اين كتاب ويژگي هاي شعر سكوت را برمي شمرد و بعد در بخش دوم كتاب به بررسي شعرها مي پردازد و شعرهايي را كه شعر سكوت هستند مي آورد و ويژگي هاي آنها را ذكر مي كند. وقتي گلشيري چنين ويژگي هايي را در شعر من مي بيند من كه باشم كه بگويم نه، غير از گلشيري كسان ديگري نيز پاره اي ديگر از شعرهاي مرا خوانش كرده اند و لايه هاي پنهاني آنها را نشان داده اند بنابراين در پاسخ شما مي گويم بله در كارهاي من چنين شعرهايي هست و اضافه كنم كه خود شاعر هرگز آگاهانه به خلق چنين آثاري نمي تواند بپردازد. شاعر شعرش را مي گويد و اين ديگرانند كه سفيديهاي آن را مي خوانند و سكوت هاي آن را حقوقي در يك سخنراني كه در مورد كارهاي من داشت يك شعر دو سطري مرا مثال زد كه لايه هاي متعددي دارد كه در آغاز خود را به رخ نمي كشد و در مورد آن مي شود مطلب ها گفت و نوشت و آن شعر دو سطري اين است:
پاييز مي رويم
ما از ميان اين همه پاييز مي رويم.
و آن را با اين شعر م - آزاد مقايسه كرد:
براي گذشتن از اين رود
رنگين كماني بايد بود.
* به طور كلي شعر دهه هفتاد را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- پرسش شما تكراري است. در اين مورد خيلي ها صحبت كرده اند، خيلي فشرده بگويم. خيلي از جوانترها به ميدان درآمدند پاره اي گرد و خاك راه انداختند. گروهي آب را گل آلود كردند، اندكي از اين آب ماهي گرفتند و انگشت شماري نيز به زبان و بيان ويژه خود رسيدند و شاخص شدند و در اين دهه دارند شاخص تر مي شوند.
* بسياري از شاعراني كه به خلق معنا مي پردازند اين روزها بيشتر به فرم گرايش يافته اند، شما چه اندازه به گرايش هاي مدرن و پسامدرن ادبي اهميت مي دهيد؟
- نمي دانم منظورتان از كساني كه به خلق معنا مي پردازند چه كساني است؟ هر شاعري كه در راه باشد و در راه پيشرفت معلوم است كه شعرش دچار تحول مي شود و سعي مي كند حتي فرم كارش را تحول بخشد و از آخرين تحولات شعري در كارش استفاده كند. اما خود من قدم به قدم شعرم دچار تحول شده تا به زبان و بيان امروزي خودم رسيده ام و ديگران اين ويژگي ها را در كارهاي من ديده اند و گفته اند منتها اين گرايش ها با حساب و كتاب است. از جمله مشيت علائي، كاميار عابدي، حقوقي و شهريار مندني پور اين ويژگي ها را مشخص كرده اند و نوشته اند.
* براي رسيدن به سبك در خلق اثر ادبي چه بايد كرد؟
- هيچ قاعده و قانون سر راست و از پيش تعيين شده اي براي اين كار وجود ندارد و نمي شود يك شبه خوابنما شد و نشست فرمول نوشت و بعد مطابق آن فرمول سبك درست كرد و اثر آفريد.چنين آثاري كه مطابق فرمول بوجود آمده باشند آثار دست دوم و دست سوم هستند. تنها مي گويم كسي كه مي خواهد به سبك ويژه خود برسد خيلي شروط را بايد دارا باشد. پيش از هر چيز بايد در آن رشته استعداد داشته باشد و بايد ابزار و وسايل آن رشته را فراهم آورد. بايد گذشته آن رشته و كارهايي كه درگذشته در مورد آن رشته فراهم آمده بخواند و بداند و نگاهش به كارهاي كساني باشد كه در آن رشته پيشكسوت بوده اند و حتي تحت تأثير آنها قرار بگيرد و كار كند و كار كند و كار تا سرانجام از تحت تأثير بودن آنها خلاص شود و رها و بعد باز كار كند و كار تا سرانجام به زبان و بيان خاص خود و به سبك خود برسد.
مثلاً كلي در بوكس، و پله در فوتبال، شجريان در آواز و در شعر نيما، شاملو و فروغ... كلي، يك شبه در بوكس به سبك خاص خود نرسيده سالهاي سال تلاش كرده و پله در فوتبال نيز به همين طريق و شجريان در آواز تحت تأثير كل بزرگان آواز بوده و سعي كرده مثل آنها بخواند و خوانده است آن هم سال هاي سال تا سر انجام همه را پشت در گذاشته است و شده است استاد شجريان با سبك خاص خودش همان راهي كه امروزه همايون شجريان در آغاز راه خوانندگي اش دارد انجام مي دهد و دارد شبيه پدرش مي خواند واين آغاز راه است و تا صاحب سبك خودش بشود بايد سال هاي سال كار كند و تلاش.
چنانكه نيما در شعر يك شبه نيما نشده. كل آثار نيما هست تلاش و عرق ريزي .روح او را قدم به قدم مي شود دنبال كرد در ابتدا تحت تأثير كارهاي گذشتگان همه گونه شعر سروده و چندسالي انديشه و مداقه كرده و پاره كرده و دور ريخته است تا به ققنوس و غراب رسيده كه تازه آغاز كار سبك خاص نيمايي است، آغاز راهي كه در پايان راه به شاهكاري چون ري را، شباهنگام، اجاق برد دل فولاد و... رسيده كه كارهاي آخر عمر او و عمر شاعري اوست. فروغ نيز يك شبه به سبك نرسيده و از روي فرمول شعر نگفته است كارهاي او نيز همه موجودند، اسيري دارد و ديداري و سرانجام عصياني و بعد از سالها كار كردن به سبك ويژه خود مي رسد و به تولد ديگرش و شعرهاي بعد از آن ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد و شاملو هم و سپهري هم و ديگران هم...
* به نظر شما هنرمند بايد در آغاز تحت تأثير ديگران قرار بگيرد، اين دنباله روي مشكلي برايش ايجاد نمي كند؟
- در پاسخ بگويم تا كي باشد و استعداد هنري و توشه هنري او در چه درجه و حدي باشد .در مورد تحت تأثير قرار گرفتن، شجريان را براي شما مثال زدم و فروغ را مي دانيد كه او در كتاب هاي سه گانه اولش تحت تأثير نادرپور، مشيري، هنرمندي، نصرت و چارپاره نويسان بود ولي وقتي در اثر همنشيني با ابراهيم گلستان، اخوان، احمد شاملو، و ديگران توشه هنريش بيشتر شد و خوانده ها و دانسته ها و تجربه هايش بيشتر به مرور چارپاره را كنار گذاشت و قدم به قدم به زبان وبيان ويژه خود نزديك شد و به سبك خودش و شد آني كه بايد بشود. بنابراين هيچ اشكالي ندارد كه هنرمند در ابتدا تحت تأثير ديگران قرار بگيرد و مثل آنها كار كند و اثر بيافريند تا بالاخره از آنها خلاص شود و به زبان و بيان ويژه خود برسد. اگر بخواهيد از تحت تأثير ديگري بودن خلاص شويد بايد خودتان را در آن غرق كنيد و نترسيد، سرانجام روزي خلاص خواهيد شد، شايد كتاب زورباي يوناني را خوانده باشيد. در آن كتاب مطلبي آمده كه حرف مرا روشن مي كند. در آن كتاب زورباي پير به ارباب جوانش كه عاشق زني شده است و نمي داند چگونه از اين عشق كه مزاحم زندگي اوست خلاص شود مي گويد ارباب خودت را در آن غرق كن تا خلاص شوي و براي اربابش مثالي مي آورد مي گويد در كودكي گيلاس دوست مي داشتم و با پولي كه پدرم روزانه به من مي داد مي توانستم گيلاس اندكي بخرم. شبي آمدم و از جيب پدرم مقداري پول دزديدم فردا پول را به كساني كه سبدهاي گيلاس را براي فروش به شهر مي بردند دادم و آنها سبدي گيلاس در ازائش به من دادند و من به خواسته ام رسيدم، سبد گيلاس را بر سر گذاشتم و رفتم به يك كوچه باغي .سبد گيلاس را در جوي آب گذاشتم تا خنك شد و بعد كنار جوي آب نشستم و پاهايم را در جوي آب گذاشتم و شروع كردم به خوردن گيلاس هاي خنك و شيرين نمي داني چه كيفي داشت خوردم و خوردم و باز هم خوردم به نيمه هاي سبد كه رسيدم دلم آشوب شد و حالم دگرگون شد و استفراغ كردم و همه آنها را بالا آوردم و اضافه مي كند از آن زمان تا الان كه به پيري رسيده ام از گيلاس بدم مي آيد و از شر گيلاس خلاص شدم و توهم اگر مي خواهي از شر عشقت خلاص شوي خودت را در آن غرق كن. بله هنرمند و شاعر هم نبايد هراس داشته باشد از اينكه تحت تأثير شاعر ديگري قرار بگيرد بايد آنقدر به همان روال كار بكند تا خلاص شود، تا سرانجام به خودش برسد به سبك ويژه خودش چنانكه شجريان در آواز چنان كرد و چنين شد والان همايون شجريان دارد پدرش را تكرار مي كند باشد كه روزي به سبك خودش برسد. چنانكه فروغ رسيد.
* يك شاعر براي ايجاد ساخت در شعر تا چه حدي مي تواند از فرم و خط داستاني استفاده كند؟
- در شعر جديد به شرطي مي شود از فرم و خط داستاني استفاده كرد كه به قول گلشيري: توالي وقايع در شعر متناظر با وقايع در واقعيت نباشد درست شبيه همان تفاوتي كه پل والري ميان نثر و شعر قائل است، تفاوت ميان راه رفتن ورقصيدن. دوم اينكه حضور روايي در شعر مشهود نباشد آن هم راوي قصه گو. راوي بايد پنهان بماند و ساكت تا وقايع و نحوه عرضه آنها سخن بگويند. شاعران خوب امروز ما باز به قول گلشيري ديگر از الگوي كلاسيك و حتي از الگوي جمال زاده و هدايت در گفتن خط داستاني تبعيت نمي كنند بلكه بايد معاصر با داستان نويسان پيشرو معاصر باشند.
* به نظر شما آيا ادبيات ما جهاني شده است و شعر ما قدرت رقابت با شعر امروز جهان را دارد و اگر نشده است علتش چيست؟
- در پاسخ بخش اول پرسش تان كه ادبيات ما جهاني شده است مي گويم خير و اما درباره بخش دوم كه آيا شعر ما قدرت ر قابت با شعر امروز جهان را دارد، مي گويم بله. ديگران نيز گفته اند و خود من هم گفته ام، شعر امروز ايران را اگر از نيما به بعد بگيريم بايد بگويم كه هيچ كم و كسري از شعر جهان ندارد. شعر معاصر جهان را در آنتولوژي ها به زبان انگليسي مي خوانم، نيما، شاملو، فروغ، سپهري، آتشي و بزرگان ديگر شعر امروز ما هيچ كم و كسري از بزرگان شعر امروز جهان ندارند. منتها براي جهاني شدن در ابتدا بايد يك شعر اين بزرگان به زبانهاي زنده دنيا ترجمه شود و معرفي شود، در تمام دنيا بنگاه هاي خصوصي و دولت ها پشتوانه هنرمندان خود هستند و براي آنها دل مي سوزانند، سرمايه گذاري مي كنند و آثارشان را به همه زبانها ترجمه مي كنند و براي آنها تبليغ مي كنند اما چرا شعر معاصر ايران جهاني نشده است و دلائلش؟ چندماه پيش يك آنتولوژي شعر به اسم «بهترين اشعار معاصر جهان» به زبان انگليسي به دستم افتاد بيش از ۸۰ شاعر از پنج قاره جهان شعرشان در اين برگزيده آمده بود. در اين كتاب از تركيه و پاكستان و بنگلادش، ويتنام و كره شعر آمده بود و حتي از لبنان و اسرائيل و فلسطين و حتي از نيجريه، سنگال و بارابادوس و جامائيكا ولي متأسفانه هيچ شعري از هيچ شاعر ايراني در آن ديده نمي شد. از شما مي پرسم. حقيقتاً شاعران ما از شاعران بارابادوس و جامائيكا كمترند و پايين تر.
* چرا چنين است؟
- در جاي ديگر هم گفته ام، پيش از هر چيز خود ما بايد شاعران خودمان را قبول داشته باشيم تا بعد جهان شاعران ما را بپذيرد. دولت هاي ما چه درگذشته و چه در حال براي شاعران ما چه كرده اند؟ چه مجالسي را براي آنها فراهم آورده اند؟ كدام فرصت را به آنها داده اند و چه امكاناتي را در اختيار آنها گذاشته اند؟ و كدام همت را براي ترجمه و معرفي آنها و آثار آنها به زبانهاي ديگر به خرج داده اند؟ هيچ. وقتي بزرگان شعر ما در وطن خود غريب هستند چه توقعي از جهانيان داريم و بايد هم شاعران ما در آنجاها غريب تر باشند كه هستند.
* درباره دو مجموعه تازه انتشار يافته و مجموعه هاي ديگر خودتان توضيح دهيد؟
- دو كتاب تازه انتشار يافته من يكي «باغ و جهان مردگان» است كه در حقيقت دنباله «دفتر ميوه ها» است با ۹۹ شعر و در شش دفتر با شعرهايي كوتاه و با زبان و بيان ويژه خود من. و كتاب دوم كتاب «شعر چيزيست شبيه گرگ» كه كتاب خاصي است، كتابي است درباره شعر، شاعر و جهان شاعرانه فصل اول كلاً درباره شعر است و كل شعرهاي اين فصل راجع به شعر است و اينكه شعر چيست؟ و فصل دوم شاعر كيست و فصل سوم جهان و طبيعت شاعران چه جهان و طبيعي است و در مقدمه اين كتاب ترجمه بيست و سه تعريف از شعر از بزرگان جهان و شاعران در مورد شعر آمده است. و اما در زمينه شعر سه كتاب آماده به چاپ دارم. يكي «مرا بشنويد» كه دنباله شعرهاي كتاب «كوتاه، مثل آه» هست. كتاب بعدي شعرهاي عاشقانه و تغزلي مرا دربرمي گيرد به نام «شعرهاي مصري» و كتاب آخر، تازه ترين كارهاي مرا دربرمي گيرد به نام «شيراز نام ديگر من بود» غير از اين سه كتاب، كتاب ديگري دارم به اسم «سنگ و علف» كه ترجمه ۱۰۲ شعر شاعران جهان است از كلاسيك هاي چين لي بو و دوفو گرفته تا شاعران مدرن امروز، از جمله لوئيز گلوك شاعره امريكايي.
* اگر بخواهيد با ديد كلي تعريفي براي شعر بدهيد چه مي گوييد؟
- روزي در حضور خانم دانشور گفته بودم پاره اي جگر در كلام و روزي ديگر گفته بودم هنر ممكن ساختن ناممكن در كلام و امروز يك كتاب در مورد تعريف شعر سروده ام كه شما را به آنجا رجوع مي دهم. كتاب «شعر، چيزيست شبيه گرگ.» و يكي از آن شعرها در مورد تعريف شعر، اين شعر كوتاه از آن كتاب است:
كوه، اندوهش را پنهان مي كند.
دريا، مرواريدش را.
نارنج عطرش را.
و مرد، زخمش را.
و شعر، حرفش را
تا ندانيم.
تا بدانيم.