گفت وگو با دكتر محمود سريع القلم
آسيب شناسي موانع گفت و گو ميان ايرانيان
(واپسين بخش)
|
|
گفت و گو: مجيد يوسفي
درآمد: در بخش نخست گفت و گو با دكتر محمود سريع القلم (۵ شهريور ۱۳۸۲)به پيش نيازهاي گفت وگو، پيش نيازهاي فردي و اجتماعي، نيازهاي آموزشي و بسترسازيهاي لازم براي ايجاد فضاي گفت وگو اشاره شد و سپس از فردگرايي به عنوان يكي از كليدي ترين محورهاي ايجاد گفت وگو ياد شد و اينكه در كشور ما شرايطي فراهم نيامد تا «من» شهروندان درك و شناخته و به آن حرمت و احترام گذاشته شود.
همچنين از تجربه غرب در ميدان دادن به خلاقيت هاي فردي شهروندان يادشده و اينكه شهروندان تا چه ميزان آموخته اند كه به يكديگر احترام بگذارند، بررسي و نقد برخي ديدگاه هاي تاريخي چهره هايي چون سيد جواد طباطبايي از ديگر محورهاي اين گفت و گو بود. آوردن مثالهاي بين و ملموس در جهت فهم دقيق تر مباني نظري سخنان هم چاشني سخنان دكتر سريع القلم بود. بخش دوم گفت و گو را بخوانيد.
ـ يكي از وجوه بارز و متمايز در گفت وگو رويكرد آن در عالم سياست است به نظر مي رسد كه در جوامع ما گفت وگو درحوزه سياست يكي از پر ترافيك ترين مجاري ارتباطي است به چه دليل در جوامع آسيايي گفت و گو در حوزه سياست اين قدر پرترافيك است؟
ـ من گمان مي كنم به اين دليل خيلي ها در كشورهاي آسيايي علاقمندند كه وارد حوزه سياست بشوند و حتي در حوزه تخصصي خود فعاليت نكنند چون فرصت خود نمايي در عرصه سياست خيلي بيشتر است به خاطر اينكه ما به گونه اي تربيت شده ايم كه از دوران كودكي نيازمند تعريف از ديگرانيم، خيلي جوياي اين هستيم كه ديگران تاييدمان كنند و ما را در جمع خود بپذيرند، نياز رواني عجيبي داريم كه مورد اثبات قرار بگيريم، در حالي كه من به عنوان شهروندي كه كشورها و ملل مختلف دنيا را ديده ام حتي در كشور هاي شرقي هم چنين نياز هويتي نديده ام كه شهروندي نيازمند اين همه تاييد باشد.
طبيعي است اين نياز به تاييد ديگران مانع رشد بسياري از ما شده است، ما كارهايي براي جلب رضايت ديگران انجام مي دهيم كه به آن اعتقاد هم نداريم.
ـ آقاي دكتر به نظر شما منشا آن چيست؟
ـ همان ريشه تاريخي استبداد و سركوب است به خاطر اين كه وقتي فرزند من يك كار مثبتي انجام مي دهد، به تناسب آن كار مثبت به او پاداش نمي دهيم، منظور من از پاداش، اجر مالي نيست، مساله اين است كه از او تقدير كنيم.
در كشور ما شما مي بينيد كه رييس جمهور به كشاورزان هديه مي دهد و تقدير مي كند، اما به بسياري از نويسندگان كه آثار تحسين برانگيزي خلق كرده اند چنين توجهي نمي شود و حتي از باب مشاورت طرف معاشرت و گفت و گو قرار نمي گيرند.
عموماً افراد سياسي و سياست زده در حوزه تصميم گيري نقش بيشتري دارند تا افراد فكري، از سوي ديگر، سيستم تقدير و تقبيح ما بسيار نامتناسب است چه در روابط اجتماعي، چه در نوع تربيتي كه در جامعه پذيري اثر نهاده، روحيه ما بيشتر روحيه منفي است، يعني ما ويژگي هاي منفي افراد را بيشتر مي بينيم تا ويژگي هاي مثبت شان را.
اگر دانشجويي يك متن واقعاً عالمانه بنويسد براي ما خيلي سخت است كه از او تعريفي بكنيم، اگر كاري ارائه دهد ما نمي بينيم، ولي وقتي كاري نادرست انجام بدهد، كاملا در ذهنمان حك مي شود.
اين يك كاركرد ناقص ذهني است كه ما افراد را در جامعه نمي توانيم درست ببينيم و همين باعث مي شود كه افراد هميشه دنبال اثبات خويش باشند و اين نياز به اثبات، همه ما را چند شخصيتي كرده است و اجازه نمي دهد كه خودمان باشيم.
يك اصطلاحاتي در فرهنگ ما هست كه همه مي گويند و كمتر در فرهنگ هاي ديگر اين اصطلاحات ديده مي شود، مثلاً فرض كنيد اين لغت كه ايراني ها دائما مي گويند «ما را تحويل نمي گيريد» خيلي جالب است.
اگر كسي به آن دقت كند، به مشكلات هويتي ما پي خواهد برد.
من خيلي در فرهنگ هاي مختلف دنبال معادل اين گشته ام اما به عبارتي مترادف اين نرسيده ام.
و يا مثلاً اين لغت «خالي بندي» خيلي سخت مي توانيد در جوامع ديگر معادل آن را بيابيد، در كشورهايي كه پيشرفت كرده اند لغت مترادف«خالي بندي» را نمي يابيم، به خاطر اين كه در اين جا فرد رشد نيافته، فرد حرف هايي مي زند كه اعتقاد ندارد، فرد رفتارهايي از خود بروز مي دهد كه اعتقاد ندارد.
چون من ايراني، قايل به اين نيستم كه حضرتعالي براي خودتان يك تعريفي داريد.
شما دوست داريد اين جوري لباس بپوشيد.
شما دوست داريد اين عينك را بزنيد.
شما اين نوع غذا را دوست داريد، ما تمام تفاوت هاي همديگر را نمي پذيريم، من فشار مي آورم كه شما مثل من باشيد.
پدر و مادر فشار مي آورند كه بچه كاملاً مثل آنها باشد، در حالي كه هر انساني براي خودش يك نمايي از زيبايي دارد.
پيشرفت و رشد در اين است كه انسان ها با يكديگر فرق داشته باشند.
اين خصلت يكسان سازي در جامعه ما كه باز ريشه استبدادي دارد امكان رشد فردي را در انسان سلب مي كند.
يك نويسنده بسيار تواناي لبناني در ابتداي رياست جمهوري جناب آقاي خاتمي يك سرمقاله اي در يكي از روزنامه هاي لبنان نوشته بود كه خيلي خواندني است.
وي در اين سر مقاله گفته بود: «جناب آقاي خاتمي من به ايران خيلي علاقه مندم و ايران را كشور بسيار جالبي يافته ام، اما به حضرتعالي به عنوان رييس جمهور اين كشور توصيه مي كنم ابتدا گفت و گوي ميان خود ايراني ها را برقرار كنيد، گفت و گوي تمدن ها پيشكش شما! چون ايراني ها هنوز نياموخته اند چگونه با هم صحبت كنند.
البته در فرهنگ ايراني هم به گونه اي تصريح شده كه گويا گفت و گو و نزديكي چيز مذمت شده اي است، يعني عمدتاً ما را به سكوت و دوري دعوت مي كنند حتي در جوامع شرق هم اين نكته حاكم است.
- ايوان ايليچ مي گويد: «هر ملتي را با سكوتش بايد شناخت».
ـ درست است، چون ما وقتي با هم زياد معاشرت مي كنيم دچار اختلاف مي شويم، چرا از قديم در ايران گفته اند«دوري و دوستي» به خاطر اين كه تفاوت هاي همديگر را نمي پذيريم.
من فكر مي كنم ۱۰ در صد تلاقي فكري براي معاشرت معقول كافي است، يعني اگر ۱۰ درصد در انسان خوب فهميده شود بقيه تفاوت ها منبع رشد خواهد بود.
اتفاقاً اگر شما دنبال كسي بگرديد كه با شما متفاوت باشد، بيشتر ياد مي گيريد تا كسي كه مثل خود شما باشد.
ما براي اين ها جايگاهي قايل نيستيم، حتي در تربيت هاي خانوادگي، به بچه هايمان مي گوييم با كسي معاشرت كن كه مثل خود ماست،در حالي كه اگر اين بچه بايد ـ با نظارت پدر و مادرـ با كسي معاشرت كند كه يك قدر با آن بچه متفاوت باشد تا اين بچه در اثر تضادهايي كه مي بيند شروع به تفكر و تفحص مي كند كه چرا او اين جوري است و من نيستم.
كانون بحث ما و سوالاتي كه حضرتعالي داريد به نظر من اين است كه چرا ما تفاوت هاي همديگر را نمي پذيريم، چرا ما فكر مي كنيم يك زندگي خوب و يك انسان خوب، داراي تعريف ثابت است، داراي يك تعريف يكساني است و بعد دنبال اين هستيم كه همه را از يكسري تونل ها و كانال ها عبور بدهيم.
خوب طبيعي است كه افراد رشد نمي كنند چون افراد اهتمام دارند كه تفاوت هاي خودشان را مخفي كنند و وقتي وارد صحنه اجتماع شدند براي اين كه مورد قبول قرار گيرند سعي مي كنند خودشان را همرنگ جامعه كنند، البته اين مساله، خاص جامعه ما نيست در همه جوامعي كه تاريخ استبدادي سپري شده به همين گونه است، ولي در جامعه ما غلظتش بيشتر است، چون ما تاريخ طولاني تري داريم و بعد استبداد در كشور ما جنبه هاي خودكامگي قويتري را تجربه كرده تا جوامع ديگر.
در هر صورت من فكر مي كنم اگر ما براي انسان ها ارزش و احترام قايل شويم، تفاوت هاي همديگر را راحت تر مي پذيريم و كارهاي مثبت انسان ها را بيشتر مورد پذيرش قرار مي دهيم،نياز انسان ها را به خود نمايي تقليل نمي دهيم و هر فردي در جايگاه خودش قرار مي گيرد.
اين ها نيازمند آموزش است و به نظر من با توجه به اين كه مردم ايران سوابق فرهنگي ديرينه اي دارند و اهل انديشه و ادبيات هستند، يك آموزش جدي حساب شده كلاً در كشور به مدت ۵ الي ۱۰ سال مي تواند فضاي خلقيات رفتاري ما را به شدت متحول كند.
يكي از نمادهاي آن هم در رانندگي است.
رانندگي از مشخصه هاي شهروندي و جامعه مدني است اگر ما به هم احترام بگذاريم ،يك جور ديگري رانندگي مي كنيم، يك جوري ديگري براي همديگر حقوق قايل مي شويم.
البته اگر بخواهيم دنبال يكسان سازي برويم همين وضعيت ادامه پيدا خواهد كرد.
البته من اين را هم اضافه كنم كه تربيت فرهنگي در خلأ نيست، ثبات اقتصادي هم خيلي موثر است، در جامعه اي كه ثبات اقتصادي ظرفيت هاي آموزشي فرهنگي را افزايش مي دهد خيلي به پايه و شالوده محكم نياز نيست.
كشور مالزي و كره جنوبي را به عنوان دو كشور در حال توسعه مشاهده نماييد.
مردم به شدت از لحاظ فرهنگي در حال رشد و توسعه اند.
اهل مطالعه اند، دنيا را مي بينند به موسيقي، سينما و رايانه علاقمند مي شوند.
به تئاتر توجه دارند و به گفت و گو علاقه وافري نشان مي دهند، چون كه يك آرامشي در وجود انسانها هست.
- با اين تعاريفي كه شما از فضاي مدني ارائه داديد تصور مي كنيد كه ايرانيان چگونه مي توانند نقش واقعي از خود در عرصه تحولات تاريخي بر جاي بنهند به عبارت ديگر چگونه مي توانيم يك ملت كاربردي تر نسبت به دنياي جديد باشيم؟
ـ به نظر من بايد سعي كنيم كه خودمان باشيم، يعني به همديگر اجازه بدهيم رل بازي نكنيم.
اجازه بدهيم هماني كه هستيم باشيم، روابط اجتماعي ما خيلي روشن تر خواهد شد.
فرض كنيد در اتاق يكي از ادارات پنج نفر كار مي كنند اگر اجازه بدهيم اين پنج نفر داراي افكار مختلفي باشند ولي نسبت به كاري كه انجام مي دهند، حرفه اي رفتار كنند توسعه با سرعت روي خواهد داد چون اينها به دليل حرفه است كه در آن نهاد جمع شده اند، مثلاً در يك وزارتخانه ،نهاد شهرداري يا در دانشگاهي اگر اين اجازه را بدهيم خيلي با همديگر روشن تر رفتار مي كنيم، چون به نظر من به عنوان نتيجه، يك اتفاقي كه افتاده اين است كه تاريخ استبداد يك نتيجه اي را در ايران به بار آورده و آن اين است كه ما ايراني ها به طور ژنتيك به ابهام و ايهام علاقمند شديم. خيلي به ابهام توجه مي كنيم.
يا شما در بحثي كه امروز با هم داشتيم فرموديد كه يكي از استادان اشاره كرده اند كه چقدر ضرب المثل هاي ما، ما را بلاتكليف مي كنند.
اصلاً فضا، فضاي بلاتكليفي است، البته بخشي از ادبيات ما به نوعي مبارزه با سيستم هاي سياسي بوده و روش ابهام را اتخاذ كرده كه بتواند پيامش را منتقل بكند، ولي من اين را مي خواهم بگويم كه هر چقدر در فضاي يك جامعه و در ميان انسانها ابهام بيشتر باشد، رشد به تاخير مي افتد.
هر چقدر مسايل روشن تر باشد، پيشرفت شتاب بيشتري پيدا مي كند هر چقدر ابهام بيشتر باشد اقتدار گرايي تقويت مي شود، چون در سايه ابهام، مديران حوزه مانور و كنترل شان بيشتر مي شود.
براي همين است كه مديران معمولاً خيلي علاقمند به ابهام هستند، چون دوست دارند مسايل روشن نباشد، چون اگر روشن باشد بايد پاسخ گو باشند.
براي همين هم ما در كشورمان مديراني داريم كه در طول يك روز سه بار جهان بيني عوض مي كنند، چون مي خواهند مبهم بمانند، چون كه از لابه لاي اين جريان ها بقا و حيات خود را حفظ مي كنند. اين چيزي خوبي نيست.
ممكن است ما بگوييم اين جزو زرنگي هاي ماست، جزو پيچيدگيهاي ماست، جزو لايه هاي انباشته شده در طول تاريخ در فرهنگ ايراني است و حتي فكر مي كنيم كه اين براي ما سرمايه عظيمي است كه مبهم بمانيم و كشور هاي ديگر را به اصطلاح خودمان «سركار» گذاشته ايم.
بالاخره يك روز ناچار مي شويم يا ناچارمان مي كنند كه شفاف عمل كنيم، به هر درجه اي كه مسايل روشن تر باشد، پيشرفت هم روشن تر است و يكي از پيش نيازهاي گفت و گو هم همين است كه ما بايد با همديگر شفاف و روشن رفتار كنيم.
اگر اجازه بدهيم اين اتفاق بيفتد گره هاي ديگر هم باز مي شود، البته چون ما داراي لايه هاي مختلف فكري و فرهنگي هستيم، اگر نوعي هارموني ميان منابع هويت فرهنگي ايجاد نكنيم، جامعه به تكه هاي مختلف و متعدد تقسيم مي شود: يك عده مذهبي اند ،يك عده غربي اند، يك عده ملي اند، يك عده مخلوطي از اينها هستند، يك عده محلي اند، يك عده جهاني اند.
من فكر مي كنم اين مهم نيست كه يك نفر چه غلظتي از اين سه منبع فكري را داراست، آنچه كه مهم است اينكه فرد در هر كاري كه انجام مي دهد چقدر براي جامعه مفيد است، خياط، افسر راهنمايي، سرباز، محقق، وزير، نماينده مجلس چقدر براي اين جامعه مفيدند.
ما نمي توانيم تضادهاي سه منبع فرهنگي را حل و يا هضم كنيم. به اين راحتي قابل حل نيستند، اما بايد به افراد اجازه بدهيم كه ميان اين سه منبع فضاي تنفسي داشته باشند اگر كسي علاقمند است كه ۹۰درصد مذهبي باشد، ديگران به او احترام بگذارند و اگر كسي معتقد است كه پايه فكري اش پايه اي مبتني به هويت ايراني است، به او هم بايد احترام گذاشت: مشروط بر اين كه همه شهروندان خوبي باشند والا اگر ما بگوييم كه نه! بايد اين گونه باشد و پيرو آن يك بخشنامه هم بنويسيم و صادر كنيم،انسان ها مي روند در خلوت خودشان آن جور كه دوست دارند زندگي
مي كنند و اين براي يك جامعه در حال پيشرفت فضاي خوبي نيست. اين مانع گفت وگوست.
چه بسا ما در اثر ايجاد يك فضاي سالم براي آزادي هاي فرهنگي در طي زمان به قالب معني داري برسيم و اگر تاكنون نرسيده ايم و تخاصمي بين مرزهاي اين سه منبع فرهنگي و هويتي وجود دارد، براي اين است كه آزادي گفت و گو حاصل نشده، به خاطر اين كه يك دوره اي گفته اند كه اگر شما ملي هستيد اصلاً شما باطليد، يك دوره اي هم گفته اند كه اگر شما مذهبي هستيد ،باطليد و نبايد وجود داشته باشيد و هر كس كه اعتقاد دارد كه صنعت غرب، تكنولوژي غرب و دستاوردهاي غرب را بايد ناديده گرفت، ارزشمند است و هر كس كه به اينها تعلق خاطر داشته باشد، حتماً وابسته است.
چرا در غرب وقتي كه كسي تمايل به شرق دارد به او نمي گويند شما وابسته به شرق هستيد؟ بلكه مي گويند اين حق اوست اين گونه فكر مي كند و به اين نتيجه رسيده است.
- آقاي دكتر به عنوان آخرين پرسش چه چيز باعث شده كه غربي ها نسبت به شرقي ها آنگونه رفتار كنند و اما شرقي ها چنين واكنشي نشان دهند؟
ـ ما از ضعفي كه داريم اجازه نمي دهيم افراد آن گونه كه فكر مي كنند باشند و براي همين هم هست كه ما در حوزه سياست پر از ابهام عمل مي كنيم، براي اين كه هر كس در ايران اعم از رييس جمهور، وزير، نماينده مجلس هم به عنوان يك فرد حق دارد افكار خودش را داشته باشد.
ما آن چيز هايي را كه بايد از افراد بخواهيم وظايف شان است.
افكار انسان ها متاع ثابتي نيستند كه ما بخواهيم بسته بندي كنيم و روي آن هم كاغذ كادو ببنديم و شما اين را در ذهنتان بگذاريد و بعد تا آخر عمر هم شما با آن زندگي كنيد.
حوزه تفكر، حوزه اي است كه انسان با دو مشاهده ممكن است بعضي از مفروضات خودش را زير سوال و انتقاد ببرد.
كاري كه مالزي تجربه آن را سپري مي كند، مالزي هم منابع قوي و هويت مختلفي دارد.
در آنجا فرض بر اين است كه ما با اين كه شما چه فكر مي كنيد كاري نداريم، ما ميخواهيم كه شما اگر در اداره پست كار مي كنيد، بيلان كاري شما درست باشد.
اگر سفير هستيد، از منافع كشورتان محافظت و حمايت كنيد.
اگر شما راننده تاكسي هستيد، وظايف تان را درست انجام دهيد، بنابراين ما بايد از شهروند انتظاركاركردي داشته باشيم، نه اين كه انتظار داشته باشيم كه افكارش چه درجه اي از انحراف را شامل مي شود، اين امكان گفت و گو را سلب مي كند و خود به خود اين ها موانع گفت وگو خواهند شد.
و واقعاً اگر تاريخ پيشرفت و توسعه غرب را مطالعه كنيم آزادي در آن بلاد معقول است و اينكه امكان توليد را ميسر مي سازند و نيز از خلاقيت برخوردارند.
آنها اجازه رشد و توسعه را به شهروند مي دهند، متغيرهاي فوق مهمترين منبع پيشرفت بشري بوده است.
به هر حال اينها زمينه هايي است كه اگر به آنها شناخت پيدا كنيم حالا با بحث و جدل و به يك جمع بندي برسيم كه ما كجا مي خواهيم برويم و چه كار مي خواهيم بكنيم، شايد ما فضاي مستعدي را براي پيشرفت كشورمان فراهم بكنيم.
البته ذكر اين نكته لازم است كه در تاريخ دو قرن اخير ما، وابستگي ها فراوان بوده و نوعي بدبيني در حوزه انديشه ايجاد شده است.
در هر صورت، ما بايد بستر تقويت بالقوه انسان ها را فراهم كنيم، همه با تعلقات فرهنگي، بومي، ديني و با عنايت به منافع كشور و تعامل معقول با دنياي بيروني به فكر آينده اين جامعه باشيم.
خيلي بايد بكوشيم تا با سرعت خود را به مرزهاي ترقي برسانيم.
طبيعي است كه نقش دولت در تحول فرهنگي و در فهم صحيح صورت مساله، از اهميت ويژه اي برخوردار است.
|